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Les climats subtropicaux


dann17
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Saint-Alban-Leysse - 311 m (Est Chambéry) -(73) et ponctuellement sur Palette-Le-Tholonet -158 m (Aix sud-est) (13) et Mazamet(81) - (ville : 266 m)

Dann17 , j'ai pu voir que dans ta définition du climat méditerranéen , tu parles d'amplitude entre 13 et 18°C anuelle , mais n'est ce pas la définition du climat tempéré ?

Sinon , j'ai pu comprendre que pour toi , le climat sub-tropicale devait comporter un maximum pluviométrique estivale et un cumul annuelle important , donc tu ne te rapportes qu'à la pluviométrie ? Le climat semi-aride ou encore les climat des açores ( minimum pluviométrique relatif estivale ) ne peuvent peut donc pas rentrer dans la catégorie ?

En tout cas pour ma part je suis allé dans les açores ( pendant l'été ) et je ne peux pas parler de climat méditérranéen , mais en effet même si le terme climat "océanique chaud " convient bien , on peut etre tenté de parler de climat "subtropicale" , voici quelques photos de la végétation , c'est vraiment difficile à classifier en tout cas puisqu'on trouve des hortensias sauvages comme des hedychiums , des Genevriers ou encore des fougères arborescentes ! ( photos pas top , j'avais pas encore de reflex ):

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On est aussi loin de la végétation océanique d'ici que de la végétation purement tropicale pure , on est d'accords je pense default_tongue_smilie.gif .

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Très intéressant le lien que tu as posté Crabo. Je pense moi aussi fermement que la végétation originelle occupant une région considérée est le reflet le plus exact possible du type de climat qui peut

on ne peut pas s'en tenir uniquement aux températures d'été pour qualifier un climat ! Par ailleurs, une chaleur estivale tropicale, c'est beaucoup plus moîte (humidex moyen bcp plus élevé) qu'un été

Salut lmk, Bon, en toute sincérité, je comprends très bien ton point de vue, et ton argumentation est, elle aussi, tout à fait valable en effet. D'ailleurs, il y a peu de temps, je trouvais moi auss

Ce que je constate, c'est que j'avais créé ici un sujet sur le climat subtropical, et surtout sur la façon dont il était perçu par plusieurs climatologues, autres que Köppen ou Trewartha. Et, comme par hasard, la discussion a complètement basculé pour parler de Toulouse et d'autrs stations françaises. Les gars, y a pas que la France sur Terre ! Y a pas que Toulouse les bains, ou Moutiers la tropicale ! Là on parle de climat subTROPICAL. C'est pas une question d'image d'Epinal, mais je suis désolé, arrêtez votre dénigrement et votre agressivité systématique. On a l'impression que certains d'entre vous sont personnellement touchés si quelqu'un vient à leur dire que telle ou telle ville française ne peut, en aucun cas (raisonnablement) être considérée comme subtropicale.

Par exemple pour Toulouse, vous vous rattachez absolument au 22°C de Tm en juillet. Et d'une, Köppen n'a jamais évoqué le terme subtropical. Non, il parle de tempéré chaud. C'est différent. Mais on a déjà vu, montré, que sa classif n'était en plus pas si bien appropriée que ça dans certains cas. Comme il avait été montré, Köppen met dans le même panier (tempéré "chaud") Belgrade et Orlando (Floride) ! Tout ça à cause du 22°C du mois le plus chaud. Mais je répète une xième fois, il ne mentionne pas "subtropical".

Ecoutez, ce n'est pas parce qu'un climat urbain se réchauffe au point de faire passer la Tm de juillet au dessus de 22°C que ce climat va automatiquement passer de tempéré océanique à subtropical ! Soyez réalistes ! Dans "subtropical", il faut nécessairement qu'il y ait de réelles tendances tropicales à un moment dans l'année. Ce n'est pas avec 13 ou 14°C de moyenne annuelle qu'on peut parler de ce genre de climat, et surtout, il n'y a à Toulouse (ni même nulle part ailleurs enFrance) aucune circulation atmosphérique de type tropical. Bref, rien à voir. Mais bien sûr que vous allez encore vous insurger et trouver mes propos ridicules. et puis je me rends compte, que moi aussi, je parle de ces stations françaises...

Bref, le même sujet qui avait été fermé a repris ici...

En ce qui me concerne je recherche pas mal et je n'ai vu nulle part sur le net, des climatologues qui ont une vision similaire à la tienne, par rapport à ce terme. Maintenant, comme beaucoup ici, je fais avec des études que des climatologues plutôt réputés ont publié, et selon le texte que j'ai posté ici, je le redis, Koppen serait le premier à avoir parlé de climat "subtropical". Je te rappelles que le titre du sujet c'est "climat subtropical", et on parle de climat subtropical. Maintenant, je t'avoue que c'est étonnant de parler "subtropical" pour Toulouse et même peu credible de prime à bord, mais tout un tas d'éléments, à partir de classifications plus ou moins anciennes, amènent à se poser la question legitimement. De plus, le terme tropical designe un climat, mais si on trouvait toutes les caractéristiques d'un climat tropical au fin fond de la sibérie, même si la latitude est élevée, on parlerait quand même de climat tropical. On parle bien de climat mediterrannéen en californie, à des milliers de kilomètres de la mediterrannée, donc on peut parler de climat subtropical ailleurs qu'au plus près des tropiques. Donc ce n'est pas une histoire de position geographique mais bien de caracteristique climatologique: la pluviometrie, les temperatures, etc... sont les facteurs determinants, tant pis si c'est à pimpos.

Donc des climatologues, ont bien parlé de "subtropical", et je pense qu'il est interessant de prendre connaissance de leur travail d'abord.

Mais bon je commence à regretter d'avoir simplement evoqué le cas toulousain pour l'animosité que ça a declanché.

voila

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Subtropical selon Trewartha /=/ Tropical, je n'ai jamais dit que la Bretagne était tropicale même si Jacques Kessler disait qu'avec le réchauffement ça aurait pu le devenir.

Le climat océanique est le climat tempéré par défaut avec peu d'amplitudes et des précipitations régulières, après il existe des variantes avec la latitude comme le climat subpolaire océanique ou le climat méditerranéen voire subtropical océanique ou encore semi continental. Le climat méditerranéen est un climat océanique avec un peu de semi aride.

En gros, une ville qui a un climat entre méditerranéen et océanique n'a pas le même climat que les villes méditerranéenes pures mais a une sécheresse estivale quand même.

Parce que peut-être que mettre Pornic dans le même climat que Séville (Zone) c'est invraisemblable, mais le mettre dans le même climat que Reykjavik et qu'Ushuaïa où il fait rarement 25°C et où il fait même pas 15°C l'après midi en plein été en moyenne, c'est du même ordre.

Là tu es vraiment en plein "radotage", parce que personne ne met Pornic dans le même climat qu'Ushuaïa ou Reykjavik. Ushuaïa possède, au mieux, un climat Cfc, tout comme Reykjavik ou encore Bödö, ce qui n'a rien à voir avec le climat de Pornic qui est Cfb ou peut-être Csb...
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Dann17 , j'ai pu voir que dans ta définition du climat méditerranéen , tu parles d'amplitude entre 13 et 18°C anuelle , mais n'est ce pas la définition du climat tempéré ?

Sinon , j'ai pu comprendre que pour toi , le climat sub-tropicale devait comporter un maximum pluviométrique estivale et un cumul annuelle important , donc tu ne te rapportes qu'à la pluviométrie ? Le climat semi-aride ou encore les climat des açores ( minimum pluviométrique relatif estivale ) ne peuvent peut donc pas rentrer dans la catégorie ?

En tout cas pour ma part je suis allé dans les açores ( pendant l'été ) et je ne peux pas parler de climat méditérranéen , mais en effet même si le terme climat "océanique chaud " convient bien , on peut etre tenté de parler de climat "subtropicale" , voici quelques photos de la végétation , c'est vraiment difficile à classifier en tout cas puisqu'on trouve des hortensias sauvages comme des hedychiums , des Genevriers ou encore des fougères arborescentes ! ( photos pas top , j'avais pas encore de reflex ):

On est aussi loin de la végétation océanique d'ici que de la végétation purement tropicale pure , on est d'accords je pense default_tongue_smilie.gif .

Oui, les Açores ont un climat sub-tropical mais trop humide en été pour être méditerranéen, sauf peut-être l'île la plus au SE, Santa Maria plus chaude et sèche en été.

Je poste la définition du climat subtropical pour météofrance :

http://comprendre.meteofrance.com/jsp/site/Portal.jsp?&page_id=2862&document_id=1954&portlet_id=1792

"Le climat subtropical , qui se rencontre dans chaque hémisphère entre 30° et 40 à 45° de latitude en moyenne ; la saison chaude y reste longue, tandis que la saison froide , quelque peu pluvieuse, y devient plus douce. Un sous-type en est le climat méditerranéen , aux étés secs : outre le pourtour de la Méditerranée, où poussent la garrigue et le maquis, ce climat se développe sur les façades occidentales des continents — Californie, centre du Chili, pointes sud-ouest de l'Afrique du Sud et de l'Australie. Les façades orientales, comme au sud-est de la Chine, des États-Unis ou de l'Amérique du Sud, voient par contre s'accentuer les contrastes entre des hivers parfois touchés par le froid et des étés rendus pluvieux sous l'influence des alizés."

Le climat méditerranéen est donc bien une des variantes du climat sub-tropical et celui-ci peut remonter jusqu'à 45° de latitude Nord.

La bordure sud de l'Europe, y compris de la France, est bien dans cette zone sub-tropicale méditerranéenne. Le reste du pays est situé au sud de la zone tempérée - climat tempéré doux, de type océanique.

Toulouse, comme le nord du Portugal, est probablement juste entre les deux, entre océanique et méditerranéen, donc à la marge du climat sub-tropical.

Pour mémoire, la zone sub-tropicale du SE des Etats-Unis subit à l'occasion des vagues de froid sévère.

Même dans le nord de la Floride (de Tallahassee à Gainesville où j'ai habité un moment), il gèle fortement (Tn < -5°C) chaque année, et il peut faire ponctuellement en dessous de -10°C (voir en dessous de -15°C très exceptionnellement) et donc des plantes gélives comme les citronniers n'y poussent évidemment pas, contrairement à Nice ou Menton.

Mais la Tm annuelle y est beaucoup plus élevée que dans le sud de la France.

Hopla

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Je suis assez d'accord pour rajouter la condition de Trewartha sur le cfa de Koppen. Mais je me demande si Francazal ne remplirait pas ces conditions: la station est globalement plus douce sur l'année de 0,2° sur la station de reference qui est Blagnac.

Sinon, Les Moutiers remplissent bien les critères de Trewartha, mais l'été est-il >22° dans ce coin que je connais trop peu ?

Non non, comme Canada Goose nous l'a confirmé, de toute la France n'appartenant pas à la région méditerranéenne, seule Toulouse est capable d'arracher les 22°C pour son mois le plus chaud.Par ailleurs, en lisant l'article que tu avais posté et qui parlait de Köppen Crabo, on y apprend que ce dernier aurait considéré un climat comme subtropical lorsque celui-ci possède au moins 4 mois supérieurs à 20°C, c'est là aussi une option intéressante (bien qu'inofficielle puisqu'il ne l'a finalement pas appliquée dans sa classification) à considérer, mais qui pénalise dans ce cas davantage les régions aux hivers très doux par rapport à la condition de Trewartha requérant les 8 mois supérieurs à 10°C et qui favorise en revanche les régions aux étés torrides... Probablement beaucoup trop même...

Il est à noter qu'avec cet éventuel nouveau critère, aucun endroit appartenant à la Métropole ne serait appelé à être considéré comme subtropical... default_ohmy.png/emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Notons également que ces 2 critères cumulés, à savoir plus de 8 mois supérieurs à 10°C ET plus de 4 mois supérieurs à 20°C se rapprochent très fortement du critère de Dann avec ses 16°C de température annuelle moyenne, mais dans ce cas, on devient vraiment très restrictifs...

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Posté(e)
Saint-Ambroise, Saguenay-Lac-St-Jean, QC, Canada

Gael13 et Tomar,

Merci pour vos contributions que j'ai trouvées très intéressantes, sincèrement.

Gael (mes homonymes masculins sont rares ! default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), je suis tout à fait d'accord pour dire que le climat des Açores est particulièrement difficile à classifier. Les photos que tu as postées fournissent une très bonne idée de ce à quoi peut ressembler le climat açoréen. Car rappelons que la végétation est le plus fidèle reflet du climat concerné. Je connais très, très bien le climat océanique (pur, notamment), et la végétation qui s'y rapporte. J'avoue, en revanche, n'avoir une connaissance que très limitée de la flore tropicale Atlantique (Îles du Cap Vert par exemple). Mais, en examinant tes belles photos d'une manière globale et de près, je peux te dire sans aucune hésitation que la végétation présente sur ces Îles Açores est complètement océanique ! Une telle similarité m'a même surpris, de premier abord. Ces fougères, ces hortensias, ces fuschias (pas sur tes photos), ces arbres typiques des côtes douces exposées aux vents atlantiques. C'est typique ! Seule la première fleur (ta première photo), magnifique d'ailleurs, m'est inconnue. Peut-être ne la trouve t-on pas en milieu océanique ? je ne sais pas.

Quant aux données climatologiques, les précipitations ont un régime quasi-parfaitement océanique (certes un peu sec en été), et les températures sont douces, mais jamais caniculaires (14C en hiver, et 22C en été). Cette flore, cette côte açoréenne ressemblent beaucoup à la côte des Asturies dans le nord océanique de l'Espagne, et ce n'est même pas très loin de ce qu'on trouve en Bretagne ! Et là encore, la non proximité de la ZCIT implique qu'il n'y a jamais là de flux d'air en provenance des tropiques. C'est ce détail, très important à mon sens, qui empêche la "tropicalité", à la faveur de l'océanicité toute tempérée. Maintenant, je dois avouer que ce climat est bien particulier, si bien qu'il ne serait peut-être pas idiot d'appeler ce climat par le terme "açoréen" !

Aussi, Gael13, tu me demandes ceci : "Dann17 , j'ai pu voir que dans ta définition du climat méditerranéen , tu parles d'amplitude entre 13 et 18°C anuelle , mais n'est ce pas la définition du climat tempéré ?

Sinon , j'ai pu comprendre que pour toi , le climat sub-tropicale devait comporter un maximum pluviométrique estivale et un cumul annuelle important , donc tu ne te rapportes qu'à la pluviométrie ? Le climat semi-aride ou encore les climat des açores ( minimum pluviométrique relatif estivale ) ne peuvent peut donc pas rentrer dans la catégorie ?"

J'ai seulement constaté que, dans son ensemble, le climat méditerranéen affiche des amplitudes annuelles comprises entre 13 et 18C. Les climats tempérés ne sont pas limités par ces amplitudes. On y trouve aussi bien des amplitudes d'à peine 5 à 8C (en climat océanique pur) que des amplitudes extrêmes (jusqu'à 65C en climat hypercontinental Est Sibérien, qui est un climat tempéré pourtant !).

POur "ma" définition du climat subtropical (en fait, elle dérive principalement de celle du climatologue que j'ai cité dans le tout premier post de ce topic, que je t'invite à lire, c'est très intéressant), ce n'est pas aussi restreint que la définition que tu donnes.

Tomar, la définition donnée par MF n'est pas la seule et la nécessairement bonne définition. Celle de M. Louis Pierrein (à la quelle j'adhère complètemetn) est complètement différente de celle adoptée par MF qui me semble, à mon avis, bcp trop franco-centrée.

En revanche, tu as raison de signaler que des climats (qui sont, eux, à mn avis complètement subtropicaux) comme ceux de Talahassee, Atlanta ou Orlando, sont susceptibles de connaître des gels hivernaux assez sévères. Mais pourtant, leur moyenne en hiver restent douces, et surtout, la physionomie de ces climats est complètement tropicale en été. C'est ce qui, à mon avis, les rend sub tropicaux. Cad qu'ils retrouvent un caractère complètemetn tempéré en hiver.

Toute la différence de nos points de vue provient de la définition même du monde tropical !

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Le problème, Dann, c'est que si tu crées ta vision d'un climat subtropical assez pluvieux, tu dois penser aux conséquences sur le reste.

On peut facilement définir un climat pour que ça englobe les régions voulues, mais c'est beaucoup plus dur d'avoir une famille de climats cohérente entre elle.

Sur le wiki, il y a un article sérieux avec cette figure http://en.wikipedia.org/wiki/File:Subtropics.png

On voit que les subtropiques sont une zone géographique avec différents climats. (le climat du Nouveau Mexique, ce n'est pas la Floride, mais ça reste les subtropiques).

Définir coûte que coûte un climat subtropical, ça ne me paraît pas très pertinent.

Et considérer le climat subtropical comme situé entre les tropiques c'est aberrant géographiquement parlant.

Enfin, pour rappel, voici la classification de Kopen en image

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/World_Koppen_Map.png

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Le problème, Dann, c'est que si tu crées ta vision d'un climat subtropical assez pluvieux, tu dois penser aux conséquences sur le reste.

On peut facilement définir un climat pour que ça englobe les régions voulues, mais c'est beaucoup plus dur d'avoir une famille de climats cohérente entre elle.

Sur le wiki, il y a un article sérieux avec cette figure http://en.wikipedia.org/wiki/File:Subtropics.png

On voit que les subtropiques sont une zone géographique avec différents climats. (le climat du Nouveau Mexique, ce n'est pas la Floride, mais ça reste les subtropiques).

Définir coûte que coûte un climat subtropical, ça ne me paraît pas très pertinent.

Et considérer le climat subtropical comme situé entre les tropiques c'est aberrant géographiquement parlant.

Enfin, pour rappel, voici la classification de Kopen en image

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/World_Koppen_Map.png

D'accord avec ça : par définition, un climat sub-tropical n'est pas tropical - sa zone de répartition géographique doit déborder des tropiques.

Ensuite, T et pluviométries sont très variables à l'intérieur même du climat tropical (ou plutôt des climats tropicaux).

A latitude équivalente, on trouve entre les tropiques, des zones extrêmement humides et d'autres extrêmement arides. Et même dans des zones à pluviométrie équivalente, des profiles de T extrêmement différents.

Exemples, comparez les Caraïbes et l'Inde :

Nagpur dans le centre de l'Inde

http://monde.meteofrance.com/monde/climat?53760.path=climatstation%252F42867

Et Saint Bart, même latitude

http://monde.meteofrance.com/monde/climat?53760.path=climatstation%252F78894

La Tm annuelle est très proche, les quantités de pluie aussi, mais les profiles de T et de pluviométrie n'ont absolument rien à voir : il fait seulement 12°C de plus en moyenne dans le centre de l'Inde les après-midi de mai et avec une sécheresse quasi absolue...

Dans la rubrique tropicale aride : Cap-Vert, îles tropicales, extrêmement sèches (quasi désertiques) :

http://monde.meteofrance.com/monde/climat?53760.path=climatstation%252F08594

De l'autre côté de l'Afrique, à peu près à la même latitude : Djibouti, en bord de mer, tout aussi sec :

http://monde.meteofrance.com/monde/climat?53760.path=climatstation%252F63125

Là, plus de 14°C de différence dans les Tx de juillet avec le Cap vert (12°C entre les Tx des mois les plus chauds), et une moyenne annuelle 6°C plus élevée à Djibouti. Mais il y a encore plus chaud évidemment (Soudan, Arabie Saoudite...).

Les climat tropicaux étant très variables, pas de raison que les climats sub-tropicaux ne soient pas eux-même très variables.

Bonne soirée

PS pour Dann/Gael : la première plante dans les photos de Gael est un hedychium gardnerianum. Cette plante originaire du nord de l'Inde est une invasive dans les zones tropicales humides, en particulier les îles montagneuses (Caraïbes, Hawaï...). Famille du gingembre (zingibéracées).

Par contre, les hortensias (hydrangea macrophylla) de la photo sont des plantes tempérées, plutôt bien rustiques même (on en trouve dans le NE jusque dans les Vosges vers 500 ou 600 m d'altitude, sur sol non calcaire), mais qui peuvent aussi pousser aussi en climat tropical frais (j'en ai vu au Brésil). Idem pour les fougères évidemment - sachant que les arborescentes supportent mal le gel bien sur, et pas du tout la sécheresse.

Si tu te réfères à la flore pour définir le climat tropical ou sub-tropical, ça va être compliqué, avec la nécessaire adaptation à l'aridité pour beaucoup de plantes de la zone sub-tropicale et même tropicale comme on le voit (y compris dans la zone tropicale de l'Asie des moussons, périodiquement extrêmement sèche, ce qui interdirait les fougères arboresentes par exemple, mais aussi des tas d'autres plantes).

Et comme on l'a vu, le sud-est des US, sub-tropical subit régulièrement, à l'exception du centre et du sud de la Floride, des T glaciales en hiver, beaucoup trop froides pour que la plupart des agrumes y résistent alors qu'ils vivent très bien sur la Côte d'Azur ou la Corse (et l'Espagne ou l'Italie méditerranéennes). Et les agrumes sont pour la plupart des plantes d'origine tropicale venant du SE asiatique (Inde, sud de la Chine, Birmanie pour les oranges et les citrons, Indonésie pour les pamplemousses).

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je crois en fait que le problème est que vouloir donner 1 type de climat par zone géographique globale, c'est se f***** le doigt dans l'oeil.

il ne faudrait pas confondre géographie et climat.

le climat subtropical, ou même tropical, par définition, n'existe pas. il y a des climats arides, humides, doux, chauds, etc, etc...

comme le climat tempéré n'existe pas: il y a le climat océanique, le climat continental, semi-continental, avec les variantes douces, froides, humides, sèches,...

ce serait trop simple de découper la planète en bandes de même épaisseur et de dire: ça c'est tel type de climat, et ça un autre. default_dry.png

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je crois en fait que le problème est que vouloir donner 1 type de climat par zone géographique globale, c'est se f***** le doigt dans l'oeil.

il ne faudrait pas confondre géographie et climat.

le climat subtropical, ou même tropical, par définition, n'existe pas. il y a des climats arides, humides, doux, chauds, etc, etc...

De toute façon le climat comme la météo, se définit toujours par rapport à une échelle spacio-temporelle, il y a des micro-climats, des climats locaux, régionaux, etc...Par exemple lorsqu'on parle de climat tempéré, on inclue bien entendu le fait que ce climat regroupe plusieurs climats à l'échelle inférieure (c'est pourquoi on parle souvent de "zone" pour ces climats de grande échelle).

C'est pourquoi je disais plus haut que le climat si particulier de San Francisco était un micro-climat faisant partie du climat (à l'échelon supérieur) méditerranéen.

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Posté(e)
Saint-Ambroise, Saguenay-Lac-St-Jean, QC, Canada

Le problème, Dann, c'est que si tu crées ta vision d'un climat subtropical assez pluvieux, tu dois penser aux conséquences sur le reste.

Tu as entièrement raison. Alors je vais essayer d'expliquer plus clairement et plus simplement mon point de vue (qui n'est en fait pas seulement le mien : mon avis est celui de quelques climatologues, et il est partagé par quelques forumistes ici, rares il faut l'admettre) dans un instant. Sachez tous que je n'essaie absolument pas de vous imposer ma vision des choses (qui n'est qu'une vision des choses), j'aimerais juste que vous la compreniez bien.
Sur le wiki, il y a un article sérieux avec cette figure http://en.wikipedia.org/wiki/File:Subtropics.png

On voit que les subtropiques sont une zone géographique avec différents climats. (le climat du Nouveau Mexique, ce n'est pas la Floride, mais ça reste les subtropiques).

Définir coûte que coûte un climat subtropical, ça ne me paraît pas très pertinent.

Et considérer le climat subtropical comme situé entre les tropiques c'est aberrant géographiquement parlant.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/World_Koppen_Map.png

En fait, je ne cherche pas du tout à définir coûte que coûte un climat subtropical. C'est juste que je trouve la définition de ce climat (issue de plusieurs sources) beaucoup trop "simpliste" et trop "européo-centriste" si je puis dire (le climatologue M Pierrein a eu la même impression). Là encore, je vous invite vivement à lire le court extrait du livre de ce climatologue que j’ai posté au tout début de ce sujet.

Le lien « subtropics » que tu m’as envoyé est révélateur : il est beaucoup trop (à mon avis) généraliste, géographique. La zone dite « subtropicale » en jaune épouse quasiment la totalité de la bande géographique du tropique au 40ème parallèle.

En fait il y a deux positions (deux avis, ou plutôt, et je vais employer un terme que quelqu’un n’avait pas apprécié bien que ce fût le bon, deux « paradigmes », car c’est bien de cela dont il s’agit) bien distinctes :

- la première position (que vous êtes plusieurs à partager, en vous inspirant des constats de Köppen ou de Trewartha) consiste à englober ce « monde dit subtropical » dans une région géographique (dont on vient de parler) bien définie, et couvrant une superficie très étendue, bref, comportant beaucoup de types climatiques somme toute souvent bien différents les uns des autres. Dans ce mode de pensée, des milieux arides comme certains milieux océaniques et d’autres humides continentaux et chauds sont liés dans un même groupe.

- la deuxième position dépend donc d’un tout autre paradigme : les éléments pris en compte ici ne sont pas de même nature que les éléments quasi-purement géographiques ayant servi au premier concept (le « vôtre »). Ici, ce qui importe, et Yves38 l’avait très bien expliqué, c’est plutôt le couplage entre la dynamique atmosphérique et le biome (milieu, flore, écosystème) considéré. Car, comme j’avais tenté de l’expliquer, il me semble bien que la végétation (et tout l’écosystème en question) d’une zone biogéographique particulière est très intimement lié au climat qui y règne. En d’autres termes, la végétation est le plus fidèle reflet du climat. Elle en est la conséquence directe. Par exemple, les superbes photos qu’avait prises Gael13 aux Açores sont particulièrement révélatrices.

Ainsi, il existe sur Terre 4 grands ensembles bioclimatiques distincts. Quatre mondes bien différents : la zone froide (dite polaire) sans végétation ou presque, en tout cas, sans arbres. La zone dite « tempérée » (qui devrait d’ailleurs peut-être être nommée autrement, car elle n’a de tempéré que le nom en réalité, souvent) caractérisée par un cycle végétal bien marqué, avec une saison froide et de dormance, et une saison chaude beaucoup plus lumineuse que la première avec une explosion du métabolisme végétal (d’ailleurs, ce monde « tempéré » existe autant en Yakoutie que dans le nord de l’Inde par exemple). La zone chaude (dite « tropicale »), que l’on retrouve essentiellement et naturellement entre les deux tropiques. Cette zone est constamment chaude et lumineuse, et, de par la forte énergie solaire dispensée, soit par chaleur sensible (température) ou par chaleur latente (humidité), elle abrite la quasi-totalité de l’énergie absorbée par la Terre. Dans tous les cas, cette énergie est très fortement présente sous forme latente, cad sous forme d’une très forte quantité de vapeur d’eau. Ceci se transforme, dans la plupart des cas, en fortes pluies dites tropicales, suivant un cycle zénithal entre les deux tropiques (ZCIT). Enfin, un quatrième monde : le monde désertique, ou aride. Celui-ci correspond à une insuffisance marquée des précipitations au point de façonner des paysages, des milieux, des écosystèmes complètement différents des trois précédents. Qu’il y fasse plutôt froid ou plutôt chaud, ce sont des déserts bien à part du reste du monde dont le minéral s’impose sans pitié face au monde végétal.

Alors à ces quatre milieux bien distincts peut-on appliquer 4 types de climats bien différents les uns des autres. Ce qui importe surtout dans la compréhension des climats, c’est la dynamique de l’atmosphère. Se préoccuper uniquement des températures, des précipitations, voire d’autres paramètres (bref, des seules variables climatologiques mesurables au sol) ne me semble pas suffisant. Je pense en effet qu’il est important, pour ne pas dire fondamental, de considérer en tout premier lieu les positions moyennes et générales des différentes grandes cellules atmosphériques. Or, si l’on considère les zones désertiques ou arides, on se rend compte qu’elles « chevauchent » en quelque sorte les grands domaines tempéré et tropical. Cependant, la dynamique atmosphérique de ces régions désertiques est complètement différente de celles des zones tropicale et tempérée. Ces régions arides correspondent exactement à la position des cellules de Hadley, ces cellules formant au sol ce qu’on appelle souvent les anticyclones « subtropicaux ». Sans doute la confusion vient-elle de là. Car la dénomination « anticyclone subtropical » a une origine géographique : « sub »= par delà les tropiques, dans ce cas. Mais dans un registre climatologique, « subtropical », tout comme « subpolaire », tout comme (anciennement) « subdésertique » indique une situation inférieure avec proximité dans l'espace, un degré inférieur, dont les caractères sont proches.

C’est donc en ce sens qu’il est possible de désigner une région extratropicale plutôt proche des tropiques comme étant subtropicale si la dynamique atmosphérique associée est semblable (sans en être identique) à celle prévalant dans les contrées tropicales. Or, en termes de dynamique atmosphérique, seule la proximité périodique de la ZCIT est caractéristique de TOUTE région tropicale. Cela se traduit nécessairement, en été dans l’hémisphère nord, par une forte chaleur moîte ainsi qu’un accroissement des précipitations zénithales (convectives). L’influence Saharienne (par exemple) n’est, elle, pas tropicale. Elle est extratropicale, car les cellules anticycloniques régissant le climat de ces régions sont extratropicales, elles sont au-delà vers le nord de la fluctuation de la position de la ZCIT. Notamment au niveau du sol, les advections de masses d’air ne proviennent jamais (hors zone tropicale (sèche), cad à l’extrême sud de ces déserts) du sud, des régions tropicales. Ce sont ces fameux Alizés, dont l’origine est extratropicale. Donc toute influence météorologique provenant du Sahara n’est pas tropicale. Par conséquent, toute région extratropicale ne subissant pas d’influences directement tropicales ne peut donc pas être considérée comme étant subtropicale… dans ce paradigme !

Ainsi, pour en revenir aux Açores, la dynamique atmosphérique est celle de la position de l’anticyclone dit « subtropical » correspondant à la cellule de Hadley vissée au dessus du Sahara et des anticyclones « des Bermudes et Açores ». Donc d’un premier abord, la dynamique tropicale n’entre pas en jeu là-bas. Ensuite, au niveau du sol, seuls les Alizés (en été) provenant du NE soufflent l’été. Or, ces masses d’air advectées ne sont pas du tout d’origine tropicale. Et l’hiver, c’est encore « pire », puisqu’il arrive assez fréquemment que le régime d’ouest perturbé affecte ces îles Atlantiques.

Ainsi, puisqu’elles ne subissent pas d’influences tropicales, ces îles, selon où l’on se trouve, ont tantôt un climat aride, tantôt un climat tempéré. Et, dans le dernier cas, on peut départager en océanique chaud ou méditerranéen. Si aucun ne convient, il serait, à mon avis, judicieux de l’appeler climat açoréen. Cependant, au vu de la végétation, l’océanicité semble bel et bien nettement prépondérante. Le climat dit « océanique chaud (ou doux)» pourrait alors très bien convenir, si « açoréen » n’est pas adopté.

J’ajoute par ailleurs qu’un climat désigné subtropical (dans « mon » cas) est avant tout un climat tempéré. Ce qui signifie que, si les influences tropicales sont bien présentes l’été, ce n’est plus du tout le cas l’hiver. Le gel peut alors être parfois relativement intense. Cela dit, ces périodes de gel restent rares, puisque, avec une Tm annuelle minimale fixée à 16°C, il paraît difficile pour ne pas dire impossible d’y trouver des hivers normalement froids. Typiquement, les hivers « subtropicaux » les plus froids peuvent se trouver en Chine, avec une Tm de Janvier de l’ordre de +3 à +4°C.

Mais encore une fois, ceci n’est que « mon » point de vue.

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C'est un parti pris Dann : tu considères qu'un climat n'est sub-tropical que s'il est soumis en période estival à des précipitation liées à la zone de convergence.

Soit.

C'est avis n'est pas très partagé, loin s'en faut, j'y vois déjà deux inconvénients :

- sub-tropical, par définition devrait s'applique à des zones non tropicales donc au delà de 23N ou 23 S (il faudrait alors que tu trouves un autre terme que sub-tropical),

- des zones tropicales, très proches de l'équateur, restent sèches toute l'année (Moyen-Orient, Somalie...), donc tropical ne veut pas dire humide malgré la proximité de la zone de convergence intertropicale

Encore 4 éléments :

- la période de végétation en régime méditerranéen type est l'hiver et non l'été (à l'inverse des régimes tempérés).

- la typologie par zone atteinte ou non par les pluies de la zone de convergence intertropicale est artificielle et ne correspond pas à la végétation naturelle. Ainsi, la végétation des zones méditerranéennes, lorsqu'elle n'est pas limitée trop par la sécheresse estivale (près des cours d'eau, ou dans les zone naturellement les plus humides), ressemble bien plus à une végétation tropicale par la présence très dominante de persistant restant verts en hiver. En effet, l'absence de froid sévère permet d'éviter l'arrêt de la période de végétation en hiver (à Menton, ou San Diego, ou au Cap, ou à Perth en Australie) alors que dans la zone sub-tropicale humide des côtes est des continents, les gros coups de froid hivernaux sont fréquents ce qui nécessite un arrêt hivernal de la végétation, et interdit l'implantation d'espèces tropicales. Cette absence de période hivernale de repos pour la végétation est pour moi un caractère de tropicalité fort des climats méditerranéens doux, qu'on ne retrouve pas à Atlanta par exemple.

- la phrase de Louis Pierrein "Le climat méditerranéen n'est lui qu'une étape entre le climat aride (voire désertique) et le climat tempéré océanique pur. Alors que le climat subtropical se trouve "de l'autre côté"..." me parait particulièrement fausse et trompeuse.

Elle sous-entend que le climat subtropical humide se situerait géographiquement au sud de la zone désertique, avant la zone tropicale (puisque la zone méditerranéenne est située au nord du désert, de l'autre côté, c'est au sud du désert). C'est évidemment absurde.

Le climat subtropical humide est bien de l'autre côté, mais de l'autre côté du continent (Amérique, Eurasie...) par rapport à la zone de climat méditerranéen.

- j'ai mentionné Perth plus haut, l'Australie est un bon exemple qui montre pour moi l'intérêt de bien distinguer ces deux climat subtropicaux : un humide en été, qu'on retrouve à partir de Sydney et plus haut (Brisbane). Et un sec en été, qu'on retrouve à Perth et au dessus, à la même latitude, avec des T au moins aussi élevées mais un régime des pluies très différent.

Je préfère conserver l'acceptation classique que donne météofrance et la plupart des climatologues : la zone subtropicale est celle située entre la zone tempérée et la zone tropicale. Cette dernière se situant par définition entre les tropiques (et comprend les zones arides), ce qui rejete le subtropical au delà de la zone intertropicale.

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je crois en fait que le problème est que vouloir donner 1 type de climat par zone géographique globale, c'est se f***** le doigt dans l'oeil.

il ne faudrait pas confondre géographie et climat.

le climat subtropical, ou même tropical, par définition, n'existe pas. il y a des climats arides, humides, doux, chauds, etc, etc...

comme le climat tempéré n'existe pas: il y a le climat océanique, le climat continental, semi-continental, avec les variantes douces, froides, humides, sèches,...

ce serait trop simple de découper la planète en bandes de même épaisseur et de dire: ça c'est tel type de climat, et ça un autre. default_dry.png

Completement d'accord, c'est très juste selon moiles denominations tropical, tempéré ou polaire sont des franges climatiques qui regroupent plusieurs climats. Le "subtropical" est une subdivision de ces franges. Ce n'est pas un climat, mais un groupe de climats. C'est d'ailleurs pour ca qu'on ajoute "humide" au climat dit "subtropical humide", parceque "climat subtropical" ca ne veut rien dire. Le problème est de savoir ou commence ces franges climatiques.

Est-ce que j'ai bien compris ta pensée grecale?

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- sub-tropical, par définition devrait s'applique à des zones non tropicales donc au delà de 23N ou 23 S (il faudrait alors que tu trouves un autre terme que sub-tropical)

Sans doute me suis-je mal exprimé, mais je n'ai jamais dit le contraire ! POur moi, un climat subtropical se situe hors de la zone intertropicale, et est tempéré... je n'ai jamais dit le contraire. Cite moi l'endroit où je dis soi-disant ça !
- des zones tropicales, très proches de l'équateur, restent sèches toute l'année (Moyen-Orient, Somalie...), donc tropical ne veut pas dire humide malgré la proximité de la zone de convergence intertropicale

Ça non plus je dis pas le contraire ! Tu pourrais même rajouter le Nordeste Brésilien.Quand je parlais d'humidité constante dans la zone intertropicale, je parlais bien entendu de quantité de vapeur d'eau dans l'air (bref, la chaleur latente), j'ai pourtant ét clair il me semble. Or, dans les zones arides, cette chaleur latente est beaucoup beaucoup plus faible que dans la zone "tropicale" (cad intertropicale).

- la période de végétation en régime méditerranéen type est l'hiver et non l'été (à l'inverse des régimes tempérés).

ça c'est vrai, tu as raison. Mais ce que je voulais dire, c'est que dans tous les climats tempérés, il y a une saison de repos hivernale pour les arbres à feuilles caduques, à cause du gel possible durant cette saison. Ce type d'arbres n'existe pas dans le domaine tropical.
- la typologie par zone atteinte ou non par les pluies de la zone de convergence intertropicale est artificielle et ne correspond pas à la végétation naturelle. Ainsi, la végétation des zones méditerranéennes, lorsqu'elle n'est pas limitée trop par la sécheresse estivale (près des cours d'eau, ou dans les zone naturellement les plus humides), ressemble bien plus à une végétation tropicale par la présence très dominante de persistant restant verts en hiver. En effet, l'absence de froid sévère permet d'éviter l'arrêt de la période de végétation en hiver (à Menton, ou San Diego, ou au Cap, ou à Perth en Australie) alors que dans la zone sub-tropicale humide des côtes est des continents, les gros coups de froid hivernaux sont fréquents ce qui nécessite un arrêt hivernal de la végétation, et interdit l'implantation d'espèces tropicales. Cette absence de période hivernale de repos pour la végétation est pour moi un caractère de tropicalité fort des climats méditerranéens doux, qu'on ne retrouve pas à Atlanta par exemple.

Je n'ai jamais dit le contraire non plus ! Et je le répète, je ne remets pas en cause votre façon de voir. (ton raisonnement se tient). Mais c'est vous qui décrétez que subtropical devrait être exempt de gel ! Pas moi ! POur moi subtropical = chaleur forte humidité (précipitation + vapeur d'eau) l'été. Mais il peut y avoir fraîcheur l'hiver (incluant un peu de gel). Vous vous pensez que c'est l'absence de froid. C'est bien ce que je dis, on ne part pas des mêmes principes. Je ne dénigre pas ton raisonnement, alors aies la décence d'en faire de même pour le mien (car malgré ce que tu penses, il se défend très bien, et il est bcp plus logique que tu ne croies !)
- la phrase de Louis Pierrein "Le climat méditerranéen n'est lui qu'une étape entre le climat aride (voire désertique) et le climat tempéré océanique pur. Alors que le climat subtropical se trouve "de l'autre côté"..." me parait particulièrement fausse et trompeuse.

NOn, cette phrase est de moi, et j'avoue qu'elle n'est pas correcte. Ce que je voulais dire est ce que tu as dit un peu plus loin.
- j'ai mentionné Perth plus haut, l'Australie est un bon exemple qui montre pour moi l'intérêt de bien distinguer ces deux climat subtropicaux : un humide en été, qu'on retrouve à partir de Sydney et plus haut (Brisbane). Et un sec en été, qu'on retrouve à Perth et au dessus, à la même latitude, avec des T au moins aussi élevées mais un régime des pluies très différent.

POur moi, Perth est méditerranéen chaud (car Tm annuelle > 16C), et plus au nord, ou plus à l'est, il me semble que ça dérive vers semi-aride, voire aride. Tout simplement. Pourquoi inventer du subtropical ici ? puisque "aride" et méditerranéen existent ! Les climats arides couvrent déjà une bonne partie des régions immédiatement au delà de celles de la zone "tropicale". Puis, le climat tempéré (qu'il soit océanique, méditerranéen (chaud ou "tempéré"), continental ou subtropical (sec ou humide)) couvre toutes les autres régions au delà du domaine aride, ou tropical.Et encore une fois, je n'ai jamais prétendu subtopical se trouve en zone intertropicale. Je répète : subtropical = tempéré, car ce n'est justement PAS tropical .

Mais, je le répète une dernière fois : ça ne me dérange pas du tout (j'y trouve même une certaine logique aussi) de dire que méditerranéen chaud = subtropical, de même que océanique chaud = subtropical. ("chaud" signifiant Tm annuelle > 16C). C'est une autre façon de voir les choses. En revanche, je trouverais que dire que méditerranéen tempéré (cad Tm annuelle < 16C) = subtropical, ce serait pousser le bouchon vraiment trop loin !

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Saint-Alban-Leysse - 311 m (Est Chambéry) -(73) et ponctuellement sur Palette-Le-Tholonet -158 m (Aix sud-est) (13) et Mazamet(81) - (ville : 266 m)

A noter qu'il existe bien un régime de saison dans certaines zones tropicales ou certains arbres perdent leurs feuilles avant la mousson en période dite sèche et chaude comme en Inde et ailleurs : http://fr.wikipedia.org/wiki/For%C3%AAt_tropophile

Sinon pour les Açores , merci pour vos compliments , c'est en effet magnifique default_wub.png , sa me parait tellement loin alors que sa date de 2006 ! A noter que pour moi , la végétation des açores est plutôt ressemblante à la végétation des climat tropicaux d'altitude ( je remets le petit texte très interessant de Tomar : hedychium gardnerianum. Cette plante originaire du nord de l'Inde est une invasive dans les zones tropicales humides, en particulier les îles montagneuses (Caraïbes, Hawaï...). Famille du gingembre (zingibéracées).Idem pour les fougères évidemment - sachant que les arborescentes supportent mal le gel bien sur, et pas du tout la sécheresse.

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Ouh la que tu es chatouilleux Dann !

Ne vois pas d'agression là ou il n'y en a pas, tu as tes idées, très bien ! Mais on est ici pour discuter, donc c'est normal que tes idées soient challengées.

Je reprends le premier élément de ton post :

" tomar :- sub-tropical, par définition devrait s'applique à des zones non tropicales donc au delà de 23N ou 23 S (il faudrait alors que tu trouves un autre terme que sub-tropical)

réponse Dann 17 : Sans doute me suis-je mal exprimé, mais je n'ai jamais dit le contraire ! POur moi, un climat subtropical se situe hors de la zone intertropicale, et est tempéré... je n'ai jamais dit le contraire. Cite moi l'endroit où je dis soi-disant ça !"

Pourtant, si je reprends ton tout premier post, la citation de Louis Pierrein :

"Au climat subtropical... Nous ne pensons pas pouvoir les suivre. Un climat subtropical devrait être, nous semble t-il, un climat situé dans la famille des climats intertropicaux... Et subtropical devrait s'appliquer à la marge intérieure des Tropiques"

marge intérieur des Tropiques, c'est bien dans la zone intertropicale.

C'est toute la thèse développée ensuite par Pierrein dans le passage que tu cites, et qui me parait contestable ne serait-ce que d'un point de vue purement sémantique : sub-tropical n'est pas tropical, par définition.

Peut-être ne partages-tu pas ce point de vue, mais tu ne l'avais pas indiqué jusqu'à présent je crois (ou alors je l'ai raté si tu t'étais désolidarisé de Pierrein dans un message).

Et un dernier élément de ton post :

" tomar : la période de végétation en régime méditerranéen type est l'hiver et non l'été (à l'inverse des régimes tempérés).

Dann 17 : ça c'est vrai, tu as raison. Mais ce que je voulais dire, c'est que dans tous les climats tempérés, il y a une saison de repos hivernale pour les arbres à feuilles caduques, à cause du gel possible durant cette saison. Ce type d'arbres n'existe pas dans le domaine tropical"

En climat méditerranéen doux, il n'y a pas du tout de période d'arrêt hivernal de la végétation (à Los-Angeles, au Cap, à Almeria voir même en poussant à Monaco), on serait donc bien, pour ce critère dans un régime différent du climat tempéré.

Si je comprend bien, pour toi le régime subtropical est une variante chaude du climat tempéré, temporairement atteint par les pluies estivales à l'approche de la zone de convergence intertropicale, et c'est ce caractère (été "tropical") qui est déterminant.

OK, je comprends ce raisonnement mais je ne le partage pas, pour les raisons déjà exposées plus haut, plus une autre : pour l'Asie, cela correspond à la zone de mousson, et celle-ci (en pratique les régions soumises à une forte chaleur humide et des pluies diluviennes estivales) remontent très haut en particulier en Chine, dans des zones vraiment très froides en hiver - aux porte de la Mandchourie, Pékin est "tropicale" durant les mois d'été, et très froide en hiver :

http://monde.meteofrance.com/monde/climat?53760.path=climatstation%252F54511

Et même Harbin, en Mandchourie, subit les pluies et la chaleur humide estivales alors qu'elle est absolument glaciale en hiver :

http://monde.meteofrance.com/monde/climat?53760.path=climatstation%252F50953

Hors de Chine, en Corée, y compris du nord, on est en climat assez humide, près d'un mètre de pluie sur l'année, l'été chaud et humide de l'Asie des moussons y règne avec pourtant un hiver presque moscovite, et une T moyenne annuelle identique à celle du nord de la France (l'été "tropical" et l'hiver "russe" se compensant) :

http://monde.meteofrance.com/monde/climat?53760.path=climatstation%252F54342

Je préfère donc la classification des zones habituelles : équatoriales, tropicales, subtropicales, tempérées, subpolaires, polaires et des variantes sèches, humides, à différentes périodes de l'année (notamment subtropical humide en été, et subtropical sec = méditerranéen).

Avec pour la zone tempérée,

- juste au dessus du climat subtropical humide, une zone de climat tempéré à amplitude de T marquée sur l'année qui profite aussi des pluies estivales de mousson par remontée des masses tropicales humides- très marqué en Asie, moins en Amérique

- juste au dessus de la zone tropicale sèche en été (méditerranéenne), une zone tempérée douce qui bénéficie aussi, mais dans une moindre mesure, de la sécheresse estivale de la zone méditerranéenne.

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Saint-Ambroise, Saguenay-Lac-St-Jean, QC, Canada

Ouh la que tu es chatouilleux Dann !

Ne vois pas d'agression là ou il n'y en a pas, tu as tes idées, très bien ! Mais on est ici pour discuter, donc c'est normal que tes idées soient challengées.

T'inquiète, il n'y a pas d'animosité dans mes propos ! Promis, on débat, cad qu'on expose nos idées (vous comme moi) à fond. C'est un peu plus difficile pour moi, puisque vous êtes plus nombreux si j'ose dire. default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Mais t'inquiète, je ne suis pas du tout en "mode agressif". default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">
Pourtant, si je reprends ton tout premier post, la citation de Louis Pierrein :

"Au climat subtropical... Nous ne pensons pas pouvoir les suivre. Un climat subtropical devrait être, nous semble t-il, un climat situé dans la famille des climats intertropicaux... Et subtropical devrait s'appliquer à la marge intérieure des Tropiques"

marge intérieur des Tropiques, c'est bien dans la zone intertropicale.

C'est toute la thèse développée ensuite par Pierrein dans le passage que tu cites, et qui me parait contestable ne serait-ce que d'un point de vue purement sémantique : sub-tropical n'est pas tropical, par définition.

Peut-être ne partages-tu pas ce point de vue, mais tu ne l'avais pas indiqué jusqu'à présent je crois (ou alors je l'ai raté si tu t'étais désolidarisé de Pierrein dans un message).

Tu as raison. Je ne suis moi non plus pas d'accord avec cette citation de L. Pierrein, et , en effet, j'avais oublié de le mentionner.
Et un dernier élément de ton post :

" tomar : la période de végétation en régime méditerranéen type est l'hiver et non l'été (à l'inverse des régimes tempérés).

Dann 17 : ça c'est vrai, tu as raison. Mais ce que je voulais dire, c'est que dans tous les climats tempérés, il y a une saison de repos hivernale pour les arbres à feuilles caduques, à cause du gel possible durant cette saison. Ce type d'arbres n'existe pas dans le domaine tropical"

En climat méditerranéen doux, il n'y a pas du tout de période d'arrêt hivernal de la végétation (à Los-Angeles, au Cap, à Almeria voir même en poussant à Monaco), on serait donc bien, pour ce critère dans un régime différent du climat tempéré.

Oui, je comprends bien. Mais toi tu parles uniquement des plantes xérophyles (cad celles qui gardent toujours leurs feuilles, et qui supportent la sécheresse estivale). Mais moi je parlais des plantes "tempérées" aux feuilles caduques qui perdent bien leurs feuilles en hiver, même en climat méditerranéen. Maintenant, je suis d'accord avec toi, dans les climats méditerrenéens chauds, la moyenne de janvier est souvent > 10°C, si bien que les arbres ne perdent plus leurs feuilles en hiver. Je suis d'accord avec toi. SEulement voilà, avec 300mm pour LA et à peine 200mm pour Almeria, nous ne sommes plus là en climat méditerranéen, mais en climat semi-aride (bref, dans le domaine aride!). Par ailleurs, qd je parlais de dynamique atmosphérique (c'etait surtout ça le principal), ni à Almeria, ni à Monaco, ni à LA, ni au Cap, nous en sommes jamais en dynamique atmosphérique tropicale. Ces contrées sont majoritairement sous un régime tempéré, et plus ou moins longtemps sous l'influence des anticyclones "subtropicaux". Bref, à la rencontre entre les deux mondes suivants : le monde tempéré et le monde aride. Mais ils ne sont pas juxtaposés au monde tropical. Tu comprends ce que je veux dire ?
Si je comprend bien, pour toi le régime subtropical est une variante chaude du climat tempéré, temporairement atteint par les pluies estivales à l'approche de la zone de convergence intertropicale, et c'est ce caractère (été "tropical") qui est déterminant.

OK, je comprends ce raisonnement mais je ne le partage pas, pour les raisons déjà exposées plus haut, plus une autre : pour l'Asie, cela correspond à la zone de mousson, et celle-ci (en pratique les régions soumises à une forte chaleur humide et des pluies diluviennes estivales) remontent très haut en particulier en Chine, dans des zones vraiment très froides en hiver - aux porte de la Mandchourie, Pékin est "tropicale" durant les mois d'été, et très froide en hiver :

http://monde.meteofrance.com/monde/climat?53760.path=climatstation%252F54511

Et même Harbin, en Mandchourie, subit les pluies et la chaleur humide estivales alors qu'elle est absolument glaciale en hiver :

http://monde.meteofrance.com/monde/climat?53760.path=climatstation%252F50953

Hors de Chine, en Corée, y compris du nord, on est en climat assez humide, près d'un mètre de pluie sur l'année, l'été chaud et humide de l'Asie des moussons y règne avec pourtant un hiver presque moscovite, et une T moyenne annuelle identique à celle du nord de la France (l'été "tropical" et l'hiver "russe" se compensant) :

http://monde.meteofrance.com/monde/climat?53760.path=climatstation%252F54342

Les pluies de Pékin et de Mandchourie sont d'origine continentales. Ce n'est plus la ZCIT qui les influence, il ne faut pas exagérer. Par ailleurs, tu as oublié un élément assez fondamental permettant de délimiter ce climat subtropical : la Tm annuelle. Au dessous de 16°C, ce n'est plus le climat subtropical. Or cette limite (que je n'ai pas inventée moi-même) semble très réaliste. Car, comme je l'expliquais, cela empêche justement d'avoir des hivers trop froids. C'est en effet en Chine que les hivers subtropicaux peuvent être les plus froids, mais avec 16°C de Tm annuelle comme limite, la Tm du mois le plus froid ne peut pas descndre au dessous de +3 à +4°C. Ce qui est, somme toute, tout à fait raisonnable, non ?Tu comprends donc qu'en fixant ce 16°C, le concept que j'avance se tient parfaitement. La différence essentielle revient à dire que, de "votre côté", le climat subtropical englobe beaucoup de climats différents. Alors que du "mien", il correpond à un type de climat plus précis, plus particulier.

D'ailleurs, dans le même ordre d'idée, le climat "subpolaire" dont tu parles est défini d'après le même principê que celui que j'avance (en d'autres termes, le climat subpolaire est lui aussi bien particulier, il n'englobe pas toute une série de climats) : Tm du mois le plus chaud < 10°C, Tm annuelle > 0°C. C'est le domaine de la toundra. Il possède en effet beaucoup de caractéristiques propres au climat polaire (bien qu'il n'en soit pas un), et il subit la même dynamique atmosphérique polaire la plupart du temps, et de plus, il se situe géographiquement au plus près de la zone polaire. C'est exactement le même procédé que j'utilise pour le climat subtropical. Avec "votre" façon de définir ce climat subtropical, cela pousse ce climat dans des régions bien trop éloignées du climat tropical et de la zone intertropicale, sans parler des caractéristiques qui n'ont quasiment plus rien de tropical à aucun moment dans l'année. Ce qui est ennuyeux. À mon avis...

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J'ai trouvé un moyen tres simplifié de résumer les différences de point de vue (j'insiste sur le terme simplifié default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> car il y a des nuances):

En gros on peut dire que Dann considère qu'en s'éloignant de l'équateur, on trouve bien sur d'abord la zone tropicale, puis une zone intermédiaire avec les climats "arides" sur les façades occidentales et "subtropicaux" sur les façades orientales des continents, puis la zone tempérée.

L'autre raisonnement (qui, je pense, est celui de Tomar?) consiste à nommer "subtropicale" toute la zone intermédiaire entre les zones tropicale et tempérée, le climat aride précédemment citée devient donc "subtropical aride", et le climat subtropical précédemment citée devient "subtropical humide".

Enfin comme Dann l'a rappelé, une autre différence fondamentale vient de nos représentations de la zone tropicale.

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Saint-Ambroise, Saguenay-Lac-St-Jean, QC, Canada

J'ai trouvé un moyen tres simplifié de résumer les différences de point de vue (j'insiste sur le terme simplifié default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> car il y a des nuances):

En gros on peut dire que Dann considère qu'en s'éloignant de l'équateur, on trouve bien sur d'abord la zone tropicale, puis une zone intermédiaire avec les climats "arides" sur les façades occidentales et "subtropicaux" sur les façades orientales des continents, puis la zone tempérée.

L'autre raisonnement (qui, je pense, est celui de Tomar?) consiste à nommer "subtropicale" toute la zone intermédiaire entre les zones tropicale et tempérée, le climat aride précédemment citée devient donc "subtropical aride", et le climat subtropical précédemment citée devient "subtropical humide".

Enfin comme Dann l'a rappelé, une autre différence fondamentale vient de nos représentations de la zone tropicale.

Merci lmk, c'est pas mal ça. on va y arriver... default_flowers.gifÀ une nuance près : la zone subtropicale fait partie du domaine "tempéré". Càd que, souvent, en façade est des continents, on va passer du domaine tropical au domaine tempéré, alors que généralement en façade ouest, il y aura le domaine (souvent "intermédiaire") aride.
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J'ai trouvé un moyen tres simplifié de résumer les différences de point de vue (j'insiste sur le terme simplifié biggrin.gif car il y a des nuances):

En gros on peut dire que Dann considère qu'en s'éloignant de l'équateur, on trouve bien sur d'abord la zone tropicale, puis une zone intermédiaire avec les climats "arides" sur les façades occidentales et "subtropicaux" sur les façades orientales des continents, puis la zone tempérée.

L'autre raisonnement (qui, je pense, est celui de Tomar?) consiste à nommer "subtropicale" toute la zone intermédiaire entre les zones tropicale et tempérée, le climat aride précédemment citée devient donc "subtropical aride", et le climat subtropical précédemment citée devient "subtropical humide".

Enfin comme Dann l'a rappelé, une autre différence fondamentale vient de nos représentations de la zone tropicale.

En ce qui me concerne, je pense qu'on peut avoir des points de vue differents, mais que des definitions doivent exister.

Par exemple, le climat tropical n'est pas forcément humide. Le climat de savanne est un climat tropical sec: http://fr.wikipedia.org/wiki/Climat_tropical_de_savane.

Donc le climat subtropical sec doit exister.

Je pense aussi que si on donne un nom aux climats, c'est pour en faire avant tout une reference. Peu importe finalement, ou on va retrouver ce type de climat sur le globe tant qu'il presente des carcteristiques similaires.

Par exemple, je reviens avec Tenerife, qui est une ville hors de la zone intertropicale, mais qui est malgrè tout un climat tropical aride ( tous les mois sont superieurs à 18°C).

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En tout cas en ce moment la Méditerranée n'est pas fidèle à son climat! orages diluviens de l'Algérie à la Provence en plein mois de juin (avec des records de pluie explosés!), on se croirait sur la façade est du continent default_thumbup.gif Cette année est vraiment spéciale tout de même lol

désolé pour ce petit HS default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Bah, on est pas obligé d'être d'accord non plus Dann !

Le principal point de différence, dont découle le reste, c'est que pour toi, tropical signifie humide en période estivale (qui n'est d'ailleurs pas forcément la période chaude, comme on le voit en Inde), alors que pour moi, il faut considérer aussi les climat tropicaux secs (arides, semi-arides... qui ne constituent pas des catégories séparées.)

Pour Pékin ou la Corée, pas tellement d'accord avec toi : on passe bien, en période de mousson, dans la masse d'air d'origine tropicale chaude et humide, qui remonte très haut au nord en Asie.

Ca peut arriver ponctuellement en Amérique aussi, mais c'est bien plus massif et constant en Asie orientale (au Japon, l'arrivé de la masse d'air chaude et humide se traduit par la "pluie des prune" en début d'été, période de temps vraiment pourri). D'ailleurs l'ensoleillement chute en juin/juillet, dû à l'invasion de cet air humide d'origine tropicale.

sinon

dann 17 : " Maintenant, je suis d'accord avec toi, dans les climats méditerrenéens chauds, la moyenne de janvier est souvent > 10°C, si bien que les arbres ne perdent plus leurs feuilles en hiver. Je suis d'accord avec toi. SEulement voilà, avec 300mm pour LA et à peine 200mm pour Almeria, nous ne sommes plus là en climat méditerranéen, mais en climat semi-aride (bref, dans le domaine aride!). "

Il y a aussi plein de cas de coins au climat méditerranéen chaud (Tm > 16°c et Tm du mois le plus froid > 10°C) et non arides : Perth en Australie, Messine en Italie, Corfou en Grèce, Lisbonne au Portugal, certaines zones au pied de l'Atlas en Afrique ou sur la côte sud de la Turquie, les côtes libanises et syriennes... Ou Madère, qui a un régime de pluie franchement méditerranéen, et des températures presque tropicales (T moyenne du mois le plus froid > 15°C).

Sans aller jusqu'à Madère, si tu ne connais pas le Sud du Portugal et les environ de Lisbonne par exemple (gel inconnu et une Tm de janvier > 11°C), je te recommande d'y aller, la végétation est vraiment luxuriante et vraiment "semper virens", avec un côté tropical bien plus marqué qu'à Atlanta. Idem pour Messine. Et il y a plein de plantes vraiment tropicales qui y prospèrent : outre les agrumes, les bougainvillées, les passiflores tropicales (passiflora edulis, comestible, pas la passiflore bleue argentine qui pousse même dans le nord de la France), les strelitzia (oiseau de paradis)... Dans l'extrême sud de l'Espagne (pas au Canarie, l'Espagne continentale), on peut même récolter des bananes, des mangues et de la canne à sucre.

Et les manguiers, c'est assez spectaculaire et ça fait vraiment tropical !

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Saint-Ambroise, Saguenay-Lac-St-Jean, QC, Canada

Par exemple, le climat tropical n'est pas forcément humide. Le climat de savanne est un climat tropical sec: http://fr.wikipedia.org/wiki/Climat_tropical_de_savane.

Donc le climat subtropical sec doit exister.

Là non plus, je n'ai jamais dit le contraire ! Mais attention : le climat tropical sec (donc "de savane" en effet) n'est PAS un climat aride ou semi-aride. Un seuil existe. Il tient compte du rapport entre pluviométrie et évapotranspiration. Un climat tropical sec a nécessairement cette saison des pluies estivale (même si elle peut être de faible intensité) suffisante pour faire pousser des arbres. En remontant vers le nord (je shématise) , le climat tropical (sec donc) va laisser la place soit - au climat tempéré "subtropical sec" (comme dans le nord-ouest de l'Inde, ou au Pakistan) par le passage de la Tm du mois le plus froid au dessous de 18°C

- soit au climat aride chaud en s'asséchant trop pour continuer à s'appeler "tropical", comme dans le cas du Sahara par exemple.

C'est particulièrement dans le nord de l'Inde ou du Pakistan qu'on retrouve le climat "tempéré subtropical sec". Quant aux climats "tempéré subtropical humide", on les retrouve dans le sud de la Chine ou dans le sud-est des USA.

Je pense aussi que si on donne un nom aux climats, c'est pour en faire avant tout une reference. Peu importe finalement, ou on va retrouver ce type de climat sur le globe tant qu'il presente des carcteristiques similaires.

Par exemple, je reviens avec Tenerife, qui est une ville hors de la zone intertropicale, mais qui est malgrè tout un climat tropical aride ( tous les mois sont superieurs à 18°C).

Je suis d'accord avec ça, mais tant que faire se peut, il est à mon avis préférable de donner un certain qualificatif à un climat (subtropical) que s'il possède un maximum de caractéristiques propres au climat de base incriminé (climat tropical). Or il est évidemment très difficile de se rapprocher d'un tel climat "tropical" si l'on s'éloigne trop vers le nord. C'est aussi dans ce sens que je voulais dire qu'il ne faut pas forcément chercher la moindre petite carctéristique semblable, mais bien les climats qui en possèdent le plus possible.POur ce qui me concerne, j'appelerais le climat de Tenerife : aride chaud. (chaud ici signifiant une Tm annuelle > 16°C, de la même façon qu'un climat tempéré méditerranéen chaud possède une Tm annuelle > 16°C. Et cela va bien dans le sens d'une carctéristique principale du climat subtropical, qui est d'être un climat tempéré chaud, puisqu'avec une Tm annuelle > 16°C là encore).

En d'autrs termes, voici comment nous pourrions enfin être d'accords : il existe, à mon sens, 3 types de climats tempérés chauds (cad avec Tm annuelle > 16°C) :

- le climat "açoréen" (ou océanique chaud)

- le climat méditerranéen chaud

- le climat subtropical (sec ou humide)

Qu'en penseriez-vous ?

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Saint-Ambroise, Saguenay-Lac-St-Jean, QC, Canada

Bah, on est pas obligé d'être d'accord non plus Dann !

qui n'est d'ailleurs pas forcément la période chaude, comme on le voit en Inde)

ok, eh bien ce que tu dis là est faux : partout en Inde, la saison chaude coïncide avec la saison des pluies, évidemment. (Ça serait bien que tu ne cherches pas tout le temps à contrer absolument TOUT ce que je dis !)
Pour Pékin ou la Corée, pas tellement d'accord avec toi

et allez ! ça m'aurait étonné...
on passe bien, en période de mousson, dans la masse d'air d'origine tropicale chaude et humide, qui remonte très haut au nord en Asie.

Ca peut arriver ponctuellement en Amérique aussi, mais c'est bien plus massif et constant en Asie orientale (au Japon, l'arrivé de la masse d'air chaude et humide se traduit par la "pluie des prune" en début d'été, période de temps vraiment pourri). D'ailleurs l'ensoleillement chute en juin/juillet, dû à l'invasion de cet air humide d'origine tropicale.

Il ne faut pas abuser : la ZCIT ne remonte certainement pas jusqu'au Japon ! Il ne faut pas oublier qu'une bonne influence continentale existe là bas, accrue par des vents passant au dessus d'une mer du Japon chaude. La ZCIT influe directement plutôt sur le pakistan, sur l'inde, sur le sud de la Chine, voire jusque Taïwan mais pas plus haut, ou alors indirectement.
dann 17 : " Maintenant, je suis d'accord avec toi, dans les climats méditerrenéens chauds, la moyenne de janvier est souvent > 10°C, si bien que les arbres ne perdent plus leurs feuilles en hiver. Je suis d'accord avec toi. SEulement voilà, avec 300mm pour LA et à peine 200mm pour Almeria, nous ne sommes plus là en climat méditerranéen, mais en climat semi-aride (bref, dans le domaine aride!). "

Il y a aussi plein de cas de coins au climat méditerranéen chaud (Tm > 16°c et Tm du mois le plus froid > 10°C) et non arides : Perth en Australie, Messine en Italie, Corfou en Grèce, Lisbonne au Portugal, certaines zones au pied de l'Atlas en Afrique ou sur la côte sud de la Turquie, les côtes libanises et syriennes... Ou Madère, qui a un régime de pluie franchement méditerranéen, et des températures presque tropicales (T moyenne du mois le plus froid > 15°C).

Sans aller jusqu'à Madère, si tu ne connais pas le Sud du Portugal et les environ de Lisbonne par exemple (gel inconnu et une Tm de janvier > 11°C), je te recommande d'y aller, la végétation est vraiment luxuriante et vraiment "semper virens", avec un côté tropical bien plus marqué qu'à Atlanta. Idem pour Messine. Et il y a plein de plantes vraiment tropicales qui y prospèrent : outre les agrumes, les bougainvillées, les passiflores tropicales (passiflora edulis, comestible, pas la passiflore bleue argentine qui pousse même dans le nord de la France), les strelitzia (oiseau de paradis)... Dans l'extrême sud de l'Espagne (pas au Canarie, l'Espagne continentale), on peut même récolter des bananes, des mangues et de la canne à sucre.

Et les manguiers, c'est assez spectaculaire et ça fait vraiment tropical !

Je sais bien. Mais il existe aussi une flore complètement océanique (en Bretagne, en Irlande) où des plantes dites tropicales et craignant le gel, poussent sans problème aussi. Tu comprends? Ce que je veux dire, c'est que ça ferait vraiment beaucoup de types de climats complètement différents les uns des autres à mettre dans un même panier sous prétexte qu'ils n'ont pas ou quasiment pas de gel. Ce qui serait dommage je trouve.Mais bon, je comprends sincèrement ce que tu veux dire, mais je crois que nous sommes dans une discussion sans fin...

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Là non plus, je n'ai jamais dit le contraire ! Mais attention : le climat tropical sec (donc "de savane" en effet) n'est PAS un climat aride ou semi-aride. Un seuil existe. Il tient compte du rapport entre pluviométrie et évapotranspiration. Un climat tropical sec a nécessairement cette saison des pluies estivale (même si elle peut être de faible intensité) suffisante pour faire pousser des arbres. En remontant vers le nord (je shématise) , le climat tropical (sec donc) va laisser la place soit

- au climat tempéré "subtropical sec" (comme dans le nord-ouest de l'Inde, ou au Pakistan) par le passage de la Tm du mois le plus froid au dessous de 18°C

- soit au climat aride chaud en s'asséchant trop pour continuer à s'appeler "tropical", comme dans le cas du Sahara par exemple.

C'est particulièrement dans le nord de l'Inde ou du Pakistan qu'on retrouve le climat "tempéré subtropical sec". Quant aux climats "tempéré subtropical humide", on les retrouve dans le sud de la Chine ou dans le sud-est des USA.

Je suis d'accord avec ça, mais tant que faire se peut, il est à mon avis préférable de donner un certain qualificatif à un climat (subtropical) que s'il possède un maximum de caractéristiques propres au climat de base incriminé (climat tropical). Or il est évidemment très difficile de se rapprocher d'un tel climat "tropical" si l'on s'éloigne trop vers le nord. C'est aussi dans ce sens que je voulais dire qu'il ne faut pas forcément chercher la moindre petite carctéristique semblable, mais bien les climats qui en possèdent le plus possible.

POur ce qui me concerne, j'appelerais le climat de Tenerife : aride chaud. (chaud ici signifiant une Tm annuelle > 16°C, de la même façon qu'un climat tempéré méditerranéen chaud possède une Tm annuelle > 16°C. Et cela va bien dans le sens d'une carctéristique principale du climat subtropical, qui est d'être un climat tempéré chaud, puisqu'avec une Tm annuelle > 16°C là encore).

En d'autrs termes, voici comment nous pourrions enfin être d'accords : il existe, à mon sens, 3 types de climats tempérés chauds (cad avec Tm annuelle > 16°C) :

- le climat "açoréen" (ou océanique chaud)

- le climat méditerranéen chaud

- le climat subtropical (sec ou humide)

Qu'en penseriez-vous ?

Mais, ce seuil fixé à 16° pour la Tm, qui l'a fixé ? J'ai beau cherché ca et là, je ne trouve aucun climatologue qui en parle.

Moi, personnellement, je serais assez d'accord avec cette idée. Malgrè tout, je trouve que le climat mediterrannéen pourrais très bien symboliser, par toutes ses caractéristiques, le monde subtropical. Il crée une rupture immense avec les climats "tempérés". De plus, quand on voit sa répartition géographique, on voit qu'il fait souvent le pont entre tempéré et tropical (on ne le rencontre plus au dela du 45° parallèle ou dans les environs). La vegetation le montre bien; elle n'est pas uniquement de cette nature à cause de la secheresse estivale, elle ne resiste que très peu aux froids (certainement moins que la vegetation du sud-estchinois). Donc pour ma part, je fixerai le seuil de la Tm à celle du coin le plus frais du climat mediterrannéen c'est à dire à partir de 13°à peu près. Bref on trouve le climat mediterrannéen entre les tm 13° et 20° seuil ou certains climats tropicaux apparaissent. Finalement c'est une petite fourchette, quand on voit que dans le monde tropical on va de 20° de Tm à 32 ou 33° à Khartoum ou en Ethiopie. Selon ta logique alors il faudrait les classifier en tropical chaud.

Bref pour moi, le climat subtropical humide et le climat mediterrannéen se ressemblent enormément au niveau des températures, qui, pour moi, représentent le mieux la latitude et donc l'utilisation de ces adjectifs.

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