Supercellule - au petit jeu des convergences.

[StormMotion]

Il y a 7 heures, Météo Oise a dit :

Très très beau reportage Météo78!

 

Je vais m'initier dans le débat au niveau de la supercellule /emoticons/happy@2x.png 2x" title="^_^" width="20" />

 

Premièrement, on perçoit parfaitement des précipitations au niveau du RFD (photos 21, 22 et 23 au niveau du sol).

 

Deuxièmement, le fait qu'un RFD soit peu précipitant ne signifie pas que le RFD est inexistant. Un RFD est un courant descendant qui peut-être sec (LP) ou humide (CL, HP).

 

D'ailleurs, s'il n'y avait pas eu de RFD, il n'y aurait pas eu de nuage-mur sur les photos de Météo78. Explication en image:

Source: http://fr.slideshare.net/laurennwaggoner/tornado-powerpoint-14473540

 

Et troisièmement, pour savoir si une cellule orageuse est supercellulaire, il faut prendre en compte 2 paramètres:

- présence d'une rotation de mi-niveau de méso-échelle

- durée de la rotation de mi-niveau supérieure à 1/2 heure

Slt Gwen, quand je parle de RFD inexistant, je parle sur les photos….  Il s'agit d'un RFD sec et c'est pour cela que je parle de pseudo LP (low precipitation) et le fait qu'une fente claire apparaisse prouve cela !! Du coup, impossible qu'un écho en crochet se forme sur une image radar à ce moment là !! Ni même avant quand on regarde bien les photographies, car le peu de précipitations qui tombent à l'arrière ne suffisent absolument pas pour matérialiser un écho en crochet ! 

Pour te répondre, les précipitations que l'on observe sur les photos 21 à 23 sont bien plus loin, au niveau d'une autre cellule ! Il y a même un autre abaissement à gauche de ces précipitations ! … Si les précipitations correspondaient à la cellule observée, elles seraient à l'arrière direct du nuage mur (donc bien plus proche de l'observateur) et pas à 10km derrière comme c'est le cas ! 

 

 

Citation

 

Durée de rotation > 30min, visible avec certitude sur la tour vrillée en 15 et 17. Rotation visible sur la base avec certitude entre 18h30 (photo 7) et 19h14 minimum (photo 23).

 

Autres éléments visuels/sensibles:

Activité intranuageuse incessante, activité électrique générale tout bonnement exceptionnelle en avril.

Rotation des vents au passage des différentes parties de l'orage

Grêle de 5cm relevée

 

Toutes les caractéristiques sont au vert pour un courant ascendant durable, très puissant et en rotation sur toute la colonne. La définition d'une SC est remplie.

 

 

 

 

Pour terminer, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas rotation dans cette cellule et le timelapse le montre très bien, surtout l'accélération du cisaillement de basse couches lorsque la fente claire apparait. Mais je dis simplement qu'il faut arrêter de parler de supercellule dès qu'on observe un orage rotatif !!!!! Entre orage rotatif et supercellulaire, il y a un monde !!! Mais j'ai l'impression que c'est dur à assimiler pour certains… 

EDIT : 

Citation

Sur les photos précédentes, il faut être de mauvaise foi pour dire que le RFD ne précipite pas. Et les intensités correspondent bien au radar qui met de l'ordre de 100mm/h, et en surbrillance par la grêle. De plus, quand on prend un vent de NNE sous le FFD, S-SE entre les deux et de nouveau NO froid au passage du méso, c'est bien qu'il y a rotation des vents, et la structure nuageuse l'atteste de façon indéniable. jjk92 peut en témoigner.

Tes 100mm/h que tu observes sur le radar représentent les précipitations du courant descendant avant FFD du coup lol…. … /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" /> 

EDIT 2 :  franchement, regardez les archives radars de la cellule en question, et dites moi que c'est une supercellule /emoticons/biggrin@2x.png 2x" title=":D" width="20" /> la faible distance parcourue, la faible intensité… enfin bref, y'a rien de supercellulaire là dedans… 

 

[Météo78]

Donc si je te suis bien, le rideau que l'on voit correspond à la base située à l'horizon, que tu retrouves sur les photos au coucher du Soleil plus d'une heure après l'orage? D'ailleurs le rideau s'est évaporé entre temps?

 

Et donc pour toi, les pluies retomberaient à 40km de la base de la cellule? Donc soit l'atmosphère présentait des caractéristiques extraterrestres, soit le rideau était poussé à l'infini par NyanCat (peut-être plus probable?)

Ne parlons pas de la conclusion finale qui parle de distance parcourue pour un orage presque stationnaire qui tourne sur lui même pendant plus de 45min. Le fait de repartir en arrière est probablement une caractéristique monocellulaire classique par la même occasion.

 

Une deuxième fois, et ce sera la dernière pour moi:

Supercellule =

 

rotation > 30min: condition remplie et observée sur la hauteur de la colonne.

Séparation nette des courants: RFD, FFD...

Eventuellement structures associées: base circulaire, nuage mur...

et cela peu importe:

-> l'intensité des échos (il peut ne presque rien tomber)

->la distance parcourue (il peut être stationnaire)

 

Orage en rotation =

Rotation < 30min, souvent uniquement localisée à la base car le délai de 30min implique le temps de généralisation de la rotation à toute la colonne d'air et son maintien dans le temps.

Absence partielle ou totale des caractéristiques des courants: RFD, FFD confondus ou inexistants.

 

Compte tenu de ces critères, il s'agit d'une supercellule et non pas:

 

D'une mini supercellule (c'est un SC ou ça ne l'est pas, on ne va pas me refaire le coup des mini tornades)

D'un simple orage en rotation (caractéristiques SC remplies)

 

[Damien49]

Tout d'abord bravo Jeremy pour cette magnifique chasse et je suis vraiment fan de ta façon de présenter les choses. Comme tous je souhaite maintenant que tu fasses que de la m**** pour le reste de la saison (non je rigole évidemment /emoticons/biggrin@2x.png 2x" title=":D" width="20" /> ).

 

Concernant la pseudo-polémique, citons notre cher ami Charles A. Doswell (spécialiste fondateur des supercellules) :

 

Citation

La vorticité "profonde" et "persistante" de l'orage, semble donc être un critère majeur permettant de le définir en tant que supercellule. Cette seule caractéristique ne suffit pas et il peut être difficilement admissible que l'on va classer un système convectif possédant 1.05 unité de vorticité mésocyclonique en tant que supercellule alors que celui ne possédant que 0.95 unité de vorticité mésocyclonique comme n'en étant pas un. Ce serait un non-sens si on utilisait ce seul critère. Une supercellule est également donc définie par une signature radar particulière, mais qui est souvent amené, contrairement à l'indice de vorticité (quantitatif), à être un jugement subjectif de la personne qui analyse l'écho radar.

 

Alors soit, on aura jamais l'apport quantitatif de la mésocyclonité vu qu'on a pas de doppler, par contre utiliser le seule critère du radar pour caractériser une supercellule, à la limite si on avait que ça sous la main, pourquoi pas, par contre ça me parait une très mauvaise méthode si en plus on a d'autres éléments qui permettent de caractériser une cellule.

 

Or là on a un magnifique reportage qui permet de bien mieux comprendre les choses qu'une image radar forcément subjective. Qu'est-ce qui caractérise une supercellule ? Un mésocyclone profond et persistant. Franchement là faudrait être de très mauvaises foi il me semble pour dire qu'au vu des photos et de la vidéo, que le mésocyclone n'est pas profond et persistant.

 

D'autant que c'est un peu tout le paradoxe des LP. Très difficilement décelable via radar mais parfaitement visible pour un observateur. Donc oui il peu y avoir de faibles précipitations sous une supercellule et non la distance parcourue n'est absolument pas un critere de supercellularité désolé. Quand on parle de persistance mésocyclonique c'est au niveau du mésocyclone uniquement et doit constituer un cycle convectif complet, c'est à dire autour de 30mn en moyenne.

 

C'est toute la confusion qu'il y a avec les supercellules, effectivement elles ont les caractéristiques pour former et devenir des orages violents à longue durée, mais ce n'est pourtant pas leur caractéristique première et ne doit pas faire office de loi absolu.

 

PS : message croisé avec jeremy

[StormMotion]

il y a une heure, Météo78 a dit :

Donc si je te suis bien, le rideau que l'on voit correspond à la base située à l'horizon, que tu retrouves sur les photos au coucher du Soleil plus d'une heure après l'orage? D'ailleurs le rideau s'est évaporé entre temps?

 

Et donc pour toi, les pluies retomberaient à 40km de la base de la cellule? Donc soit l'atmosphère présentait des caractéristiques extraterrestres, soit le rideau était poussé à l'infini par NyanCat (peut-être plus probable?)

Ne parlons pas de la conclusion finale qui parle de distance parcourue pour un orage presque stationnaire qui tourne sur lui même pendant plus de 45min. Le fait de repartir en arrière est probablement une caractéristique monocellulaire classique par la même occasion.

 

Une deuxième fois, et ce sera la dernière pour moi:

Supercellule =

 

rotation > 30min: condition remplie et observée sur la hauteur de la colonne.

Séparation nette des courants: RFD, FFD...

Eventuellement structures associées: base circulaire, nuage mur...

et cela peu importe:

-> l'intensité des échos (il peut ne presque rien tomber)

->la distance parcourue (il peut être stationnaire)

 

Orage en rotation =

Rotation < 30min, souvent uniquement localisée à la base car le délai de 30min implique le temps de généralisation de la rotation à toute la colonne d'air et son maintien dans le temps.

Absence partielle ou totale des caractéristiques des courants: RFD, FFD confondus ou inexistants.

 

Compte tenu de ces critères, il s'agit d'une supercellule et non pas:

 

D'une mini supercellule (c'est un SC ou ça ne l'est pas, on ne va pas me refaire le coup des mini tornades)

D'un simple orage en rotation (caractéristiques SC remplies)

 

Les 30 minutes dont tu parles font référence à la durée de tour d'un doppler … et non à la généralisation de la rotation au sein de tout le CB .. .D'ailleurs un mésocyclone  ne se forme pas dans toute la colonne ascendante… Il peut même y avoir un second mésocyclone de basse couches par la suite si la cellule est bien constituée, et celui-ci qui pourra accélérer le mouvement pour une tornade.. Bref.. 

Les Américains ont nommé les supercellules au départ " Orage Géant " , et ce n'est pas pour rien.. La base des courants ascendants de ces orages est hors norme, et la persistance des " vraies " supercellules et de plusieurs heures ! Et les vraies SC n'ont rien à voir avec ton petit orage rotatif qui s'apparente à une petite LP si tu veux..   On va utiliser le terme " petite " car mini-supercellule ça existe déjà, et cela s'appelle supercellule LT (low topped)

Enfin breeeef, si ça vous plait de parler de supercellule à tout va… chacun son kiff. Je trouve ça juste marrant de voir que personne d'autre ne réagit à toutes ces bêtises qu'on voit sans cesse revenir, avec des échos en crochet qui n'existent pas, et d'autres phénomènes inventés de toute pièce juste pour faire du sensationnel !!  

[Invité]

Citation

Slt Gwen, quand je parle de RFD inexistant, je parle sur les photos….  Il s'agit d'un RFD sec et c'est pour cela que je parle de pseudo LP (low precipitation) et le fait qu'une fente claire apparaisse prouve cela !! Du coup, impossible qu'un écho en crochet se forme sur une image radar à ce moment là !! Ni même avant quand on regarde bien les photographies, car le peu de précipitations qui tombent à l'arrière ne suffisent absolument pas pour matérialiser un écho en crochet ! 

Pour te répondre, les précipitations que l'on observe sur les photos 21 à 23 sont bien plus loin, au niveau d'une autre cellule ! Il y a même un autre abaissement à gauche de ces précipitations ! … Si les précipitations correspondaient à la cellule observée, elles seraient à l'arrière direct du nuage mur (donc bien plus proche de l'observateur) et pas à 10km derrière comme c'est le cas ! 

 

Pour ma part, il n'est pas sec^^ On voit bien un rideau de précipitations à l'arrière (photo 26) mais je vois ce que tu essayes de nous dire /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" /> En effet, les précips ne sont pas pile dans la fente qui est entourée par le RFB (Rain-Free Base) mais derrière le nuage-mur. Mais, ces précipitations appartiennent bien à la même cellule comme le témoigne la photo 26.

 

Maintenant, ça n'empêche pas que ce soit une supercellule car il y a bien rotation de méso-échelle avec une durée de vie supérieure à 30 minutes.

[Météo78]

Nous l'appellerons donc "Supercellule LT à caractère LP" car il est vrai que ses caractéristiques printanières et la relative faible hauteur des sommets ne lui confèrent pas l'intensité d'une SC classique de masse d'air estivale. CEPENDANT, il est important de noter qu'outre sa taille, cette cellule présentes toutes les caractéristiques d'une supercellule LP: organisation, durabilité et phénomènes engendrés confondus.

 

Tu soulignes mes lacunes comme pour le tour doppler, et je te remercies de m'avoir corrigé, mais saches que nous en avons tous et ta remarque sur la distance parcourue est bien la preuve que tu n'as pas non plus la science infuse. Par ailleurs, le mésocyclone est bien présent sur toute la colonne dans une supercellule aboutie. Un tour sur YouTube et les timelapse des orages américains que tu aimes bien citer devraient vite te le prouver. N'oublions pas également l'excellente animation satellite HD publiée durant la saison dernière montrant le sommet pénétrant d'un orage supercellulaire tourner en hélice au milieu de son enclume.

 

Et, jusqu'à preuve du contraire, une LT (et si bien organisée), n'est pas un simple orage rotatif, que tu le veuilles ou non. La traduction de LT n'étant pas "mini supercellule" mais "sommet abaissé" ou "bas sommet". Il n'y a en théorie que la hauteur de l'orage qui change, pas son fonctionnement. Les grêlons par exemple sont moins gros car baladés entre 1000 et 8000m (valeurs d'exemple, je le répète) mais la rotation peut être tout aussi véloce et apte à créer une tornade mésocyclonique dont l'intensité, elle, ne sera pas réduite.

[StormMotion]

il y a 28 minutes, Météo78 a dit :

Nous l'appellerons donc "Supercellule LT à caractère LP" car il est vrai que ses caractéristiques printanières et la relative faible hauteur des sommets ne lui confèrent pas l'intensité d'une SC classique de masse d'air estivale. CEPENDANT, il est important de noter qu'outre sa taille, cette cellule présentes toutes les caractéristiques d'une supercellule LP: organisation, durabilité et phénomènes engendrés confondus.

 

Tu soulignes mes lacunes comme pour le tour doppler, et je te remercies de m'avoir corrigé, mais saches que nous en avons tous et ta remarque sur la distance parcourue est bien la preuve que tu n'as pas non plus la science infuse. Par ailleurs, le mésocyclone est bien présent sur toute la colonne dans une supercellule aboutie. Un tour sur YouTube et les timelapse des orages américains que tu aimes bien citer devraient vite te le prouver. N'oublions pas également l'excellente animation satellite HD publiée durant la saison dernière montrant le sommet pénétrant d'un orage supercellulaire tourner en hélice au milieu de son enclume.

 

Et, jusqu'à preuve du contraire, une LT (et si bien organisée), n'est pas un simple orage rotatif, que tu le veuilles ou non. La traduction de LT n'étant pas "mini supercellule" mais "sommet abaissé" ou "bas sommet". Il n'y a en théorie que la hauteur de l'orage qui change, pas son fonctionnement. Les grêlons par exemple sont moins gros car baladés entre 1000 et 8000m (valeurs d'exemple, je le répète) mais la rotation peut être tout aussi véloce et apte à créer une tornade mésocyclonique dont l'intensité, elle, ne sera pas réduite.

Pour le terme LT, tout dépend de la hauteur de la tropo oui. 

Pour le mésocyclone, oui c'est ce que je dis. Il n'est pas présent dans l'ensemble de la colonne ascendante au départ mais se forme à l'étage moyen, et l'ensemble de la cellule tourne entièrement suivant la puissance de ce mésocyclone de l'étage moyen. 

 

Citation

Et, jusqu'à preuve du contraire, une LT (et si bien organisée), n'est pas un simple orage rotatif, que tu le veuilles ou non. La traduction de LT n'étant pas "mini supercellule" mais "sommet abaissé" ou "bas sommet". Il n'y a en théorie que la hauteur de l'orage qui change, pas son fonctionnement. Les grêlons par exemple sont moins gros car baladés entre 1000 et 8000m (valeurs d'exemple, je le répète) mais la rotation peut être tout aussi véloce et apte à créer une tornade mésocyclonique dont l'intensité, elle, ne sera pas réduite.

Ais-je dit le contraire à un moment ? En fait, je suis intervenu avec mon premier message concernant ton écho en crochet qui n'existe pas. Tout simplement car ton orage rotatif s'apparente à une LP.  Je n'ai jamais dit qu'une LT ou Lp ou autres ne sont que des rotatifs et pas des SC. Par contre ce que je dis, c'est que vos petits orages dans l'Oise et dans le département d'à côté ce jour là n'ont rien de supercellaires… Maintenant, vous en faites ce que vous voulez, et comme pour vous tout orage rotatif est une supercellule, alors cela ne sert à rien que je continue de tenter d'expliquer lol… 

En tout cas pour moi, il n'y a pas que des catégories d'orages bien définies dans la nature.. Il y a aussi des phases transitoires non abouties, des orages qui entre en rotation mais qui s'estompent rapidement et que l'on doit appeler " amorce ", il y a aussi des orages rotatifs qui perdurent mais n'aboutissent jamais au stade supercellaires, car même s'ils dépassent les 30 minutes théoriques, il ne faut pas oublier les autres critères et aussi la " g****e " même de l'orage sont importants ! .. Car soyons clair, lorsqu'un orage devient supercellaire, on s'en rend vite compte, que se soit sur le terrain comme sur le radar !!! … 

De plus, un orage rotatif comme on en voit fréquemment en France chaque année ne sera jamais en mesure de produire une tornade, contrairement à une vraie supercellule. D'ailleurs, selon moi (et je souligne le SELON MOI), on devrait même différencier les supercellules des supercellules tornadiques, car il y a beaucoup de paramètres qui changent entre ces deux types de SC… 

Allez, bon dimanche tout de même ! Et puis, belles photos aussi, la structure de ton orage n'était pas dégueu faut l'avouer ! 

 

[Météo78]

Ah mais c'est bien plus clair comme ça!

Les bases posées actuellement aussi bien en Europe qu'outre Atlantique sont les suivantes:

Supercellule: LP/CL/HP - LT

Mais si selon toi, les LP et les LT ne sont pas des supercellules selon ton propre classement personnel, libre à toi de le penser. Cependant poses d'entrée ton classement qu'on ne s'efforce pas durant toute une matinée à justifier des critères à quelqu'un qui ne respecte pas la classification officielle.

Bon dimanche, je vais inscrire une Tx de +35°C sur mon tableau de relevés, en effet je mesure avec une sonde posée sur un lit d'écorce de pin plein sud... ce n'est pas normalisé mais c'est comme ça que je préfère relever...

[Damien49]

"Tout orage avec un mésocyclone profond et persistant est une supercellule". Point barre à la ligne, fermez les guillemets. Tout le reste de tes propos sont ta propre interprétation personnelle de la chose. Et les critères qui te font affirmer que cet orage précisément n'est pas une supercellule, sont aussi ta propre interprétation personnelle subjective de la chose. Tu commences par nous parler d'un écho en crochet non visible sur le radar, mais d'une part c'est ton interprétation personnelle d'une image radar et ensuite ce n'est même pas un critère qui est obligatoire, d'autant plus que cet orage est probablement LP. Ensuite tu nous parles de la durée de l'orage, mais là encore tu te trompes puisque ce n'est pas un critère obligatoire. Enfin tu nous parles de la distance parcourue de l'orage et là tu montres simplement ta méconnaissance des orages en règle générale.

 

Enfin bref on sent quand même une volonté de troller inutilement ce sujet pour absolument discréditer cet orage alors que tous les éléments que tu cites pour le discréditer sont issu de ton imagination et d'une interprétation vraiment très personnelle de la définition même d'une supercellule. T'as le droit de le faire mais pas de venir jouer "Monsieur Science" dans ce cas. Ou alors dans ce cas tu seras gentil de venir citer tes sources scientifiques, et dans le cas contraire les réviser.

 

Les photos sont suffisamment explicite pour pas avoir à se justifier c'est dingue.

 

 

 

[Météo78]

La suite du débat se fait sur la classification se fait ici: 

Merci de rester dans le sujet ou de commenter sur cette SC en particulier, les généralités sont à voir sur l'autre topic.

[Will H71]

Chaud patate ! Joli reportage, et toutes ces explications sont bien cool... 

[radar86]

Salut,

Vraiment un excellent reportage Météo78, très agréable à lire, et à regarder.

J'aime bien aussi ce fait de présenter la situ, et que tu mettes ton emplacement sur les images radar. 

Et puis après, toutes ces magnifiques images, mélangeant structures, éclairs, et couleurs le top ! 

Tu prends de sacrés risques j'ai l'impression tout de même^^, quand je vois ces éclairs te passer au-dessus de la tête, bon après peut-être que les photos sont faites à travers la vitre de la voiture, mais ce n'ai pas l'impression que ça donne en tout cas.

[Tramuntana]

Superbe leçon très claire mêlant prévisions et analyse sur terrain, le tout est très bien dérouler. Bravo !

[Météo78]

Merci à vous!

Pour les risques, effectivement les photos sont prises en extérieur et non derrière une vitre de la voiture. C'est un risque que je prends mais qui reste conscient la majeure partie du temps (l'adrénaline en fait parfois prendre un peu trop...). Je choisis de rester dehors en fonction de la densité de foudroiement et de l'emplacement de la zone d'activité électrique principale et de l'emplacement de la zone de foudroiement au sein de celle-ci. Il est évident que je ne prendrais pas les mêmes dispositions face à un tel orage qui envoie 95% d'intra/inter que face à un orage à activité électrique quasi exclusivement représentée par la foudre comme en Beauce le lendemain en fin de chasse.

La chasse est une activité à risque, mais ce risque ne doit pas non plus tourner à la paranoïa. Rester humble, être observateur, avoir un minimum d'expérience de terrain et ne pas trop "tenter l'excès" sont les règles de bases à respecter.

[jjk92]

Beau reportage. Faudra nous en refaire un pour le prochain de cette année....! 

[pouicpouet]

Vraiment sympathique et grandiose pour avril

 

J'ai enfin compris la définition de LP ........................Lost Pouic /emoticons/biggrin@2x.png 2x" title=":D" width="20" />

[jjk92]

Après plusieurs mois de recherche, j'ai enfin réussi à créer une image GIF des éclairs pris avec mon D4 s à Beauvais....'Cerveau lent oblige!!!