Compensation

[mottoth]

Merci a TreizeVent d'avoir pris le temps d'exposer et de creuser un peu plus ce que j'ai expliqué de manière intuitive et très empirique. Je pense en effet que les états d'équilibres instables des différentes régimes de temps ont tendance à perdurer, jusqu’à ce qu'une perturbation d'ordre chaotique (le fameux "effet papillon") vienne provoquer une bascule vers un autre équilibre instable.

La moyenne des ces régimes donne un modèle de circulation générale qu'il ne faut pas traduire comme un équilibre plus stable vers lequel les forces de la nature vont naturellement tendre. Il n'y a pas de régime - ou d'équilibre - plus "légitime" qu'un autre, et pas non plus de force de rappel vers celui-ci.

J'ai lu dans le Science et Vie de ce mois-çi que cette idée est en train de s'imposer dans un autre domaine régit par dame nature : les écosystèmes. Et que par conséquent il faut relativiser le bouleversement de ceux-ci par l'homme: les écosystèmes ont toujours évolué d'un équilibre instable à un autre, avec ou sans l'homme, et il est donc un peu vain de vouloir les figer dans les équilibres actuels.

[Cotissois 31]

Je crois comprendre votre raisonnement mais vous oubliez l'interaction entre les échelles.

Si on raisonne en chaîne de Markov, on est tenté de voir une force qui pousse vers l'anormalité puisque la probabilité est supérieure à 50% d'avoir des blocages qui continuent.

Mais ce serait une "force" propre à l'échelle du blocage.

Or, il faut prendre en compte le fait que la grande échelle exerce un contrôle sur les statistiques de la petite échelle. Et c'est ça que vous oubliez à chaque fois. Si on a une loi "gaussienne" sur la petite échelle, ce n'est pas à cause d'une chaîne de Markov, mais c'est à cause de la grande échelle qui empêche la petite échelle de faire n'importe quoi. Elle est là, la force de rappel.

Mais ça c'est un point de vue de (géo)physicien, peut-être. Et les (géo)physiciens n'aiment pas trop le hasard et l'idée que J+1 dépend uniquement de J.

En tous cas, à partir d'une même signature statistique, il est intéressant de voir les deux interprétations différentes.

[phil68230]

Waouh !!! Bravo pour vos explications, moi qui suis instit, j'apprécie en professionnel. C'est clair et intéressant.

Au lycée, je captais rien aux probas... j'ai donc reçu la lumière...

puis j'ai RE rien-capté !! Ou plutôt si, j'ai bien compris que, conceptuellement, c'est toujours le même truc qui me pose un problème (et je pense pas être le seul dans ce cas).

Je m'explique (en reprenant l'exemple des séries de jets de pièce) :

- D'un côté, quelque soit le moment où je lance, j'ai EN THEORIE 50% de chances de faire pile, même si je viens de faire pile 10 fois de suite.

- MAIS : la probabilité de faire 11 pile de suite est infinitésimale. Donc, si je suis au 11ème lancer, je me retrouve dans une situation où la probabilité de faire pile est quasi-nulle.

Depuis mes 17 ans, j'arrive pas à résoudre cette contradiction mathématique !!

Je pense que la seule façon de résoudre ça, c'est d'oublier le concept mathématique, qui est une pure abstraction, et de revenir à la physique.

TreizeVent le fait, d'ailleurs. Il dit : à chaque lancer, on a autant de chance de faire pile que face, sauf si la pièce avait une mémoire atomique interne des lancers précédents. Et c'est bien sûr vrai.

OR, un lancer, ce n'est pas qu'une pièce et sa matière. C'est aussi une main ! Pour ne pas devenir fou , je me suis donc fait cette petite explication personnelle : à chaque lancer, y'a un petit détail, dans la façon de lancer de la main, qui fait pencher la balance d'un côté ou l'autre, indépendamment de la pièce en elle-même. Ce petit détail étant impossible à maîtriser ou à reproduire, il y a très peu de chance que "la main penche vers le pile 11 fois de suite". Si le même lanceur fait grosso-modo 50 % de pile et 50% de face quand il joue le lundi, le mardi et le mercredi et que, arrivé le jeudi, il fait 10 lancers pile, il a quand même quasi aucune chance de faire un 11ème pile toujours ce jeudi, non ? Je sens bien que c'est limite mais je bloque !!

Extrapolé au climat, ça donnerait ça :

- normalement, à Colmar, le 1er janvier, il doit faire 4° de Tx (c'est la moyenne)

- Un évènement inattendu (effet papillon) provoque une vague de froid : il fait -10°

- Un autre évènement inattendu aurait très bien pu provoquer une vague de douceur...

Bon, si on a 10 hivers de suite où le 1er janvier est à 12°C de Tx, le 1er janvier de la onzième année a une chance sur deux d'être au-dessus de la norme MAIS, il y a eu 10 évènement inattendus apportant de la douceur qui ont déjà eu lieu. On a donc une chance infinitésimale qu'un 11ème évènement doux survienne. Il y aura donc "compensation" et on peut penser que le hasard de la circulation atmosphérique et du rayonnement solaire va amener un évènement inattendu provoquant du froid et que cette série de dix 1er janvier doux va s'arrêter.

La preuve (selon moi... ) de ça, c'est que si cet évènement inattendu froid ne survient pas, on va dire que l'on s'écarte trop de la probabilité et que donc un autre évènement inattendu (le RC anthropique par exemple) a pris le pas sur tous les autres....

C'est sûrement du Chinois pour tout le monde ce que je dis, mais comme dirait Pierre Perret, en ce moment, j'ai un peu la tête d'un douanier qui vient de lire les "Pensées" de Pascal .... Pardon les douaniers !

[lothski]

Lol,y'avait une promo sur l'encre rouge cette année!

ou carrément plus de bleu disponible

le bleu était déjà consommé là

[kaktus]

@Phil :

Tu as intuitivement justement mis le doigt sur la notion d'expérience aléatoire ... ou non.

Un expérience est dite aléatoire si on ne peut ni prévoir, ni calculer son issue (résultat). D'autre part, elle ne doit pas dépendre d'expériences antérieures.

- Le lancer de pièce pile-face est un exemple (en effet, toujours 50% de chances d'obtenir un pile).

- Le loto est un contre-exemple, il est vrai que l'on a une chance sur 49 de piocher une boule précise mais une sur 48 lors de la seconde pioche.

On le voit, les calculs de probabilités diffèrent d'un modèle à l'autre.

Pour ces graphes sur les blocages (très intéressant), visiblement, l'aspect aléatoire n'existe pas puisque les issues dépendent de celles des jours précédents (apparemment un jour de blocage en appelle un autre si j'ai bien compris).

On ne peut donc pas raisonner au jour le jour, reste à découvrir les paramètres qui déterminent la poursuite d'un blocage ou pas.

En revanche, la répartition des jours de durée des blocages pourrait être aléatoire et suivre de ce fait une loi mathématique genre "durée de vie d'un objet technique".

[lothski]

le jeudi, il fait 10 lancers pile, il a quand même quasi aucune chance de faire un 11ème pile toujours ce jeudi, non ? Je sens bien que c'est limite mais je bloque !

sur 11 lancers , 1 chance sur 2^11 = 1/2048 de faire 11 "pile" c'est "faible" mais c'est un travail d'équipe :

Comme il n y 'avait qu'une chance sur 1024 d'être dans cette situation tout pile à l'issue des 10 premiers lancers, le 11° n'a pas besoin de se défoncer plus que les autres pour contribuer à l'accomplissement d'un tout pile pour l' équipe de 11 , malgré que ça semble "très improbable " :

le 11° lancer a toujours une chance sur 2 de donner pile, il peut y arriver aussi avec autant de chances et sans plus d'efforts que les autres , quelques que soient les résultats de ses camarades des 10 "premiers" lancers

concrètement pour illustrer l' indépendance , être un lanceur d'une pièce une seule fois avec 10 autres personnes au 4 coins de la planète la lançant aussi simultanément ou lancer seul 11 fois en étant bouleversé par les 10 premiers résultats , ne changera rien, à la proba d'un tout pile pour les 11 lancers .

Kaktus Je ne suis pas trop d'accord sur ta restriction de l'aléatoire aux situations d'indépendance . Pour moi une urne contient 49 Boules on en prélève 4 sans remise : boules n° 10 /15/ 20/ 25 , puis on en prend une 5° au hasard parmi les 45 qui restent

l'expérience "prélèvement de la 5°" est bien une expérience aléatoire , même si sa loi de proba ne peut pas être établie sans connaître ce qui a été enlevé , et même si on a la certitude de ne pas avoir la n°10

[Cotissois 31]

- MAIS : la probabilité de faire 11 pile de suite est infinitésimale. Donc, si je suis au 11ème lancer, je me retrouve dans une situation où la probabilité de faire pile est quasi-nulle.

La probabilité n'est pas une grandeur physique. La probabilité est un score artificiel qui résume ce que l'on sait.

On peut avoir des probabilités très évolutives si l'état des connaissances évolue.

Moins on en sait, plus on se rapproche de 50% de gagner. "Tout est possible". Argument soutenu par les gens qui n'aiment pas trop la "science". (science=savoir, connaissance).

Dans le cas présenté, on sait que sur 10000 expériences, très peu vont donner 11 pile consécutifs. Probabilité très faible. Cote à 1000 contre 1.

Mais on sait que si on a déjà 10 pile consécutifs, alors avoir 1 pile supplémentaire, c'est rien d'autre que de faire 1 tirage à 50% de chances. Dit autrement, la cote passe à 2 contre 1.

Le seul argument pour contester ce raisonnement, c'est de croire au destin ou à une chance irrationnelle. Mais quand il y a de l'argent à gagner, je vous garantis que l'approche scientifique de la probabilité (conditionnée par l'état des connaissances) domine l'idée d'un destin.

Pour l'atmosphère :

On sait qu'énormément de processus sont imbriqués, principe de base de la turbulence. L'énergie se propage d'échelle en échelle, et le tourbillon présent à une certaine échelle conditionne le tourbillon à une échelle inférieure. (allez voir les notions de cascade d'énergie dans un système turbulent) Et donc on évite autant que possible d'associer des processus à des tirages aléatoires. Fondamentalement. On peut être tenté de le faire, uniquement par analogie. Une analogie vise à montrer que mathématiquement le problème peut s'écrire un peu pareil, mais ça ne dit pas que la physique est la même, surtout pas !

Donc non, l'atmosphère ne marche pas par "tirages aléatoires". Et si vous voyez une gaussienne, pensez d'abord à une force de rappel exercée sur un système avec quelque degrés de liberté (les degrés de liberté ça explique que rien n'est impossible), avant de penser à une suite de 11 pile consécutifs.

[kaktus]

@Cotissois

Bonjour à toi, toujours un plaisir de lire tes posts.

Bien sûr qu'on ne peut pas assimiler l'atmosphère à de "l'aléatoire", ton exemple sur la durée à J+1 d'un blocage est flagrant. On est d'accord.

En revanche, il se pourrait que la durée moyenne d'un blocage suive une loi type "durée de vie exponentielle", avec cerise sur le gâteau, "sans vieillissement". Pourquoi pas, TreizeVents posait ce type de questions avec ses graphes /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">.

Une piste serait de savoir si la probabilité qu'un blocage cède ne dépend pas de la durée de ce dernier.

Pour donner un exemple, savoir si un blocage a autant de chances de céder entre le premier et le troisième jour qu'entre le cinquième et le septième. Si c'est le cas pour un grand nombre d'intervalles, la question mérite d'être posée /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">.

Effectivement, dans le monde de l'industrie, notamment informatique, on utilise ce style de lois à fond pour aider rouler les consommateurs. Par exemple, un disque dur a une demie-vie de 3 ans, ce qui n'empêche pas certains de planter au bout d'une semaine comme de durer 10 ans.

[th38]

Or, cette année, après un été le plus frais depuis 50 ans, on est en train de vivre l'automne le plus chaud depuis 100 ans (en tout cas pour septembre).

2014 a été en France le 21ème été le plus chaud depuis 1900.... Et oui.

Le plus frais depuis 2011 seulement.

Tout a été dit plus haut sur les compensations.

Si compensation il y a, elle se fait aujourd'hui sur une moyenne qui sera celle de la norme 2001/2030.

Or nous ne la connaissons pas, mais nous commençons peu à peu à en avoir une idée...