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Prévis saisonnières et... boules de cristal


thony74
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[sUJET DEPLACE]

Frédéric Decker prévoit un mois d'octobre assez froid, un moins de novembre et décembre frais, un mois de janvier glacial et un mois de février pluvieux mais doux

Les prévisions de février au mois de septembre, c'est la boule de cristal ou les cartes mais ce ce n'est pas de la prévisions saisonnière... default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">
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Posté(e)
COLMAR OUEST (Haut-Rhin) Alt 192m

Les prévisions de février au mois de septembre, c'est la boule de cristal ou les cartes mais ce ce n'est pas de la prévisions saisonnière... default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Alors pourquoi les modèles saisonniers modélisent jusqu'à 6 mois ?

C'est aussi l'interêt des prévis saisonnières même si la fiabilité est mauvaise je te l'accorde mais Fred travaille à partir de carte existante et non en faisant un tarot.

La reflexion "Boule de crystale" reviens souvent dans ce sujet est ça en devient lassant...

Ju

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Alors pourquoi les modèles saisonniers modélisent jusqu'à 6 mois ?

C'est aussi l'interêt des prévis saisonnières même si la fiabilité est mauvaise je te l'accorde mais Fred travaille à partir de carte existante et non en faisant un tarot.

La reflexion "Boule de crystale" reviens souvent dans ce sujet est ça en devient lassant...

Ju

Peut être que "boule de cristal" revient souvent, en attendant c'est la vérité, je ne suis comme je l'ai déjà dit pas prévisionniste par manque de connaissances mais j'en connaît assez sur le sujet pour savoir que la prévisions à trois mois est déjà pas très bonne et au delà c'est du fantasme...

Quand au modèles, il suffit simplement de voir GFS pour voir que le maximum de l'échéance est sans cesse recalculé et il suffit de regarder les diagrammes pour voir qu'au dela de trois jours les courbes s'affolent complètement. Prenons l'exemple de la carte de précipitations GFS, elle est disponible jusqu'à 180h et on sait tous qu'il ne faut pas du tout en tenir compte pour une échéance comme çà et pourtant elle est disponible... Pourquoi?

C'est exactement la même chose pour la prévis saisonnière.

Je suis d'ailleurs étonné que IC permette l'ouverture du topic Hiver 2008 en septembre, ce qui va à l'encontre que ce que tous le spécialistes disent sur la prévis saisonnière. on devrait ouvrir ce topic en novembre pas avant.

La preuve en est, sur la prévis à court terme, il y a des divergences entre les modèles mais la tendance va dans le même sens mais pour la prévis saisonnière il suffit de poster sur un hiver froid pour qu'un autre apporte "le preuve" d'un hiver doux. C'est bien la preuve que personne ne sait ; Si tu aimes le froid, tu vas trouver des sites qui voit un hiver froid et si tu es un amateur de douceur, tu vas trouver d'autres sites qui voit de la douceur... c'est du grand n'importe quoi... On trouve le cycle des 11ans, des 22ans des taches solaires, de la première chute de neige en Sibérie, sans parler du fameux El nino et nina qui n'ont d'ailleurs pas d'influence sur les hivers européens...Tout le monde y vas de son explication

Donc pour conclure, c'est peut être agacant de voir l'expression "boule de cristal" revenir souvent mais c'est d'autant agaçant plus de voir des prévisions pour le mois de février ou même janvier d'ailleurs

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Posté(e)
Chélieu 38 (554 m ) et hauteur de Mieussy/Thyez (965 m )

Vous n'arriverez jamais a vous mettre d'accord , on a deux écoles là , celui qui y croit un minimum et suit les mises à jour et l'autre intervenant qui pense que c'est de la pure foutaise , en tous cas je suis d'accord sur une chose il est beaucoup trop tôt pour les prévisions saisonnieres cohérentes de l'hiver à venir , d'ou d'ailleurs de très fréquentes derives en HS .

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Posté(e)
COLMAR OUEST (Haut-Rhin) Alt 192m

Peut être que "boule de cristal" revient souvent, en attendant c'est la vérité, je ne suis comme je l'ai déjà dit pas prévisionniste par manque de connaissances mais j'en connaît assez sur le sujet pour savoir que la prévisions à trois mois est déjà pas très bonne et au delà c'est du fantasme...

Quand au modèles, il suffit simplement de voir GFS pour voir que le maximum de l'échéance est sans cesse recalculé et il suffit de regarder les diagrammes pour voir qu'au dela de trois jours les courbes s'affolent complètement. Prenons l'exemple de la carte de précipitations GFS, elle est disponible jusqu'à 180h et on sait tous qu'il ne faut pas du tout en tenir compte pour une échéance comme çà et pourtant elle est disponible... Pourquoi?

C'est exactement la même chose pour la prévis saisonnière.

Je suis d'ailleurs étonné que IC permette l'ouverture du topic Hiver 2008 en septembre, ce qui va à l'encontre que ce que tous le spécialistes disent sur la prévis saisonnière. on devrait ouvrir ce topic en novembre pas avant.

La preuve en est, sur la prévis à court terme, il y a des divergences entre les modèles mais la tendance va dans le même sens mais pour la prévis saisonnière il suffit de poster sur un hiver froid pour qu'un autre apporte "le preuve" d'un hiver doux. C'est bien la preuve que personne ne sait ; Si tu aimes le froid, tu vas trouver des sites qui voit un hiver froid et si tu es un amateur de douceur, tu vas trouver d'autres sites qui voit de la douceur... c'est du grand n'importe quoi... On trouve le cycle des 11ans, des 22ans des taches solaires, de la première chute de neige en Sibérie, sans parler du fameux El nino et nina qui n'ont d'ailleurs pas d'influence sur les hivers européens...Tout le monde y vas de son explication

Donc pour conclure, c'est peut être agacant de voir l'expression "boule de cristal" revenir souvent mais c'est d'autant agaçant plus de voir des prévisions pour le mois de février ou même janvier d'ailleurs

Chaque sujet de prévis saisonnière sont ouvert lors de la fin d'une saison d'un point de vue météorologique et non calendaire, c'est est ainsi pour l'été, l'automne, l'hiver et le printemps. c'est comme ça, il ne faut pas être étonné. Et commencer un topic dès le début de saison comme tu le propose n'a plus trop de sens.

Ensuite, il ne faut pas tout mélanger mais la modélisation classique type GFS et la modélisation saisonnière n'ont absolument rien à voir donc, incomparable.

Comme dans chaque site ou encore forum, il ne faut jamais oublier que les prévis saisonnières sont encore EXPERIMENTALE et c'est très bien expliqué et les mises en garde sont claire.

C'est justement l'intérêt des prévis à très long terme... la recherche mais tout le monde sait ici que le mot FIABILITE est a proscrire car nous sommes tous conscient que c'est une challenge de prédire le temps plusieurs mois à l'avance.

Pourtant, il existe quelques bases et signe pour anticiper une saison et ce, 3 mois à l'avance, comme certain qui recherche le lien avec le soleil par exemple, ou les phénomène nino ou nina qui sont de grand cycle météorologique qui peuvent indiquer une tendance pour 6 mois selon les secteurs de la planète qui sont plus ou moins soumis à ces influences.

J'espère avoir été assez claire pour que tu comprennes le point de vue par rapport à une prévis saisonnière et qu'il faut toujours un certain recul les concernant.

Il ne faut pas s'énerver sur un terme ou un autre mais plutôt essayer de comprendre pourquoi ce type de prévis existe.

Pour le bon fonctionnement et la meilleur compréhension de ce sujet, laissons la place à ceux qui sont passionné par ce type de prévi.

Sceptique, s'abstenir.

Merci de ta compréhension. default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ju

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Vous n'arriverez jamais a vous mettre d'accord , on a deux écoles là , celui qui y croit un minimum et suit les mises à jour et l'autre intervenant qui pense que c'est de la pure foutaise , en tous cas je suis d'accord sur une chose il est beaucoup trop tôt pour les prévisions saisonnieres cohérentes de l'hiver à venir , d'ou d'ailleurs de très fréquentes derives en HS .

Lol bah c'est précisément le thème du topic pourtant, dans ce cas tu es carrément partisan de le fermer.Sinon autant je comprends ceux qui ne croient pas aux prévision saisonnières, autant dire qu'il est "trop tôt" n'a pas grand sens, c'est pas comme si les prévisions saisonnières étaient faites à partir de modèles logiques qui s'affinaient proportionnellement au fur et à mesure que l'on se rapproche de l'échéance.

De plus, les prévisions saisonnières se basent souvent sur des cycles climatiques, sur l'activité solaire qui si je l'ai bien compris est prévisible très loin dans le temps, ou encore sur des modèles qui par définition vont au moins jusqu'à l'ihver prochain (sinon les prévisions issues de ces modèles n'existeraient pas).

Après ça n'est que mon point de vue : critiquer les prévision saisonnières en générale ok, rejeter catégoriquement les prévisions à 6 mois mais accorder du crédit à celles de 3 mois non.

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Je suis d'ailleurs étonné que IC permette l'ouverture du topic Hiver 2008 en septembre, ce qui va à l'encontre que ce que tous le spécialistes disent sur la prévis saisonnière. on devrait ouvrir ce topic en novembre pas avant.

C'est faux, les spécialistes du MetOffice publient des prévisions saisonnières pour l'hiver en utilisant les SST du mois de mai !

http://www.metoffice.gov.uk/research/seasonal/regional/nao/

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Chaque sujet de prévis saisonnière sont ouvert lors de la fin d'une saison d'un point de vue météorologique et non calendaire, c'est est ainsi pour l'été, l'automne, l'hiver et le printemps. c'est comme ça, il ne faut pas être étonné. Et commencer un topic dès le début de saison comme tu le propose n'a plus trop de sens.

Ensuite, il ne faut pas tout mélanger mais la modélisation classique type GFS et la modélisation saisonnière n'ont absolument rien à voir donc, incomparable.

Comme dans chaque site ou encore forum, il ne faut jamais oublier que les prévis saisonnières sont encore EXPERIMENTALE et c'est très bien expliqué et les mises en garde sont claire.

C'est justement l'intérêt des prévis à très long terme... la recherche mais tout le monde sait ici que le mot FIABILITE est a proscrire car nous sommes tous conscient que c'est une challenge de prédire le temps plusieurs mois à l'avance.

Pourtant, il existe quelques bases et signe pour anticiper une saison et ce, 3 mois à l'avance, comme certain qui recherche le lien avec le soleil par exemple, ou les phénomène nino ou nina qui sont de grand cycle météorologique qui peuvent indiquer une tendance pour 6 mois selon les secteurs de la planète qui sont plus ou moins soumis à ces influences.

J'espère avoir été assez claire pour que tu comprennes le point de vue par rapport à une prévis saisonnière et qu'il faut toujours un certain recul les concernant.

Il ne faut pas s'énerver sur un terme ou un autre mais plutôt essayer de comprendre pourquoi ce type de prévis existe.

Pour le bon fonctionnement et la meilleur compréhension de ce sujet, laissons la place à ceux qui sont passionné par ce type de prévi.

Sceptique, s'abstenir.

Merci de ta compréhension. default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ju

Non, les sceptiques n'ont pas à s'abstenir, car tous ce qui est écrit, il y a des gens qui y croient et qui arrivent le matin au boulot en disant " ah l'hiver vas être froid". La passion ne donne pas droit d'écrire de choses fausses. J'insiste sur les prévisions saisonnières et je pense que les modos vont sûrement me dire stop mais tant que je peux, je dirais ce que j'ai a dire. C'a n'a rien à voir avec du scepticisme, la prévis à 6 mois est IMPOSSIBLE, c'est tout et ce n'est pas moi qui l'invente.

Pour ce qui est des saisons calendaires et météorologiques j'ai bien compris mais pour moi à la fin de l'été , il y a l'automne et non l'hiver. Quand on arrivera à faire une prévision pour la saison en cours juste, on pourras peut être anticiper une saison...Donc si, ouvrir un topic pour la saison en cours aurait un sens...Bien plus que celui de l'hiver 2008...

Ensuite la comparaison que j'ai effectué avec les modèles a moyen terme était pour mettre en évidence le fait qu'ils ont un fil conducteur qui est le même mais certains vont varier de quelques mm pour les précipitations et quelques km pour les zones touchées mais la tendance est la même contrairement aux modèles saisonniers ou on trouve des choses complètement opposées, ce qui prouve qu'il n'y a aucune logique.

Ce que je constate surtout, c'est que la majorité d'entre nous sont passionnés de météo mais surtout (et j'en fait partie) d'hivers rudes que l'on espère chaque année avec impatience donc certains épris d'une mauvaise foie démesurée affirme avoir les indices de l'hiver prochain juste histoire de parler de l'hiver.

Peut être qu'un jour on arrivera a prévoir le temps à plusieurs mois pour la France, et c'est clair qu'il faut qu'il y ait des gens qui fassent des recherchent la dessus, les applications seront très intéressantes mais pour l'instant il faut se faire une raison, ce n'est pas possible...

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De toute facon, c'est peut etre mieux ainsi. Si on savait predire le temps [meme aproximativement] a 6 mois, imaginez l'ambiance avec un hiver genre 2006/2007 ou 2007/2008 avec 90% de chances de realisations!

Ce qui peut etre interressant la pour le moment, c'est les statistiques: sur les mois de septembre avec un FLUX D'EST TRES PRESENT, combien d'hiver suivant ont ete froid?

J'ai pas le temps de faire une recherche actu, peut etrre se soir...

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Posté(e)
Saint Ferreol D'Auroure (43) - alt. 725 m

Peut etre qu'il est impossible de faire des prévisions sur 4-6 mois comme certains le pensent mais si on prend l'exemple de Meteo France sur ces 3 dernières années, c'est pour moi du 10/10. L'hiver 2005-2006 était annoncé froid il l'a était, les hivers 2006-2007 et 2007-2008 étaient annoncés doux, on critiqués tous ou beaucoup leurs prévis et au final ils ont encore eu raison.

Je trouve qu'il est plus vraisemblable de donner une tendance générale comme MF le fait et d'ailleurs ils ont souvent raison que de détailler le temps du mois de novembre semaine par semaine, c'est vraiment absurde.

Donc perso, on va dire que je suis plutot pour les tendances " générales " que pour des prévisions détaillées à 4 mois qui me paraissent impossibles à l'heure actuelle.

Et puis bon pourquoi on " se prends la tête " pour notre hiver, dans les années 50 il n'y avait pas de prévis saisonnières et les gens s'en portaient pas plus mal default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> et puis c'est ca aussi le charme de la meteo la surprise default_flowers.gif

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Et puis bon pourquoi on " se prends la tête " pour notre hiver, dans les années 50 il n'y avait pas de prévis saisonnières et les gens s'en portaient pas plus mal default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> et puis c'est ca aussi le charme de la meteo la surprise default_flowers.gif

Bien à ce moment là on ne vient pas lire le topic prévision tout simplement! Laissons ceux qui aiment les "calculs" dans leurs calculs, et ceux qui préfèrent l'observation dans l'observation... J'étais de ceux qui protestaient facilement sur cette tendance saisonnière, mais après réflexion j'ai trouvé cela stupide de ma part. On a bien des données communiquées par des modèles sur le net, donc pourquoi s'en priver et les ignorer? Libre a chacun de les interpréter à sa sauce si tout cela reste cohérant et analysé, et ceux qui n'y croient pas ne viennent pas ici, c'est assez simple d'esprit je vous l'accorde, mais en même temps...

De même, MF n'est pas IC et cela sur le court terme comme sur la prévision saisonnière. A 4 jours de l'échéance vous ne verrez pas MF faire de la prévision "détaillée" alors qu'IC le fait. Et alors, ça choque quelqu'un? Bien bizzarement non et c'est normal car IC est lu avant tout par des passionnés et MF par le citoyen lambda.

Enfin on ne le répètera jamais assez, mais une comparaison entre un modèle saisonnier puis un modèle court/moyen terme n'a pas lieu d'être. L'un peut éventuellement servir à l'autre mais la capacité de prévision n'est pas du tout la même car les calculs numériques sont tout simplement différents. Après, qu'une prévision pour le mois de Février paraisse moins fiable qu'une prévision pour le mois de Novembre traduit naturellement un bon sens et rien de plus.

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Bien à ce moment là on ne vient pas lire le topic prévision tout simplement! Laissons ceux qui aiment les "calculs" dans leurs calculs, et ceux qui préfèrent l'observation dans l'observation...

J'étais de ceux qui protestaient facilement sur cette tendance saisonnière, mais après réflexion j'ai trouvé cela stupide de ma part. On a bien des données communiquées par des modèles sur le net, donc pourquoi s'en priver et les ignorer? Libre a chacun de les interpréter à sa sauce si tout cela reste cohérant et analysé, et ceux qui n'y croient pas ne viennent pas ici, c'est assez simple d'esprit je vous l'accorde, mais en même temps...

De même, MF n'est pas IC et cela sur le court terme comme sur la prévision saisonnière. A 4 jours de l'échéance vous ne verrez pas MF faire de la prévision "détaillée" alors qu'IC le fait. Et alors, ça choque quelqu'un? Bien bizzarement non et c'est normal car IC est lu avant tout par des passionnés et MF par le citoyen lambda.

Enfin on ne le répètera jamais assez, mais une comparaison entre un modèle saisonnier puis un modèle court/moyen terme n'a pas lieu d'être. L'un peut éventuellement servir à l'autre mais la capacité de prévision n'est pas du tout la même car les calculs numériques sont tout simplement différents. Après, qu'une prévision pour le mois de Février paraisse moins fiable qu'une prévision pour le mois de Novembre traduit naturellement un bon sens et rien de plus.

Non, un calcul c'est 2+2=4, ce que tu appelles de calculs ca sont des projections statistiques plus que douteuses avec une base choisie sans logique pour arriver au résultat que l'on a décidé à l'avance...

En plus MF fais de la prévis sur la saison en cours et non sur une saison d'avance... Mais c'est vrai que sur IC on a des surdoués de la méteo qui sont capables d'accomlir ce qui est (et c'est démontré) impossible default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et je répète encore une dernière fois pour ceux qui n'ont pas bien lu, que la comparison que j'ai faite avec les modèles court terme est pour mettre en évidence la cohérence qu'il y a entre eux par rapport aux incohérences totales sur les modèles saisonniers.

Donc la prévis saisonnière oui pour la saison en cours mais la prévis à 6 mois arretez! En plus quand on voit la plupart des sites annoncer une fiabilité à 60 voir 70 % c'est ilarant. Pour ceux qui parlent de "calculs" j'aimerais simplement savoir le "calcul" qu'ils utilisent pour la faibilité sans parler de la prévisions en elle même...Je pense qu'on va encore nous répondre qu'on a pas le temps de détailler la méthode...

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Non, un calcul c'est 2+2=4, ce que tu appelles de calculs ca sont des projections statistiques plus que douteuses avec une base choisie sans logique pour arriver au résultat que l'on a décidé à l'avance...

En plus MF fais de la prévis sur la saison en cours et non sur une saison d'avance... Mais c'est vrai que sur IC on a des surdoués de la méteo qui sont capables d'accomlir ce qui est (et c'est démontré) impossible default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et je répète encore une dernière fois pour ceux qui n'ont pas bien lu, que la comparison que j'ai faite avec les modèles court terme est pour mettre en évidence la cohérence qu'il y a entre eux par rapport aux incohérences totales sur les modèles saisonniers.

Donc la prévis saisonnière oui pour la saison en cours mais la prévis à 6 mois arretez! En plus quand on voit la plupart des sites annoncer une fiabilité à 60 voir 70 % c'est ilarant. Pour ceux qui parlent de "calculs" j'aimerais simplement savoir le "calcul" qu'ils utilisent pour la faibilité sans parler de la prévisions en elle même...Je pense qu'on va encore nous répondre qu'on a pas le temps de détailler la méthode...

Lis entre les lignes, ça c'est pas du calcul mais une observation!
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Posté(e)
Saint sorlin en valloire, en Drôme des Collines, 250m d alt

chacun est libre de penser ! n'est ce pas thony74!

c'est génial, c'est beau de penser, d'avoir l'espoir à 4 mois à l'avance qu'il va faire froid en janvier ou non... c'est le plaisir de faire des prévisions saisonnières! qu'elle soit vrai ou non...ici le plus important c'est la météo et le plaisir d'en parler!MAIS DE ON NE PEUX PLUS PARLER DE prévision saisonnière quand on parle du mois en cours: c'est du long terme!

voilà mon point de vue....

bonne soirée!

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[...]

Et franchement comparer un modèle GFS à 180h avec un modèle de prévision saisonnière, c'est tout simplement de la mauvaise foie, la démarche scientifique n'est pas du tout la même.

Comme l'explicait judd, la prévision saisonnière n'est qu'au stade expérimental, libre à chacun d'y croire ou pas mais par pitié ne relancer pas le débat sur les prévisions saisonnières du genre "Moi je n'y crois pas", on s'en fiche.

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Article du CNRS :

"Le malentendu sur le terme"

La langue française, dont les nuances et les subtilités en ont fait la langue de la diplomatie internationale pendant quelques siècles, est pauvre face à la langue anglaise dans le domaine de la prévision météorologique: les mots «prediction », «prognostic», «outlook», «forecast», «foresight» sont systématiquement traduits dans un contexte météorologique par le mot «prévision», car la «prédiction» est réservée aux astrologues, et le «pronostic» aux turfistes. Il en résulte un malentendu entre les scientifiques qui parlent de prévision saisonnière et le public qui attend qu'on leur annonce le temps qu'il va faire.

Avec l'expérience, le public a admis qu'on puisse se tromper une fois sur dix pour le temps du lendemain (ce qui fait presque une erreur par semaine) et que, plus l'échéance s'éloigne, plus la chronologie des phénomènes est floue. Par exemple il est facile d'admettre qu'on ne prévoie pas en mai 2003 le début de l'épisode caniculaire du mois d'août au jour près, mais le public s'attend à ce que les prévisions lui disent que l'été 2003 sera notablement plus chaud que les précédents. Pourtant, la nature est plus capricieuse, ou notre conception de la nature à travers les lois de la physique est en défaut dans ce domaine.

Approche déterministe versus probabiliste

Les scientifiques, depuis H. Poincaré (1881), considèrent qu'il y a une limite à la prévision météorologique déterministe, à cause de la structure des équations des phénomènes. La résolution approchée des équations sur ordinateur, depuis plusieurs dizaines d'années, montre que cette limite se situe entre dix et vingt jours. Ne peut-on rien faire au-delà ? Si, mais l'approche devient alors probabiliste (voir plus bas la section sur l'analogie avec une expérience de pile ou face). Il y a plusieurs solutions possibles pour l'atmosphère et ces solutions ne sont pas équiprobables. Le calcul peut tenter de nous fournir les probabilités, c'est ce qu'on attend de la prévision saisonnière. Mais l'atmosphère réelle va choisir une seule de ces solutions, pas systématiquement la plus probable, et aucun modèle ne peut prédire laquelle avec certitude. C'est pourquoi même la moyenne de température sur une saison ne peut être prédite de manière déterministe.

Pour le public, l'approche probabiliste peut sembler une échappatoire. A courte échéance, la prévision est également probabiliste, mais la densité de probabilité est suffisamment pointue. Le rôle d'un prévisionniste est de transformer une information probabiliste (utilisation de plusieurs modèles numériques, expérience de terrain conduisant à envisager des situations analogues passées) en information déterministe (rédaction d'un bulletin). Ce faisant, il va se tromper de temps en temps, et c'est son droit le plus strict. S'il se contentait de transmettre un message probabiliste, c'est l'usager qui aurait à prendre la décision, et donc qui porterait la responsabilité de ses erreurs, ce qu'il ne veut pas. Le faible niveau de prévisibilité à l'échelle de la saison ne permet pas l'interface par un prévisionniste. Aussi les usagers potentiellement concernés par la prévision saisonnière sont très peu nombreux."

Voila, très intéressant, et je précise car c'est vrai qu'il n'est pas mentionné dans cet article que la prévisions saisonnière ne tient pas debout, que l'auteur parle de la prévision à trois mois c'est a dire une saison...

Tous les scientifiques répètent que la prévision au delà n'a pour l'instant aucun intérêt,c'est pas moi qui l'invente pour "polluer le topic" et encore plus sur la France ou la prévisions a nos latitudes est vraiment a prendre avec des pincettes même à trois mois.

Donc je ne comprends pas le faux procès que l'on me fait alors que les arguments avancés sont établi depuis longtemps... Que quelqu'un qui défends les prévisions du mois de février en septembre me trouve un article scientifique qui disent le contraire de ce que je dis et qui défends la prévision à six mois sur la France et je me tairai... Promis

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Je ne veux pas "polluer le topic" et je ne suis pas contre les prévisions saisonnières tant qu'elles reste dans les limites de ce que la science est capables de faire soit : 3 mois.... Donc je vous met un article issus du CNRS pour appuyer mes dire mais peut être que les ingénieur du CNRS sont moins compétent que nos prévisionistes d'IC...

Article du CNRS :

"Le malentendu sur le terme"

La langue française, dont les nuances et les subtilités en ont fait la langue de la diplomatie internationale pendant quelques siècles, est pauvre face à la langue anglaise dans le domaine de la prévision météorologique: les mots «prediction », «prognostic», «outlook», «forecast», «foresight» sont systématiquement traduits dans un contexte météorologique par le mot «prévision», car la «prédiction» est réservée aux astrologues, et le «pronostic» aux turfistes. Il en résulte un malentendu entre les scientifiques qui parlent de prévision saisonnière et le public qui attend qu’on leur annonce le temps qu’il va faire.

Avec l’expérience, le public a admis qu’on puisse se tromper une fois sur dix pour le temps du lendemain (ce qui fait presque une erreur par semaine) et que, plus l’échéance s’éloigne, plus la chronologie des phénomènes est floue. Par exemple il est facile d’admettre qu’on ne prévoie pas en mai 2003 le début de l’épisode caniculaire du mois d’août au jour près, mais le public s’attend à ce que les prévisions lui disent que l’été 2003 sera notablement plus chaud que les précédents. Pourtant, la nature est plus capricieuse, ou notre conception de la nature à travers les lois de la physique est en défaut dans ce domaine.

Approche déterministe versus probabiliste

Les scientifiques, depuis H. Poincaré (1881), considèrent qu’il y a une limite à la prévision météorologique déterministe, à cause de la structure des équations des phénomènes. La résolution approchée des équations sur ordinateur, depuis plusieurs dizaines d’années, montre que cette limite se situe entre dix et vingt jours. Ne peut-on rien faire au-delà ? Si, mais l’approche devient alors probabiliste (voir plus bas la section sur l’analogie avec une expérience de pile ou face). Il y a plusieurs solutions possibles pour l’atmosphère et ces solutions ne sont pas équiprobables. Le calcul peut tenter de nous fournir les probabilités, c’est ce qu’on attend de la prévision saisonnière. Mais l’atmosphère réelle va choisir une seule de ces solutions, pas systématiquement la plus probable, et aucun modèle ne peut prédire laquelle avec certitude. C’est pourquoi même la moyenne de température sur une saison ne peut être prédite de manière déterministe.

Pour le public, l’approche probabiliste peut sembler une échappatoire. A courte échéance, la prévision est également probabiliste, mais la densité de probabilité est suffisamment pointue. Le rôle d’un prévisionniste est de transformer une information probabiliste (utilisation de plusieurs modèles numériques, expérience de terrain conduisant à envisager des situations analogues passées) en information déterministe (rédaction d’un bulletin). Ce faisant, il va se tromper de temps en temps, et c’est son droit le plus strict. S’il se contentait de transmettre un message probabiliste, c’est l’usager qui aurait à prendre la décision, et donc qui porterait la responsabilité de ses erreurs, ce qu’il ne veut pas. Le faible niveau de prévisibilité à l’échelle de la saison ne permet pas l’interface par un prévisionniste. Aussi les usagers potentiellement concernés par la prévision saisonnière sont très peu nombreux."

Voila, très intéressant, et je précise car c'est vrai qu'il n'est pas mentionné dans cet article que la prévisions saisonnière ne tient pas debout, que l'auteur parle de la prévision à trois mois c'est a dire une saison...

Tous les scientifiques répètent que la prévision au delà n'a pour l'instant aucun intérêt,c'est pas moi qui l'invente pour "polluer le topic" et encore plus sur la France ou la prévisions a nos latitudes est vraiment a prendre avec des pincettes même à trois mois.

Donc je ne comprends pas le faux procès que l'on me fait alors que les arguments avancés sont établi depuis longtemps... Que quelqu'un qui défends les prévisions du mois de février en septembre me trouve un article scientifique qui disent le contraire de ce que je dis et qui défends la prévision à six mois sur la France et je me tairai... Promis

Tu cites un article, c'est très bien. Peux-tu citer la source également ? L'auteur ? (page web, communication perso, bouquin...).

Merci !

Pour ce qui est de la prévision saisonnière, je vous rappelle qu'on dispose de modèles en pagaille sur le net pour ce faire une idée sur la question :

http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/peop...es/euT2mMon.gif

http://www.metoffice.gov.uk/research/seaso...terce_cat2.html

http://ecpc.ucsd.edu/d2s/index.html

http://www.climaprog.de/website0809001.htm

http://portal.iri.columbia.edu/portal/serv...=2&userID=2

PS : je diffuse des préviz saisonnières à l'intention d'un cercle d'amis et ai abandonné l'idée d'aller au delà de 3 mois d'échéance. Non pas que cela soit totalement impossible (si le signal est fort et partagé par l'ensemble des modèles... pourquoi pas) mais parce que les résultats ne sont que très rarement à la hauteur de mon exigence (à savoir dégager un scénario majoritaire et suffisamment réaliste pour ne pas me planter royalement).

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Je crois qu'on est tous d'accord que les previsions saisonnieres en sont a un stade tres experimental et que leur fiabilite est tres aleatoire.

Ensuite il y a ceux qui pensent qu'elles sont inutiles et ne leur accordent aucun credit. C'est leur droit, mais qu'ils respectent la liberte de ceux qui pensent que c'est un domaine de recherche interessant en rapide evolution et qui ont la curiosite de les regarder, d'essayer d'en comprendre les mecanismes, voire de rechercher des mecanismes pouvant degager des tendances et de tenter d'en evaluer les performances.

Il est tres agacant de voir toujours les memes commentaires ironiques de ceux qui apparemment n'ont rien d'autre a faire en cette saison, soit en moquant l'arrogance des previsions jugees trop affirmatives ou trop detaillees, soit au contraire en moquant leur manque de precision.

Bref, la critique constructive est bienvenue, mais les quolibets repetitifs et gratuits sont penibles.

Ici, on n'est pas un organisme officiel qui vend des previsions "garanties", mais un forum convivial de libre discussion et d'emulation pour partager une passion commune. Si un gogo vient ici chercher des previsions validees et garanties, toutes cuites, qu'il prend au pied de la lettre, tant pis pour lui, il n'a pas compris l'esprit du forum.

De toutes facons, meme des previsions meteo deterministes a quelques heures n'ont pas une fiabilite de 100%, par exemple en ce qui concerne une limite pluie/neige ou une quantite de precipitations. Est-ce une raison pour ne pas donner de valeurs indicatives?

Quand a se baser uniquement sur des modeles numeriques en denigrant tout autre parametres pris en compte par un previsioniste sur la base de son experience et de ses connaissances, c'est se fier aveuglement a une boite noire qui fait beaucoup d'approximations.

Evidemment, il ne s'agit pas de faire des previsions a la poudre de perlimpimpin et de les argumenter, ce qui est souvent le cas ici et n'empeche pas leurs auteurs de se faire parfois mitrailler par un sceptique de mauvaise humeur.

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Je crois qu'on est tous d'accord que les previsions saisonnieres en sont a un stade tres experimental et que leur fiabilite est tres aleatoire.

Ensuite il y a ceux qui pensent qu'elles sont inutiles et ne leur accordent aucun credit. C'est leur droit, mais qu'ils respectent la liberte de ceux qui pensent que c'est un domaine de recherche interessant en rapide evolution et qui ont la curiosite de les regarder, d'essayer d'en comprendre les mecanismes, voire de rechercher des mecanismes pouvant degager des tendances et de tenter d'en evaluer les performances.

Il est tres agacant de voir toujours les memes commentaires ironiques de ceux qui apparemment n'ont rien d'autre a faire en cette saison, soit en moquant l'arrogance des previsions jugees trop affirmatives ou trop detaillees, soit au contraire en moquant leur manque de precision.

Bref, la critique constructive est bienvenue, mais les quolibets repetitifs et gratuits sont penibles.

Ici, on n'est pas un organisme officiel qui vend des previsions "garanties", mais un forum convivial de libre discussion et d'emulation pour partager une passion commune. Si un gogo vient ici chercher des previsions validees et garanties, toutes cuites, qu'il prend au pied de la lettre, tant pis pour lui, il n'a pas compris l'esprit du forum.

De toutes facons, meme des previsions meteo deterministes a quelques heures n'ont pas une fiabilite de 100%, par exemple en ce qui concerne une limite pluie/neige ou une quantite de precipitations. Est-ce une raison pour ne pas donner de valeurs indicatives?

Quand a se baser uniquement sur des modeles numeriques en denigrant tout autre parametres pris en compte par un previsioniste sur la base de son experience et de ses connaissances, c'est se fier aveuglement a une boite noire qui fait beaucoup d'approximations.

Evidemment, il ne s'agit pas de faire des previsions a la poudre de perlimpimpin et de les argumenter, ce qui est souvent le cas ici et n'empeche pas leurs auteurs de se faire parfois mitrailler par un sceptique de mauvaise humeur.

Bon c'est le dernier et après j'arrête, je vois que le débat n'est pas possible je veux juste préciser au vu des réponses :

1) J'accorde du crédit aux prévisions saisonnières tant qu'elles restent dans la limite du possible, je consulte avec plaisir le topic sur les prévisions de l'automne.

2) Si cité un article du CNRS c'est se moquer.... Alors là, je ne comprends pas grand chose...

3) Les modèles a court terme annonce des précipitations qui sont évidemment pas très juste mais ce qui est modéliser c'est qu'il va pleuvoir alors que le long terme modélisent tout et son contraire... on voit souvent : Les allemands annoncent du froid et les US du doux... Donc résumé personne ne sait.

3 ) Si la liberté de penser c'est écrire des choses erronées sans fondement alors on a pas la même notion de la liberté...

4 ) Je ne fait que retranscrir ce que les spécialistes en météo de MF ou du CNRS explique, je n'ai rien inventé donc puisque tout est faux, je me retire et je ne posterais plus sur ce topic. Je vous souhaite donc bon courage pour les prévisions de janvier / février 2008... default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> :D

Cordialement.

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Bon c'est le dernier et après j'arrête, je vois que le débat n'est pas possible je veux juste préciser au vu des réponses :

Thony mes remarques ne te concernaient pas toi en particulier, j'ai lu d'un coup les 9 pages de ce topic et y ai trouve tout au long le genre d'interventions que je decris plus haut. Maintenant si le debat n'est pas possible parce qu'on a des opinions differentes... le but d'un debat est justement de confronter des idees.

1) J'accorde du crédit aux prévisions saisonnières tant qu'elles restent dans la limite du possible, je consulte avec plaisir le topic sur les prévisions de l'automne.

Alors pourquoi viens tu consulter celles de l'hiver 2008-2009 si c'est une "boule de crystal"?

Peut être que "boule de cristal" revient souvent, en attendant c'est la vérité, je ne suis comme je l'ai déjà dit pas prévisionniste par manque de connaissances mais j'en connaît assez sur le sujet pour savoir que la prévisions à trois mois est déjà pas très bonne et au delà c'est du fantasme...

La verite n'est pas evidente a decreter en general et encore moins en previsions saisonnieres...

Tu peux avoir une opinion, fondee sur des arguments, mais ce n'est pas forcement LA verite.

2) Si cité un article du CNRS c'est se moquer.... Alors là, je ne comprends pas grand chose...

3) Les modèles a court terme annonce des précipitations qui sont évidemment pas très juste mais ce qui est modéliser c'est qu'il va pleuvoir alors que le long terme modélisent tout et son contraire... on voit souvent : Les allemands annoncent du froid et les US du doux... Donc résumé personne ne sait.

3 ) Si la liberté de penser c'est écrire des choses erronées sans fondement alors on a pas la même notion de la liberté...

4 ) Je ne fait que retranscrir ce que les spécialistes en météo de MF ou du CNRS explique, je n'ai rien inventé donc puisque tout est faux, je me retire et je ne posterais plus sur ce topic. Je vous souhaite donc bon courage pour les prévisions de janvier / février 2008... default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> :D

2) Je n'ai pas dit que citer le CNRS etait se moquer, c'est un apport interessant au contraire. Apres l'interpreter pour decreter la verite et traiter les predicteurs aventureux de charlatans, insister sur la boule de cristal et denigrer tout ce qui est a l'essai et toutes les tentatives...

3) oui les resultats sont contradictoires souvent, mais ca aide aussi a progresser, pourquoi celui-ci a-t-il raison et celui-la tort? ou ont-ils diverges? Et comme ca a ete mentionne plus haut par Yann je crois, la prevision saisonniere repose sur differents scenarios possibles avec chacun une probabilite. Si les allemands annoncent du froid et les us du doux, c'est qu'ils n'ont pas retenu le meme scenario, il est interessant alors de voir pourquoi (si on peut).

Mais, meme la prevision "classique" deterministe du lendemain est parfois contradictoire si tu regardes France 2 ou tf1, meteo france ou un organisme prive. Et il y a 20 ans, les divergences et les erreurs graves, meme a 24h etaient monnaie courante. Il fallait mettre ca au placard?

3 (bis sans doute)) tu qualifies les tentatives de previsions d"'erronees et sans fondement"... je veux bien qu'il puisse dans le lot y avoir parfois un rigolo qui prenne ses fantasmes pour des realites , mais la plupart de ceux qui font cet effort de prevision se basent sur des arguments que tu peux eventuellement contester mais qui sont reels. c'est justement en les testant qu'on progresse.

4) qui a dit que tout etait faux?

Je suis d'ailleurs étonné que IC permette l'ouverture du topic Hiver 2008 en septembre, ce qui va à l'encontre que ce que tous le spécialistes disent sur la prévis saisonnière. on devrait ouvrir ce topic en novembre pas avant.

Censurer les gens ne favorise pas le debat que tu semblais preconiser...

Tant que tu y es, on pourrait ouvrir le topic en mars et l'appeller "bilan de l'hiver".

La preuve en est, sur la prévis à court terme, il y a des divergences entre les modèles mais la tendance va dans le même sens mais pour la prévis saisonnière il suffit de poster sur un hiver froid pour qu'un autre apporte "le preuve" d'un hiver doux. C'est bien la preuve que personne ne sait ; Si tu aimes le froid, tu vas trouver des sites qui voit un hiver froid et si tu es un amateur de douceur, tu vas trouver d'autres sites qui voit de la douceur... c'est du grand n'importe quoi... On trouve le cycle des 11ans, des 22ans des taches solaires, de la première chute de neige en Sibérie, sans parler du fameux El nino et nina qui n'ont d'ailleurs pas d'influence sur les hivers européens...Tout le monde y vas de son explication

Si c'etait facile et que tout le monde etait d'accord... Maintenant si parce que c'est difficile, on ne fait rien, on ne progressera pas beaucoup... Avant l'invention de l'automobile, on pensait que le corps humain ne supporterait pas des vitesses de plus de 60km/h...

Donc pour conclure, c'est peut être agacant de voir l'expression "boule de cristal" revenir souvent mais c'est d'autant agaçant plus de voir des prévisions pour le mois de février ou même janvier d'ailleurs

mais qui t'obliges a venir les consulter??va consulter celles de l'automne et reviens sur l'hiver le 1 novembre...

Si tu veux acheter des legumes, tu ne vas pas entrer dans une boulangerie? (surtout si tu n'aimes pas le pain)

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Bon c'est le dernier et après j'arrête, je vois que le débat n'est pas possible je veux juste préciser au vu des réponses :

1) J'accorde du crédit aux prévisions saisonnières tant qu'elles restent dans la limite du possible, je consulte avec plaisir le topic sur les prévisions de l'automne.

2) Si cité un article du CNRS c'est se moquer.... Alors là, je ne comprends pas grand chose...

3) Les modèles a court terme annonce des précipitations qui sont évidemment pas très juste mais ce qui est modéliser c'est qu'il va pleuvoir alors que le long terme modélisent tout et son contraire... on voit souvent : Les allemands annoncent du froid et les US du doux... Donc résumé personne ne sait.

3 ) Si la liberté de penser c'est écrire des choses erronées sans fondement alors on a pas la même notion de la liberté...

4 ) Je ne fait que retranscrir ce que les spécialistes en météo de MF ou du CNRS explique, je n'ai rien inventé donc puisque tout est faux, je me retire et je ne posterais plus sur ce topic. Je vous souhaite donc bon courage pour les prévisions de janvier / février 2008... default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> :D

Cordialement.

1) De même

2) As-tu la référence qu'on puisse nous aussi lire cette intervention d'un chercheur du CNRS ? (deuxième tentative)

3) C'est le jeu justement, déceler dans tout ce méli-mélo quelle tendance est la plus probable

3) Relax, ça parle météo ici ; à ma connaissance il n'y pas de "révisionniste" qui intervienne sur ce forum...

4) As-tu la référence qu'on puisse nous aussi lire cette intervention d'un chercheur du CNRS ? (troisième tentative)

Côté préviz, je rejoins les précédentes interventions. En cas de réccurence des anti de blocage, tout est permis. Le souci, c'est qu'on sait pas si cela durera jusqu'en plein hiver...

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derniere remarque concernant le debat de "la boule de cristal" :

On est sur "infoclimat", pas "infometeo" et les recherches et discussions autour des previsions saisonnieres sont beaucoup plus liees au climat (passe, present et futur et ses grandes tendances) que les previs deterministes a court terme. Moi je trouve tres interessantes ces recherches de cycles, de tendances, mecanismes climatiques etc, meme si souvent elles ne permettent pas de faire des previsions fiables. Ca eclaire au moins sur le climat en general.

Je precise aussi que je suis moi-meme extremement prudent (pour ne pas dire mefiant) sur les previsions meme a 1 ou 2 mois, mais je trouve interessant d'essayer, de chercher et de decortiquer tant de parametres et indicateurs climatiques.

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Posté(e)
COLMAR OUEST (Haut-Rhin) Alt 192m

Bonne idée d'avoir créé et déplacer le sujet, cela va permettre une meilleur lecture du topic saisonnier.

En ce qui concerne "la boule de crystal" je suis pas trop pour ce terme pour raison simple.

Je ne pense pas que des ingénieurs, des scientifiques élaborent des modèles saisonniers et consacrent un temps considérable à leur recherche pour avoir un résultat proche de celui des jeux de tarot...

Ju

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Oui en effet Judd je pense aussi que tous les efforts des scientifiques à propos de la prévision saisonnière ne sont pas à oublier pour simple raison de septicisme...

On n'en est qu'au début de cette science incertaine, et il faut un début à tout: la météo a bien débuté un jour même si dès ses premiers essais les résultats n'ont pas toujours été au top.

Je pense qu'il faut continuer à rechercher; cela ne sera pas vain à mon sens.

Neigepassion.

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Thony mes remarques ne te concernaient pas toi en particulier, j'ai lu d'un coup les 9 pages de ce topic et y ai trouve tout au long le genre d'interventions que je decris plus haut. Maintenant si le debat n'est pas possible parce qu'on a des opinions differentes... le but d'un debat est justement de confronter des idees.

Alors pourquoi viens tu consulter celles de l'hiver 2008-2009 si c'est une "boule de crystal"?

La verite n'est pas evidente a decreter en general et encore moins en previsions saisonnieres...

Tu peux avoir une opinion, fondee sur des arguments, mais ce n'est pas forcement LA verite.

2) Je n'ai pas dit que citer le CNRS etait se moquer, c'est un apport interessant au contraire. Apres l'interpreter pour decreter la verite et traiter les predicteurs aventureux de charlatans, insister sur la boule de cristal et denigrer tout ce qui est a l'essai et toutes les tentatives...

3) oui les resultats sont contradictoires souvent, mais ca aide aussi a progresser, pourquoi celui-ci a-t-il raison et celui-la tort? ou ont-ils diverges? Et comme ca a ete mentionne plus haut par Yann je crois, la prevision saisonniere repose sur differents scenarios possibles avec chacun une probabilite. Si les allemands annoncent du froid et les us du doux, c'est qu'ils n'ont pas retenu le meme scenario, il est interessant alors de voir pourquoi (si on peut).

Mais, meme la prevision "classique" deterministe du lendemain est parfois contradictoire si tu regardes France 2 ou tf1, meteo france ou un organisme prive. Et il y a 20 ans, les divergences et les erreurs graves, meme a 24h etaient monnaie courante. Il fallait mettre ca au placard?

3 (bis sans doute)) tu qualifies les tentatives de previsions d"'erronees et sans fondement"... je veux bien qu'il puisse dans le lot y avoir parfois un rigolo qui prenne ses fantasmes pour des realites , mais la plupart de ceux qui font cet effort de prevision se basent sur des arguments que tu peux eventuellement contester mais qui sont reels. c'est justement en les testant qu'on progresse.

4) qui a dit que tout etait faux?

Censurer les gens ne favorise pas le debat que tu semblais preconiser...

Tant que tu y es, on pourrait ouvrir le topic en mars et l'appeller "bilan de l'hiver".

Si c'etait facile et que tout le monde etait d'accord... Maintenant si parce que c'est difficile, on ne fait rien, on ne progressera pas beaucoup... Avant l'invention de l'automobile, on pensait que le corps humain ne supporterait pas des vitesses de plus de 60km/h...

mais qui t'obliges a venir les consulter??

va consulter celles de l'automne et reviens sur l'hiver le 1 novembre...

Si tu veux acheter des legumes, tu ne vas pas entrer dans une boulangerie? (surtout si tu n'aimes pas le pain)

Belle argumentation, mais tu n'as pas saisi le but de mon intervention. je viens consulter ce topic plus par amusement pour voir ce qui est écris, ce qui m'a fait réagir, c'est de voir des prévisions pour janvier ou février 2009... Je veux bien admettre qu'il faut chercher pour trouver mais là c'est pas pareil, certains prétendent avoir trouver avec des fiabilités de 60 à 70% pour les mois de janvier et févier... Je suis désolé mais c'est pas de l'aventure çà, c'est du mensonge... Ce n'est pas moi qui prétend avoir LA vérité, bien au contraire, c'est çà que tu n'a pas saisi. Je dénonce ceux qui justement prétendent la détenir alors que ce n'est pas possible...

Ce n'est pas parce que je vais écrire sur un forum que l'homme va marché sur la planète Mars en 2009 que je vais faire avancer quoi que ce soit, et bien c'est la même chose pour la prévision saisonnière : Ce n'est pas parce que certain font de la prévis à 6 voir 7 mois que çà va faire avancer le recherche sur les prévisions saisonnières....

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