Prévis saisonnières et... boules de cristal

[Karott]

Pour que ce soit significatif il faut que la "probabilité" qui ressort d'une prévision d'ensemble dépasse la probabilité climatologique qui elle est incontestable.

En fait, on comprend que si la "probabilité" prévue est faible, autant se fier à la seule probabilité climatologique...ou à son feeling, ou au hasard : au choix !

Exactement Cotissois, voila qui resume parfaitement les previs saisonnieres!

en quelques mots, on comprend immediatement l'approche, la prudence, la logique avec laquelle il faut lire les previs saisonnieres!

Voila qui est beaucoup plus scientifique, respectueux, utile et clair que l'expression lapidaire "boule de cristal" de certains... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Dans le domaine de la prévision saisonnière, il n'y a pas que les méthodes d'itération à partir du présent (déterminisme ou ensemble), donc il serait intéresser d'analyser les autres méthodes...scientifiques /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

C'est ce qui est passionant a explorer, c'est aussi le seul outil a disposition des amateurs (qui ne peuvent pas faire leurs propres calculs, mais seulement avoir acces au resultat livres par les calculs des pros), beaucoup ici y consacrent beaucoup de temps (chapeau et bravo, je ne les cite pas car ils sont plusieurs et j'aurais peur d'en oublier, mais ils se reconnaissent), meme si parfois il est materiellement difficile de se tenir a une methode parfaitement scientifique, exhaustive et irrefutable comme le prone notre ami Yann!

[Cotissois 31]

Bien d'accord avec toi sur le 2e message.

Pour le premier, je suis quand même d'accord avec thony74.

Dire que l'hiver est plus intéressant que l'automne c'est d'une subjectivité absolue lol

Là on a un blocage donc ça précipite l'impatience de l'hiver.

Et l'été qui est une saison quand même importante ne bénéficie pas d'une aussi grande popularité, c'est donc significatif du "poids" des hivernophile sur la dynamique du forum.

On en est à 14 pages en un mois, sujet ouvert 58 minutes après le minuit du 1er septembre. Si ce n'est pas de l'impatience çà....

Je précise que les prévisionnistes amateurs considèrent aussi l'événement comme un challenge, donc participent à gonfler le topic (je ne suis pas innocent de ce côté lol)

[kaktus]

Avec un bel amalgame ... Une probabilité (ou statistique) ne fonctionne que sur une infinité (ou très grand nombre) d'essais et certainement pas sur UN essai.

25% d'hiver "doux" ne signifie absolument pas qu'on ait une chance sur quatre d'en avoir un mais que sur par exemple 1 million d'hivers, en effet, 250 000 le seront ...

On sait même calculer la marge d'erreur en fonction du nombre d'essais (c'est coool hein ! )

Comprendre cela est déjà un bon pas dans l'analyse des prev saisonnières /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Karott]

Avec un bel amalgame ... Une probabilité (ou statistique) ne fonctionne que sur une infinité (ou très grand nombre) d'essais et certainement pas sur UN essai.

25% d'hiver "doux" ne signifie absolument pas qu'on ait une chance sur quatre d'en avoir un mais que sur par exemple 1 million d'hivers, en effet, 250 000 le seront ...

On sait même calculer la marge d'erreur en fonction du nombre d'essais (c'est coool hein ! )

Comprendre cela est déjà un bon pas dans l'analyse des prev saisonnières /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

personne ne contecte ca Kaktus... ca a meme ete deja dit plus haut (une infinite ou disons, un grand nombre).

Mais si on nous annonce 25% de chances d'un hiver froid et neigeux et que c'est la probabilite climatologique (relevee sur un grand nombre d'hivers passes), la prevision ne donne pas plus d'information que la statistique du climat. C'est ce que dit Cotissois.

[thony74]

Donc, il ne faut pas tout mettre sur le dos des fantasmes frigorifiques. Beaucoup se posent des questions le plus objectivement possible, meme si tous esperent du froid. Et puis il faut voir le bon cote des choses : tant de passion, d'energie et d'imagination creative deployee font progresser nos connaissances (a nous amateurs) et notre experience dans les previs saisonnieres. Ce qui permettra peut etre plus tard a un passionne de previsions saisonnieres automnales de mieux les prevoir... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Non justement et c'est ce que je dénonce, tu crois progresser parce que certains vont expliquer que nous sommes en Nino ou Nina alors qu'il n'y a pas d'influence sur les hivers européens.... Tu crois progresser parce que certains vont expliquer que nous sommes en minimum solaire alors que les certains hivers qui font parti des plus froids ont été enregistrés en plein maximum solaire...

Trop de bêtises sont écrites sans contrôle sous prétexte qu'il faut faire avancer la science. Nous les amateurs nous ne progressons absolument pas en lisant des choses complètement fausses ou non prouvées ou vérifiées...

Je répète: écoute un peu des interviews de vrais spécialistes, il y a souvent des reportages ou des articles sur internet qui expliquent et réexpliquent que les prévisions à plus de trois mois et surtout pour la france sont impossibles, c'est incroyable, ce n'est pas moi qui l'invente. En défendant ces prévisions à si long terme, c'est un peu comme si tu disais que 2 + 2 n'égal pas 4

[Karott]

Non justement et c'est ce que je dénonce, tu crois progresser parce que certains vont expliquer que nous sommes en Nino ou Nina alors qu'il n'y a pas d'influence sur les hivers européens.... Tu crois progresser parce que certains vont expliquer que nous sommes en minimum solaire alors que les certains hivers qui font parti des plus froids ont été enregistrés en plein maximum solaire...

Trop de bêtises sont écrites sans contrôle sous prétexte qu'il faut faire avancer la science. Nous les amateurs nous ne progressons absolument pas en lisant des choses complètement fausses ou non prouvées ou vérifiées...

Je répète: écoute un peu des interviews de vrais spécialistes, il y a souvent des reportages ou des articles sur internet qui expliquent et réexpliquent que les prévisions à plus de trois mois et surtout pour la france sont impossibles, c'est incroyable, ce n'est pas moi qui l'invente.

Deja decembre c'est dans 2 mois, janvier dans 3, donc on est dans ta fenetre...

ensuite, la science a besoin de dynamisme, de remises en questions, de percees. Une theorie qui se verifie est vraie jusqu'a preuve du contraire. Les parametres dont tu parles ont forcement une influence sur le climat, meme si aujourd'hui on ne sait pas les correler a leur influence sur notre hiver. Un forum d'amateurs n'a pas a rester assis en croisant les bras et en attendant les interviews des "pros".

En défendant ces prévisions à si long terme, c'est un peu comme si tu disais que 2 + 2 n'égal pas 4

- Je ne suis pas sur que quiconque au monde puisse demontrer avec la meme fiabilite que 2+2=4 que toute tentative de prevision au dela de 3 mois n'apporte aucun benefice par rapport a la statistique climatique.

- Je ne defend pas des previsions que je considere comme tres peu fiables. Je defend l'idee qu'on a le droit, avec les reserves necessaires (mais celui qui vient voir les previs saisonnieres doit avoir un oeil critique) de tenter des previsions qui ameliorent la statistique climatique. En sachant qu'aujourd'hui c'est tres difficile, mais en essayant justement d'ameliorer celles de demain, par le test d'hypotheses, l'essai de nouveaux parametres, ou une interpretation nouvelle de parametres deja utilises etc...

[Karott]

Non justement et c'est ce que je dénonce, tu crois progresser parce que certains vont expliquer que nous sommes en Nino ou Nina alors qu'il n'y a pas d'influence sur les hivers européens....

Je répète: écoute un peu des interviews de vrais spécialistes,

OK, alors voila ce que dit l'institut Max Planck sur El Nino par exemple :

Max Plank el nino

L'influence de El Nino sur nos hivers n'est pas encore claire mais d'apres plusieurs etudes el nino donne des anomalies de temperature negatives en Europe centrale et du nord alors que l'Europe occidentale et du sud voit defiler les perturbations.

ou alors un article de la revue Nature :

nature

qui affirme que les consequences d'el nino sont plus larges qu'on ne le pensait. Et que la stratosphere joue un role cle.

L'exemple de l'hiver europeen 1940 est cite :

Donc, ne pas regarder plus loin que le bout de son nez car tel specialiste a dit ca c'est bien, mais chercher un peu a comprendre soi-meme et avoir des avis plus specialises (plutot que l'avis "grand public") des specialistes, c'est mieux.

[Cotissois 31]

J'admire le travail de tous ceux qui font des corrélations et évoquent des relations entre différents phénomènes mais on reste toujours sur sa fin et on a l'impression que tout est de plus compliqué de jour en jour... /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

[mike]

L'hiver 1939/1940 n'avait pas seulement été très froid sur l'europe central et du nord. Le grand froid avait atteint sans probleme l'europe occidental dès le mois de décembre. C'est un hiver glacial sur l'europe avec un fort El Nino modéré dans le pacifique...

[chris68]

(...) avec un fort El Nino modéré dans le pacifique...

Salut Mike,

Heu, je crois qu'il y a un mot en trop... Alors, il était fort ou modéré cet El Nino? /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Crockett]

Bon,

Difficile de rajouter une pierre à l'édifice construit au sein de ce topic. En résumé et pour réaliser des prévisions saisonnières depuis 1994 et avoir entendu depuis mon enfance à la radio les prévisions mensuelles, saisonnières voire annuelles de Jean Breton (RTL) et d'Albert Simon, il faut revenir à quelques évidences :

1. Les prévisions saisonnières sont encore à un stade expérimental ; c'est encore une science inexacte ! Et tant mieux par ailleurs, car il n'y aurait plus de plaisir à réaliser des prévisions si tout était déjà écrit par avance.

2. Il ne faut pas confondre prévisions déterministes dont les publications divergent de 7 jours (MF), 10 jours (CEPMMT), 15 jours (GFS), 30 jours (CEPMMT / Arpège - mais non accessibles par le public) et les prévisions saisonnières basées sur la statistique, la climatologie et l'étude plus approfondie des interactions océan / atmosphère (entre autres)...

3. La fiabilité est une notion difficile à saisir. Disons, que 50% c'est la roulette russe, fiabilité faible, pas de signal. 60% - assez faibles, quelques signaux, 65% correspond à une fiabilité moyenne (de nombreux " signaux " vont dans un sens...) ; un peu aller crescendo jusqu'à 90% : fiabilité forte ; une forte probabilité pour que tel mois ou tel saison se déroule ainsi, mais il subsistera toujours une fenêtre...

4. Un météorologue amateur en prévision saisonnière doit rester humble et ne faire passer ses rêves pour des réalités (boule de cristal). Mais, il n'est pas devin non plus, ni un charlatan. Il essaie d'étudier tout ce qu'il entoure pour déterminer ce qui pourrait se passer dans une échelle définie dans un temps t. Il est évident que plus l'échéance s'éloigne plus la fiabilité diminue.

5. Statistiquement et en comparaison, modèles à disposition, les interactions et téléconnections, statistiques et autres que j'appellerai " cuisine du chef " (histoire de faire bondir les scientifiques régis par une pureté et une "rigueur " qui ressemblent parfois à la même manière que le clergé s'est occupé de Galilée), on peut prétendre à déterminer tel ou tel mois avec une fiabilité un peu meilleur qu'un modèle seul et même parfois à entrevoir telle ou telle période de ce mois. Mais, cela restera toujours une grande tendance et aussi une interprétation de ce qui pourrait se passer. Cela n'est pas à comparer avec une prévision déterministe qui, elle, peut, déterminer avec précision l'intensité.

Il faut donc bien comprendre que ce cinquième point dépend avant tout de l'expérience du météorologue amateur ou professionnel - de la même manière qu'il se détermine sur une prévision déterministe (un modèle ne remplacera jamais la connaissance et l'expérience du météorologue). Parmi les plus anciens, à réaliser cet " exercice ", nous avons ainsi Fréderic Decker et moi qui publions nos prévisions depuis 1999. La réussite est parfois au rendez-vous, parfois elle n'est pas là... Cela peut rendre septique tout comme nous pouvons aussi l'être et avec les années, on le devient de plus en plus par ailleurs...

J'admire les travaux et études des amateurs et professionnels qui font progresser les prévisions saisonnières : Florent Planchon, Cyril Dupont, Alexy Vandevoorde, Williams Fondevilla... Nous n'atteindrons sûrement jamais le Saint-Graal, mais du plaisir et le plus important est de le faire partager. C'est pourquoi, je considère personnellement plus la publication de prévisions saisonnières, de plus en plus, comme un travail de journaliste, plus qu'un travail de scientifique. Je ne blâme pas la " frilosité " de Météo-France qui n'est pas sur la même cible, même si sa mission est d'informer les concitoyens. Par ailleurs, il me semble que leur travaux depuis plus de 50 ans, donnent des résultats bien supérieurs que Météo-France ose le dire... En tout cas, je poursuis mon but d'informer le public le plus large possible du temps qui pourrait se produire dans les prochains mois...

Cordialement.

Stéphane FIEVET

[Cotissois 31]

Bien d'accord sur l'humilité nécessaire des intervenants.

Sinon je ne crois pas qu'on confonde les modèles déterministes avec les autres. C'est simplement que les instituts opérationnels genre MF utilisent sans doute essentiellement des modèles de circulation à grande échelle, y comprendre des modèles déterministes améliorés. sur l'interaction avec le sol et l'océan.

[ChristianP]

Certains peuvent être intéressés par cet article :

http://interstices.info/jcms/c_19155/leffe...on-nexiste-plus

D’autres simulations numériques font apparaître le même phénomène que nous avons mis en évidence : la croissance de l’énergie de la perturbation est le plus souvent linéaire, très rarement exponentielle, en accord avec les observations des météorologistes. En conséquence, le pronostic de prévision change : l’erreur de prévision ne double pas à chaque fois que le temps augmente d’une valeur donnée, comme le prévoit E. Lorenz, mais elle croît linéairement (elle double quand le temps double). Les prévisions à deux semaines, annoncées par E. Lorenz, ne constituent pas une limite fatidique. La prévision à long terme devient possible si l’on améliore la connaissance de l’état initial de l’atmosphère.

[solaire66]

Una utre sujet sur MC à propos des prévisions saisonnières à 1 semaine d'intervalle j'avais posté leurs précédentes prévisions par erreur su le topic prévisions saisonnières de l'été : Voici la la nouvelle maj hebodomadaire, qu'en pensez-vous? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

www.meteoconsult.fr/publicator_2006/page_id.php?num_id=43&langue=fr

[Dj Ravageur 37]

J'aurais voulu avoir l'avis d'un spécialiste des prévisions saisonnières car je ne le suis pas.

Que penser de ces deux cartes assez "nettes" dira-t-on ???

[williams]

Suivant leur prevision saisonieres si en Amerique du Nord on a en hiver des temperatures douces au Nord Nord-Ouest et froide a Sud sud-Est ceci est bien sur a cause du El Nino que la NOAA prevoit ceci. Voir ici les consequences du El Nino en hiver : http://la.climatologie.free.fr/enso/enso-pdo1.htm#consnino

Comme pour l'Europe de l'Ouest, de l'Est et Centrale la NOAA prevoit des temperatures froides mais douce en Islande et surtout au Groenland ceci est comme si la NOAA prevoyaient un NAO- et ceci peut etre par ce que l'AMO est négative...

Williams

[bernardt60]

Suite aux réactions exprimées dans le topic"prévision à plus long terme du 21 au 27septembre" sur mes réserves sur les prévisions saisonnières, je voudrais savoir s'il existe des dossiers sur les méthodes de ces prévisions sur IC ou un autre site, j'ai soif d'approfondir mes connaissances !

[Dj Ravageur 37]

C'est marrant de voir que deux mois après mon post (voir plus haut), les conclusions des cartes saisonnières de CFS sont les mêmes à quelques détails près.

Europe de l'Ouest bien froide en générale (surtout quand on sait les petites différences à la normale qu'il existe en général) surtout sur le quatuor Déc-Jan-Fév-Mar.

Très chaud en Alaska à la même période.

[TreizeVents]

Juste pour la blague, je suis tombé sur un article qui parle d'une société qui serait en train de développer un algorithme capable de prévoir le temps quasiment au jour le jour, jusqu'à un an à l'avance, avec "80% de réussite" (ils n'ont pas les chevilles qui gonflent ?) : article

Et le lien vers la société qui développerait ce programme : Weather Trends International

Apparemment, toutes les informations sont payantes donc ne comptez pas leur demander s'il neigera à Noël sans sortir la carte bancaire. Bon, ce n'est que mon avis, mais je me demande si ce n'est pas de la grosse fumisterie...

Dans le même genre, un autre météorologue serait en train de travailler sur un système similaire capable de prévoir le temps au jour le jour à plus d'un an : Weathertrends360. Juste pour la blague, voici les prévisions de ce site pour octobre, et pour notre hiver, à Paris :

Mois d'octobre banal, passé la chute du mercure en première décade, pas de gros coup de froid :

Décembre relativement perturbé et banal, sans véritable coup de froid :

Janvier bien doux, sans coup de froid, et relativement perturbé :

Février banal aussi, un peu moins doux mais sans plus :

Et dire qu'il y en a qui seront peut-être prêts à payer pour savoir s'ils vont bien avoir du soleil pour leur mariage dans 10 mois...

[Paul1305]

Mais quel arnaque tout ces sites ! On s'étonne qu'après les gens qui ne s'y connaissent pas en météo accuse les météorologues d'être nul et de ne pas savoir prédire la météo. Forcément en regardant ces cartes et ce genre de pratique c'est désolant.

Sa devrait être interdit par un organisme privé qui s'occuperai de réguler ça. Vraiment n'importe quoi surtout que des gens payent pour ça.

[Invité Guest]

[...]

Et dire qu'il y en a qui seront peut-être prêts à payer pour savoir s'ils vont bien avoir du soleil pour leur mariage dans 10 mois...

Tu m'étonnes, faut voir des fois comme les gens peuvent être dupes en matière de météo!

C'est de l'arnaque comme pas possible ce site, dire qu'ils demandent de payer pour gober des trucs pareils lol, ça vient juste ils se plantent déjà pour la possible offensive fraîche du 5 octobre!

Ils ne manquent pas d'air ceux qui font ça, c'est quand même plus facile de gagner des sous en trouvant un simple boulot d'intérim qu'en manigançant des idioties pareilles!

Neigepassion.

[Invité Guest]

Juste pour la blague, je suis tombé sur un article qui parle d'une société qui serait en train de développer un algorithme capable de prévoir le temps quasiment au jour le jour, jusqu'à un an à l'avance, avec "80% de réussite" (ils n'ont pas les chevilles qui gonflent ?) : article

Février banal aussi, un peu moins doux mais sans plus :

Et dire qu'il y en a qui seront peut-être prêts à payer pour savoir s'ils vont bien avoir du soleil pour leur mariage dans 10 mois...

Eh ben avec ces prévisions, on battrait sûrement le plus faible nombre de gelées pour le trimestre D/J/F!

[Invité Guest]

Eh ben avec ces prévisions, on battrait sûrement le plus faible nombre de gelées pour le trimestre D/J/F!

Je signe tout de suite pour un hiver pareil.

[Cirus]

Ils ont peut-être créé la machine à explorer le temps, qui sait? x)

Ils sont allés chercher les archives de l'hiver prochain dans le futur

[th38]

Eh ben avec ces prévisions, on battrait sûrement le plus faible nombre de gelées pour le trimestre D/J/F!

....et sûrement aussi le plus faible nombre de tx supérieurs à 11 ou 12°C.

C'est tout linéaire !

Je ne pense pas que ça soit sur IC qu'ils vont faire du fric...