Nicolas 17/69

Recensement des tornades en France

867 messages dans ce sujet

Bonjour

J'en rougis d'avance de vous présenter un tel dossier dans le forum Climatologie. default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">default_laugh.png Mais ça me tenait quand même à coeur car mes recherches m'ont fait toucher du doigts de probables réalités et m'ont amené à me poser tout un tas de questions pour lesquelles j'aurais plaisir à recevoir des retours, voire de compléments d'informations ou des réponses.

Voici le lien menant à mon exposé en plusieurs posts : http://superstorm.forumactif.com/viewtopic.forum?p=1510#1510

Fruits de ces recherches, et grâce à l'aide de quelques uns qui se reconnaîtront default_laugh.png , plusieurs cartes ont été produites : des cartes de la totalité des cas (avec pictos ou par dpt), une carte des cas depuis 2001 par départements, des cartes annuelles depuis 1998, et enfin une carte avec des cas numérotés en lien avec une liste.

Enfin Florent et moi nous travaillons en ce moment à la finalisation d'une base de données sur Excel.

Voici le plan que je vais m'efforcer de suivre (susceptible de modification en cours de route) :

- Introduction (but et nature de mes recherches, les obstacles rencontrés)

- I Petite synthèse des travaux de Jean Dessens et François Paul (les travaux de référence sur lesquels je me suis appuyé)

- II Méthodologie, généralités et cartes pictos

- III Répartition géographique : généralités

- IV Répartition géographique : zoom sur quelques zones (partie I)

- IV Répartition géographique : zoom sur quelques zones (partie II et conclusion)

- V Fréquence et autres données annuelles

- VI Caractéristiques des tornades en France : types d'évènements, intensités, dimensions...

- VII Caractéristiques des tornades en France : répartition annuelle et situations météo-types, répartition journalière, tornades en série

- VIII Sélection de cas parmi les plus représentatifs

- IX Photos et vidéos de tornades, tubas et trombes marines en France

- X La France à l'échelle européenne et mondiale (quelques interrogations et réflexions)

- XI La connaissance des tornades en France (une particularité française ?)

- Conclusion générale (conclusion, tornades et réchauffement climatique)

Pour vous donner une idée, je vous montre la carte de la totalité des cas avec pictos et la carte idem par départements (pour les commentaires voir sur le lien). Ces cartes avaient déjà été montrées sur un topic de prévisions mais entre temps, elles ont évolué :

copiedecartedestornadesrpertoriesgrospictosyq2.png

nbtotaldetornadesrpertoriespardpartementsactualisexm2.png

Ces cartes ne sont plus actualisées : v. http://www.keraunos.org/synthese-tornade-g...-orage-vent.htm

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Du bon boulot Nico. Bravo à toi. Un travail de fourmi.

Les charentes maritimes semblent fortement propice aux tornades au vu de ta carte, mais n'est-ce pas aussi parce que c'est la zone que tu as sans doute le plus étudiés ?

Je me pose aussi la question concernant les zones urbaines (Paris, Lille, côte méditérannéenne), comme si cela montrait que ce sont les zones où il existe le plus d'observateurs potentiels qui ont le plus de points rouges (j'avoue n'avoir pas tout lut ton dossier encore).

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Du bon boulot Nico. Bravo à toi. Un travail de fourmi.

Les charentes maritimes semblent fortement propice aux tornades au vu de ta carte, mais n'est-ce pas aussi parce que c'est la zone que tu as sans doute le plus étudiés ?

Je me pose aussi la question concernant les zones urbaines (Paris, Lille, côte méditérannéenne), comme si cela montrait que ce sont les zones où il existe le plus d'observateurs potentiels qui ont le plus de points rouges (j'avoue n'avoir pas tout lut ton dossier encore).

Merci. default_rolleyes.gif

En fait je m'apprête à donner les réponses à tes questions dans le dernier chapitre en cours de rédaction. Pour les Charentes en fait c'est mitigé. Avantagées par 12 ans d'archives en ligne et par 3 cas récoltés par des intermédiaires non utilisés ailleurs (MF17 et mes proches). Et en même temps, je n'ai étudié aucune archive ancienne n'étant pas sur place, et je n'ai pas non plus accès aux journaux papier, seulement aux éditions en ligne ce qui limite aussi. Et sachant que sur le net on ne trouve pratiquement rien sur les évts violents survenus en 17, même pas dans les bulletins mensuels de MF... Du coup, ça relativise beaucoup les avantages apparents.

La région de loin la mieux étudiée reste la région parisienne je pense grâce à Guillaume Séchet qui s'est tapé 1 siècle et demin d'archives, et le NPDC qui avait déjà été bien étudié par François Paul.

Pas le temps de continuer je dois m'en aller bye default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Ah ok merci pour ta réponse. Ceci explique cela. Ok, c'est donc logique en effet. default_rolleyes.gif

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Je me pose aussi la question concernant les zones urbaines (Paris, Lille, côte méditérannéenne), comme si cela montrait que ce sont les zones où il existe le plus d'observateurs potentiels qui ont le plus de points rouges (j'avoue n'avoir pas tout lut ton dossier encore).

Pour l'urbanisation, difficile de ne pas y penser en effet pour ces zones-là. ça paraît évident mais en même temps, je me suis souvent demandé si en zone rurale, les gens travaillant plus souvent dehors (marins, ostréiculteurs, agriculteurs, éleveurs) n'avaient pas plus de chances d'observer des phénomènes brefs... que des citadins qui sont tous au bureau la journée et devant PPDA le soir à la TV... ?Mais c'est vrai que quand la zone est vraiment TRES peuplée... Je ne sais pas trop quoi en penser en fait.

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Je n'y connais pas grand chose aux tornades, Florent avait posté une intéressante base de données. Pourquoi toute une bande sud-est autour des Cévennes (et même de l'autre côté du Rhône) semble épargnée (12-48-07-26) ? Faiblesse des compte-rendus ou conditions locales (dé)favorables ?

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Toute la question est là. Je pense qu'il sera très difficile d'y répondre, tout juste ce travail de nicolas permettra d'émettre des hypothèses et d'être plus vigilent. C'est un travail statistique très utile, mais qui ne peut répondre à ce type de réponse. Il faudrait dans ce cas niveller justement l'abondance de donnée à certains endroits plus que d'autres pour avoir un aperçu juste sur les conditions locales favorables ou non.

n'avaient pas plus de chances d'observer des phénomènes brefs... que des citadins qui sont tous au bureau la journée et devant PPDA le soir à la TV... ?

Crois-tu ? Je pense que c'est une question de densité de population. Si en revanche nous avons des zones faiblement peuplé mais avec une statistique forte, alors on peut en conclure qu'il s'agit d'une zone favorable aux tornades. Je pense au Jura par exemple, qui est une zone justement réputée pour avoir plus souvent qu'ailleurs de gros orages supercellulaires. C'est une zone par contre faiblement peuplé et difficile d'accès.

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Je n'y connais pas grand chose aux tornades, Florent avait posté une intéressante base de données. Pourquoi toute une bande sud-est autour des Cévennes (et même de l'autre côté du Rhône) semble épargnée (12-48-07-26) ? Faiblesse des compte-rendus ou conditions locales (dé)favorables ?

Un peu les deux je pense... En ce qui concerne le terrain, les zones les plus exposées sont les littoraux et les plaines. Le littoral du Languedoc est particulièrement exposé au sud probablement pour la même raison que se forment les épisodes cévenols, par le contraste de masse d'air entre un air plus froid et plus sec sur le continent et des remontées d'air chaud et humide en provenance de Méditerranée. Le relief bloque la zone de conflits de masse d'air immédiats sur les côtes.Florent.

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Je n'y connais pas grand chose aux tornades, Florent avait posté une intéressante base de données. Pourquoi toute une bande sud-est autour des Cévennes (et même de l'autre côté du Rhône) semble épargnée (12-48-07-26) ? Faiblesse des compte-rendus ou conditions locales (dé)favorables ?

A propos de bases de données, je me demandais si je ferai pas bien d'inclure dans mon dossier une sélection de cas avec une description sommaire pour chacun. Je vais peut-être faire ça.Pour ta question, effectivement c'est difficile d'y répondre. Tu parles de cette zone où se concentrent un certain nombre de départements sans aucun recensement. Déjà à vue de nez il s'agit d'une zone de relief voire de fort relief, et probablement peu peuplée, rurale. Comme on a déjà répondu plus haut, le travail de recherche reste encore à faire, mon dossier ne constituant en cela qu'un collectage de base...

Il faudrait dans ce cas niveller justement l'abondance de donnée à certains endroits plus que d'autres pour avoir un aperçu juste sur les conditions locales favorables ou non.

Qu'est-ce que tu veux dire par là ?
Crois-tu ? Je pense que c'est une question de densité de population. Si en revanche nous avons des zones faiblement peuplé mais avec une statistique forte, alors on peut en conclure qu'il s'agit d'une zone favorable aux tornades. Je pense au Jura par exemple, qui est une zone justement réputée pour avoir plus souvent qu'ailleurs de gros orages supercellulaires. C'est une zone par contre faiblement peuplé et difficile d'accès.

Je n'avais pas trop jusqu'à présent pris en compte cette question de la densité de population, m'imaginant que le fait que les gens soit plus souvent dehors dans les régions rurales pouvait compenser le nombre. En fait j'avoue volontiers que j'ai jamais vraiment creusé la question.Et du coup tes propos là-dessus me font réfléchir au sujet de ta première question à propos de la Charente Maritime : malgré sa forte fréquentation touristique en été, le dpt présente un profil très rural dès qu'on pénètre l'arrière-pays et notamment le NE, avec pourtant une grande concentration de cas. Et le premier recensement de JD comprenait déjà 9 cas. Si on suit ton raisonnement, tout ceci me ferait pencher d'autant plus encore vers l'hypothèse de la région particulièrement exposée.

Mais alors j'en reviens à ce que j'ai souvent pensé : est-le cas pour tous les dpts à même profil situés dans l'écharpe du NW (régions beauceronne, solognote, pays de la Loire...) ? Si des volontaires du 72 ou du 41 par exemple pouvaient retrousser leurs manches pour jouer les rats d'archives... default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour le Languedoc-Roussillon je renvoie au dossier de David Escarguel sur Infoclimat, qui évoque les particularités climatiques locales favorisant les trombes là-bas. ça rejoint bien ce que suppose Florent, et tenderait même à reproduire en "light" ce qui se passe aux USA : conflits locaux entre de l'air chaude et humide, et de l'air frais et sec.

D'ailleurs d'une manière générale, je pense qu'on pourrait trouver des similitudes entre ce qui se passe aux USA et ce qui se passe localement dans les régions françaises (et européennes) les plus exposées. Similitudes en version "miniature" bien sûr, mais tout de même...

Enfin là on parle de régions et de localisation.

Mais un autre domaine encore quasi inexploré reste encore la nature des trombes en question. Nature qu'on peut commencer à appréhender à travers celle des intensités (F3-F4 et F5 = tornades supercellulaires etc.), mais qu'on connaît quand même très mal quand il s'agit de nos F0, F1 ou même parfois F2... A chaque nouveau cas, je pense qu'on pourrait désormais, grâce aux radars a posteriori et grâce aux témoignages, arriver à déterminer s'il s'agit de tornades de front de rafales (gustnadoes) ou de tornades classiques. Mais pour les cas anciens ?

Malgré mes évidentes limites dans ce domaine, je me suis néanmoins posé quelques questions là-dessus et vous les exposerai dans mon dossier.

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A propos de bases de données, je me demandais si je ferai pas bien d'inclure dans mon dossier une sélection de cas avec une description sommaire pour chacun. Je vais peut-être faire ça.

Ce serait même mieux... Je ne l'ai pas encore évoqué avec toi, mais pour que la BDD soit complète il va falloir retrouver tous les textes et clichés décrivant chacune des tornades. Tu peux en avoir déjà besoin pour réaliser l'actuelle refonte du tableau des tornades, n'hésites pas à commencer à classer toute cette info en même temps.Je suppose que certains cas sont issus de listing (tornades recensées par Dessens...), mais le fin du fin est de recenser également tous ce qui peut décrire chaque cas.

J'ai trouvé ainsi une quinzaine nouvelles tornades dans les archives décrites par de très vieux articles et que nous pourrons ajouter à la BDD pour le XIXe siècle une fois que j'aurais traité toute l'information que j'ai recueilli.

Florent.

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Ce serait même mieux... Je ne l'ai pas encore évoqué avec toi, mais pour que la BDD soit complète il va falloir retrouver tous les textes et clichés décrivant chacune des tornades. Tu peux en avoir déjà besoin pour réaliser l'actuelle refonte du tableau des tornades, n'hésites pas à commencer à classer toute cette info en même temps.

Sur mon dd, je possède déjà des documents en rapport avec une bonne majorité des cas (articles de journaux, photos, images radar, satellite..., témoignages, dossiers divers, échanges forum... ). Le tout est classé par Région, ensuite par départements et enfin par année. Par contre un certain nombre de cas ne sont pas documentés (notamment les cas recensés qu'on ne connaît que par les seuls pictos de la carte FP de 99). Chris et moi nous avons également produit une carte avec une sélection de cas numérotés en rapport avec une liste, de telle sorte qu'on peut faire le lien entre une localisation et les données correspondantes (cette carte devait initalement figurer dans le prochain ouvrage de Guillaume Séchet mais ce n'est pas sûr).

J'ai trouvé ainsi une quinzaine nouvelles tornades dans les archives décrites par de très vieux articles et que nous pourrons ajouter à la BDD pour le XIXe siècle une fois que j'aurais traité toute l'information que j'ai recueilli.

Florent.

Le Père Noël serait-il en avance cette année ? default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">Merci Florent. ça serait bien qu'un jour je puisse découvrir ta propre bdd d'évènements météo. Entre celle-là, celle de Guillaume Séchet, celle d'Anecdote, la mienne sur les tornades, ça en fait des données en France ! Chacune comportant certainement des éléments inconnus des autres. Et il y en a peut-être qu'on ignore...

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Le Père Noël serait-il en avance cette année ? default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci Florent. ça serait bien qu'un jour je puisse découvrir ta propre bdd d'évènements météo. Entre celle-là, celle de Guillaume Séchet, celle d'Anecdote, la mienne sur les tornades, ça en fait des données en France ! Et il y en a peut-être qu'on ignore...

Oui je suis d'accord, mais pour Noël, ça va être juste... J'ai déjà plus de 5 000 textes à traiter, j'en ai encore 10 fois plus à recenser : cela va prendre plusieurs mois, voire quelques années. Tous ceux qui voudront participer à enrichir la BDD seront reconnus et sont les bienvenus en envoyant tout article décrivant un fait météorologique (bien préciser la source, voire la côte du document). Les tornades auront bonne place dans ce recensement tout comme les épisodes neigeux et de gel intense, les orages, les grêlées, etc...Florent.

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Il faudrait dans ce cas niveller justement l'abondance de donnée à certains endroits plus que d'autres pour avoir un aperçu juste sur les conditions locales favorables ou non.

En statistique, on appelle cela transformer en valeur relative des données. Diviser le nombre de cas relevé par la densité de population par exemple. De plus lorsqu'une même personne relève plusieurs tornades, j'ai du mal à croire au coup de bol. Cela montre pour moi que cette personne est plus attentitve ou s'y est plus intéréssé, non ? Je ne sais pas comment tu as fabriqué tes stats, mais je pense qu'il y a moyen de faire des produits encore plus élaborés avec. Affinner les données.

Mais cours de statistique c'est un peu loin maintenant, mais certains je pense pourraient te donner plus de renseignements (écart-type, moyenne etc.....)

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Bah oui Damien, je suis en plein dedans moi default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Mais avant, faut que je sois au top default_flowers.gif

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Bah oui Damien, je suis en plein dedans moi default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Mais avant, faut que je sois au top default_happy.png/emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Exact. La donnée de base est ce qui importe avant toute chose. Il faut recueillir l'information la plus complète et exhaustive possible si on veut par la suite générer des traitements statistiques qui soient le moins biaisés possibles et donc suffisamment représentatif de la réalité.Florent.

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C'est pour cela que je rédige des fiches qui synthétise l'info sur chaque cas et que j'essais au maximum d'avoir des données synoptiques de la situation météo et des données topographiques du coin touché. Pas facile du tout.

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super boulot nicolas, merci ! default_happy.png/emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

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C'est pour cela que je rédige des fiches qui synthétise l'info sur chaque cas et que j'essais au maximum d'avoir des données synoptiques de la situation météo et des données topographiques du coin touché. Pas facile du tout.

Pas facile, mais le résultat promet d'être extraordinairement intéressant... On devrait pouvoir réaliser des typologies sur les tornades après cela ! default_happy.png/emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">Florent.

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En statistique, on appelle cela transformer en valeur relative des données. Diviser le nombre de cas relevé par la densité de population par exemple. De plus lorsqu'une même personne relève plusieurs tornades, j'ai du mal à croire au coup de bol. Cela montre pour moi que cette personne est plus attentitve ou s'y est plus intéréssé, non ? Je ne sais pas comment tu as fabriqué tes stats, mais je pense qu'il y a moyen de faire des produits encore plus élaborés avec. Affinner les données.

Intéressant cette notion de données relatives. Je suis débutant complet en stastistiques et y aurait certainement matière à réaliser des produits plus affinés, sachant que la grande difficulté reste la fiabilité et la quantité de données, surtout pour les cas anciens.

Pour mes statistiques, elles concernent essentiellement pour l'instant le taux de fréquence, où j'estime nécessaire de se tenir à l'échelon local. Pour les Charentes j'ai tenté également des statistiques sur l'intensité, pour lesquelles plus on a de cas, plus on peut se contenter d'une période-étalon réduite (ce qui a rendu la chose possible pour cette région). Grande difficulté cependant pour élaborer des stats fiables sur les F3 et + à l'échelle locale, étant donné que le nombre de cas est beaucoup plus réduit.

Pour bien des stats, l'intérêt évidemment sera de se replacer à l'échelon national, ce qui est quand même le but premier de ce dossier. Avec des stats concernant les périodes (été, hiver, mois...) et pleins d'autres paramètres. Et puis bien sûr (rêvons rêvons ! default_happy.png/emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) à long terme ce serait cool de pouvoir produire des stats concernant la répartition des tornades selon le type d'orage, de situ météo, le type de flux etc. voire (là c'est peut-être du délire complet !) arriver à déterminer quel est le modèle le plus fiable, car ayant le plus souvent prévu juste la situ météo ayant provoqué nos cas de tornades... ??

Pour ce qui est des méthodes de stats et en fonction de mes connaissances, je m'en suis tenu à des calculs dont le niveau de difficulté ne dépasse pas la bonne vieille règle de 3. default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> C'est évident que si vous avez des tuyaus à me donner là-dessus, je suis preneur...

Ps : Oui Florent, Chris68 entre autres m'apporte tout ce qui me manquait si cruellement jusqu'à maintenant, cad les analyses des situ météo qui vont désormais permettre d'envisager à long terme des statistiques plus techniques.

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Purée je viens d'y penser, ce sujet ferait un super exercice pour appliquer mon cours et me former aux calculs statistiques default_happy.png/emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Bonjour à tous default_flowers.gif

Je vous invite à (re) découvrir mon dossier qui entre temps s'est pas mal étoffé.

J'ai d'abord enrichi tous mes premiers chapitres, avant de leur ajouter notamment des cartes annuelles depuis 99, une sélection de cas parmi les plus représentatifs et puis surtout, un petit collectage des quelques rares photos de tornades existant en France.

http://superstorm.forumactif.com/viewtopic.forum?p=1510#1510

Une fois de plus, je sollicite votre avis sur le contenu et me tiens prêt à répondre aux éventuelles questions.

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je trouve tes recherches trés interressantes et tres completes.

une question me trote je voulais savoir pourquoi des tornades se forme sur des relief qui sont pourtant peu propice a la formation de ces phénomènes(ex pyrénnées , alpes , jura , vosges et pour mon departement le morvan)???

merci d'avance pour ta reponse default_crying.gif

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je trouve tes recherches trés interressantes et tres completes.

une question me trote je voulais savoir pourquoi des tornades se forme sur des relief qui sont pourtant peu propice a la formation de ces phénomènes(ex pyrénnées , alpes , jura , vosges et pour mon departement le morvan)???

merci d'avance pour ta reponse default_crying.gif

Je me permet d'apporter ma réponse à cette question, Nico ou d'autres spécialistes n'auront qu'à compléter ou rectifier si nécéssaire.

En fait, il faut d'abord savoir qu'une tornade peut se former quasiment partout, relief ou pas. Bien sûr, on en observera pas à 2500m d'altitude sous le Mont Blanc ou au pic du Midi par exemple, mais certaines vallées semblent être particulièrement favorables à leur formation (c'est le cas notamment dans le Jura). L'essentiel des tornades observées se produisent à faible altitude et la "limite" semble se trouver vers 500m bien qu'il y ai des exceptions (le tuba observé par Vincent en Juillet sur le plateau de l'Aubrac par exemple)

Pour moi, l'altitude n'aurait que peu d'importance tant que les facteurs météo et topographiques (à savoir une surface relativement plane ou une vallée pour qu'il y ai "relation" entre la base du nuage et le sol) sont réunis. En milieu particulièrement accidenté (hauts massifs, pics ect...) les chances sont sans doute nulles (en tout cas, aucun phénomène d'observer dans ces conditions)

On ignore encore le pourquoi du comment (l'influence topographique sur ces phénomènes et plus généralement sur les orages est avérée mais terriblement complexe et méconnue). On peut penser à des intensification locales de l'orage (par exemple, fort apport d'humidité au dessus des massifs forestiers ou de lacs), la nature des sols aurait également un rôle sur l'intensité et la trajectoire d'une trombe. D'après les stats de nico, les tornades seraient ainsi plus rares dans les zones de relief mais plus puissantes (on peut encore prendre le Jura pour exemple).

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merci chris68 pour ta reponse trés complète default_sleeping.gif

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Chris t'a donné des explications bien détaillées.

En fait dans mon dossier, je me pose moi aussi la question : d'une part c'est vrai, les cas surviennent en réalité dans des vallées comme dans le Jura par ex. Quant à l'altitude elle ne devrait être que basse, puisque les nuages qui donnent naissance aux tornades sont des nuages de basse altitude.

D'autre part, si le relief fait obstacle on peut donc supposer que les seules tornades qui réussissent à y survivre soit justement les plus puissantes. D'où leur très petit nombre.

Par contre si seul le relief est en cause, on peut donc supposer les tubas au moins aussi nombreux dans ces régions-là que dans les régions plus touchées (où n'interviennent pas localement des facteurs climatiques)... ?

En fait comme le dit Chris les tornades sont susceptibles de se former n'importe où en zone tempérée. Ce ne sont pas les régions les plus touchées qui m'apparaissent comme des exceptions, mais à l'inverse les véritables exceptions seraient les régions protégées du phénomène par des conjonctures particulières.

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