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Les Forums d'Infoclimat

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Les variations de l'activité solaire


charles.muller
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Je vais m'arrêter avec toi et sur ce sujet, car cele ne vaut visiblement pas la peine de continuer à argumenter à sens unique. Je crains que "mes propres réflexions" ne valent pas mieux que les tiennes - c'est tout dire. Libre à toi de transformer la météorologie et la climatologie en échanges flous de subjectivités hésitantes ou de calculs approximatifs. Sans moi.

Ta nostalgie est révélatrice : c'était surement mieux quand je n'étais pas là et que la "propagande" des articles scientifiques d'actualité ne gênaient pas trop le café du commerce catastrophiste, à base de sources secondaires et d'extrapolations anxiogènes. Désolé d'avoir contrarié ta vocation de pilier de ce bar-là.

Allons allons pas de grands mots.

Restons zen.

Mais il te faudrait reconnaître, sans vouloir juger les autres (qui ne sont pas mieux), mais en essayant de faire ton autocritique, que tes posts vont toujours dans le même sens ainsi que toutes les références.

Tu ne cites le parti adverse que pour le descendre.

Et à force cela engendre des réactions.

Ceci dit tu n'as pas tellement d'opposition sur ce forum et à part moi, très très humblement et de façon très bistrot ou café du commerce, j'essaie de t'apporter une contradiction que tu ne jugeras pas la meilleure et la plus constructive.

Il est un peu méchant de dire que mes réflexions ne valent pas grand-chose.

Tu aurais pu ajouter, "selon moi", mais je ne m'en formalise pas.

C'est une question de savoir-vivre que de s'abstenir de critiquer les capacités intellectuelles des autres.

On peut en effet critiquer des attitudes et de façons de faire mais pas juger les capacités de gens que l'on ne connait pas au demeurant.

J'ai tendance à essayer de réfléchir par moi-même, à partir de documents de base (indiscutables?), et je ne dédaigne pas de me lancer très modestement dans quelques calculs.

Citer des études, c'est bien, mais ma capacité à les ingurgiter et les critiquer convenablement n'est pas très grande surtout lorsque ce n'est pas dans ma spécialité d'origine.

Je reviens au rôle des nuages et je cite un bouquin papier (il n' y a pas qu'internet!) Fundamentals of Atmospheric Physics - Murry L. Salby p 309.

Les nuages sont responsables globalement d'un forçage négatif de -15W/m2.

Ce forçage est la somme du forçage négatif du à l'albédo et du forçage positif du à l'ES qu'ils génèrent.

Les résultats sont un peu différents suivant la position des nuages mais les deux effets existent toujours.

Donc si je reprends ta courbe de baisse de la nébulosité globale où l'on voit une tendance que l'on peut estimer à -2% la baisse de forçage radiatif engendrée est en première approche de 0.3W/m2.

Donc attention lorsque tu parles d'augmentation d'insolation due aux nuages, je me tue à te dire depuis plusieurs posts et jours qu'il faut regarder le bilan global.

Sur un plan un peu différent je reste un peu surpris de cette baisse de nébulosité dans un monde humide qui se réchauffe et qui devrait voir son cycle hydrologique (dont les nuages font partie) augmenter plutôt que baisser.

Car si la vapeur d'eau ne se condense pas en nuages que devient-elle donc ?

Y aurait-il une tendance à l'augmentation d'humidité relative?

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Sur un plan un peu différent je reste un peu surpris de cette baisse de nébulosité dans un monde humide qui se réchauffe et qui devrait voir son cycle hydrologique (dont les nuages font partie) augmenter plutôt que baisser.

Car si la vapeur d'eau ne se condense pas en nuages que devient-elle donc ?

Y aurait-il une tendance à l'augmentation d'humidité relative?

un autre paramètre est à prendre en compte, me semble t'il.

Il s'agit de la taille des goutelettes d'eau formant les nuages.

Un des facteurs agissant sur la taille des gouttelettes est la présence d'aérosols, tels que sels, sulfates,minéraux,...

Les cumulus qui naissent au-dessus des continents ont ainsi des densités de gouttelettes 10 fois plus grandes que les cumulus maritimes.

Mais les gouttelettes sont plus petites.

On sait aussi que la quantité d'aérosols anthropiques a tendance à baisser depuis 15-20 ans.

L'influence sur la nébulosité de ces aérosols n'est certainement pas négligeable.

Elle fait partie de leur rôle indirect.

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Allons allons pas de grands mots.

Restons zen.

...

Je resterai d'autant plus facilement zen que je n'aurai pas à subir régulièrement des attaques personnelles sans rapport aucun avec le fond du débat. Tu m'expliques que j'enquiquine tout le monde avec mes articles et que ces forums ont été désertés depuis que j'y participe. Et tu voudrais ensuite que je garde le sourire. Il faut quand même peser ses mots avant de les poster et ne pas trop s'étonner des réactions qu'ils suscitent. Je fais pas mal d'effort pour poster ici des messages construits avec des données accessibles : il me paraît remarquablement ingrat d'en être récompensé par ce genre de commentaires. Si ton opinion personnelle selon laquelle nous sommes sur un forum d'amateur et que les données trop nombreuses entravent le débat au lieu de le nourrir est celle des animateur d'IC, qu'ils me le disent et je plierai les gaules.

Publier des documents scientifiques en climatologie me paraît quand même la moindre des choses, puisqu'à la différence de la météo. des autres forums, des mesures personnelles ou des analyses locales n'apportent strictement rien ou presque. Je publie en effet des documents scientifiques qui tendent à appuyer mon scepticisme, tout comme gbl ou Alain Coustou (par exemple) poste des documents qui appuient leur alarmisme. Cela me paraît normal de procéder ainsi, à condition qu'il y ait ensuite un débat ouvert, c'est-à-dire que chacun critique la solidité des positions adverses.

Par ailleurs, je ne poste pas que des éléments qui appuient ma thèse : le rapport IPCC 2007 ou le rapport sur la troposphère ne sont pas des travaux très sceptiques, pour prendre deux exemples récents de docs que j'ai mis à la disposition des lecteurs de ce forum. A l'inverse, je ne vois pas beaucoup de mes contradicteurs alarmistes procéder de la sorte.

Concernant tes contributions, j'ai dit qu'elles ne valaient pas plus que les miennes s'il s'agissait seulement de "réflexion personnelles" : cela ne veut pas dire que tes contributions sont nulles, mais que nous ne sommes ni l'un ni l'autre chercheurs, et qu'il vaut mieux se référer à des chercheurs quand on aborde un domaine très précis (en l'occurrence le calcul des forçages liés au soleil, au rayonnement, au champ magnétique terrestre ou à la nébulosité). Cela n'empêche pas de faire des remarques ou des critiques plus générales.

On voit très bien que nos calculs personnels trouvent leur limite dans le cas de la nébulosité. A ma connaissance, le forçage radiatif de la nébulosité n'est pas connu en détail et j'ai vu circuler toutes sortes de valeurs le concernant. Celle que tu cites de -15 W/m2 semble une moyenne dont il faut connaître le détail. Quels sont les forçages radiatifs à chaque couche notamment, puisque tout le monde reconnaît que les nuages de basse couche ont un effet albédo maximal et un effet de serre très faible, à l'inverse des nuages de haute couche ? Du fait de leur différence de composition, d'altitude, de densité, d'émissivité et de réflexivité, il est impossible qu'un nuage de basse altitude de type cumulus ou stratus et un nuage de haute altitude type cirrus aient le même albédo moyen de -15W/m2. Sur cette carte des effets albédo/serre des nuages en ondes courtes et longues, tu vois bien que les ordre de grandeur vont de 0 à 60 W/m2 pour l'effet de serre ou 0 à 80 W/m2 pour l'effet albédo. Ce sont ces donnés-là qui sont pertinentes (si on possédait une moyenne fiable par couche de nébulosité).

frocagenuages4xe.jpg

Par ailleurs, tu prends une estimation à la louche de -2% pour la nébulosité globale. Compte-tenu de ce qui vient d'être dit, tu conviendras sans doute que cela n'a pas d'intérêt : il faut analyser chaque couche (surtout la basse et la haute, car les nuages moyens sont supposés à effet à peu près nul). Les données chiffrées ISCCP 1983-2004 sont disponibles sur leur serveur, à cette adresse : ftp://isccp.giss.nasa.gov/pub/data/D2CLOUDTYPES

J'ai fait le calcul précis sur les deux types de nuages. Cela donne :

Nuages basse altitude : -4,179% entre 1983 et 2004

Nuages haute altitude : +0,234% entre 1983 et 2004

Donc, trouve une référence sur l'effet albédo moyen des nuages de basse altitude, sur l'effet de serre moyen des nuages de haute altitude et refais tes calculs sur la base de ces pourcentages. Tu seras très loin des 0,3 W/m2 de forçage sur 20 ans liés à la nébulosité.

Une fois de plus : je te conseille bien plus simplement de lire les chercheurs qui ont fait ce type de calcul et que j'ai cités à de nombreuses reprises (Wild 2005, Pinker 2005 par exemple, sur une période plus courte).

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Je suis surpis de ce que tu dis sur l'albedo des nuages du fait que que sur un site j'ai lu que l'albédos des différents nuages d'après J. Gourdeau est :

nuages taux

Cirrus 20-40 %

Stratus 40-65 %

Cumulus 75 %

Cumulonimbus 90 %

Soit tout l'inverse de ce que tu dis. En plus lorsqu'il y des cirrus le ciel est encore bien lumineux et apparait encore avec un halos parfois alors que si il y a bp de cumulus le temps est plus couvert et pire avec les nimbostratus et cumulonimbus. Ces 2 derniers nuages sont meme ceux qu'on voit le mieux par satellites alors que le cirrus sont ce qu'on voit le moins bien du a leur faible eppaisseur et donc certainement a un albedo moins important.

la taille et l'épaisseur des nuages, ainsi que la taille et le nombre de gouttelettes à l'intérieur du nuage font varier l'albédo des nuages. les cirrus sont pas des nuages de pluie. Mais il est vrai qu'ils ont des cristaux tout de meme.

Les nuages composés de grosses gouttes d'eau ou possédant beaucoup de gouttes d'eau réfléchissent plus de lumière vers l'espace.

Williams

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Donc, trouve une référence sur l'effet albédo moyen des nuages de basse altitude, sur l'effet de serre moyen des nuages de haute altitude et refais tes calculs sur la base de ces pourcentages. Tu seras très loin des 0,3 W/m2 de forçage sur 20 ans liés à la nébulosité.

c'est possible.

j'ai surtout voulu donner un exemple, à vocation pédagogique (pas pour toi bien sûr) sur le fait que les nuages ne jouaient pas que sur l'albédo mais également sur l'ES.

Et donc qu'une variation d'insolation dans un sens ne signifiait pas forcément qu'elle se répercutait intégralement en flux radiatif total au sol.

Je sais que tu le sais mais il est bon d'insister là-dessus.

Il faudrait aussi voir le paramètre "taille et densité des gouttelettes" qui doit jouer aussi sur les deux effets, en plus de l'altitude, de l'épaisseur et de la latitude des nuages.

Du point de vue du journaliste scientifique, je comprends qu'il s'attache à lire des études déjà toutes faites, car il brasse un tel nombre d'infos différentes que c'est quasiment une obligation.

Pour l'amateur qui s'intéresse à la compréhension des phénomènes et qui n'a pas les mêmes exigences professionnelles, les études présentent très souvent l'inconvénient de tenir pour acquises les connaissances de base.

Si on ne les a pas, leur lecture devient très frustrante, à mon sens.

Mais il est bien clair que je n'arrive même pas à la cheville des gens qui les écrivent.

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c'est possible.

j'ai surtout voulu donner un exemple, à vocation pédagogique (pas pour toi bien sûr) sur le fait que les nuages ne jouaient pas que sur l'albédo mais également sur l'ES.

Et donc qu'une variation d'insolation dans un sens ne signifiait pas forcément qu'elle se répercutait intégralement en flux radiatif total au sol.

Je sais que tu le sais mais il est bon d'insister là-dessus.

Il faudrait aussi voir le paramètre "taille et densité des gouttelettes" qui doit jouer aussi sur les deux effets, en plus de l'altitude, de l'épaisseur et de la latitude des nuages.

Du point de vue du journaliste scientifique, je comprends qu'il s'attache à lire des études déjà toutes faites, car il brasse un tel nombre d'infos différentes que c'est quasiment une obligation.

Pour l'amateur qui s'intéresse à la compréhension des phénomènes et qui n'a pas les mêmes exigences professionnelles, les études présentent très souvent l'inconvénient de tenir pour acquises les connaissances de base.

Si on ne les a pas, leur lecture devient très frustrante, à mon sens.

Mais il est bien clair que je n'arrive même pas à la cheville des gens qui les écrivent.

Tout ceci est justement sur quoi les scientifiques font plus de recherches et donc la raison pour laquelle que le 28/04/2006 l'Agence spatiale américaine (Nasa) ont lancé les deux satellites Calipso et CloudSat dont ce dernier va regarde la structure, la composition, et les effets des nuages et leur structure verticale, en fournissant une nouvelle capacitée d'observation.

Williams

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Je suis surpis de ce que tu dis sur l'albedo des nuages du fait que que sur un site j'ai lu que l'albédos des différents nuages d'après J. Gourdeau est :

nuages taux

Cirrus 20-40 %

Stratus 40-65 %

Cumulus 75 %

Cumulonimbus 90 %

Soit tout l'inverse de ce que tu dis.

Sauf erreur, c'est exactement ce que je dis, et non l'inverse : albédo fort pour les nuages bas (type cumulus ou stratus) et faible pour les nuages hauts (type cirrus). L'inverse étant vrai pour l'effet de serre (faible ou nul en basse altitude, fort en haute altitude).

Meteo France :

L'influence de la nébulosité sur la température de la basse atmosphère est toutefois complexe : d'un côté, les nuages contribuent à l'effet de serre et donc au réchauffement de la surface terrestre, mais de l'autre ils favorisent son refroidissement par l' effet albédo qu'ils entretiennent en réfléchissant vers l'espace une part importante du rayonnement solaire . Il existe à cet égard toute une gamme de comportements suivant les genres de nuages : ainsi, les stratus tendent à refroidir la surface terrestre, car ils réfléchissent beaucoup le rayonnement solaire et émettent vers le haut de grandes quantités d' infrarouge thermique , tandis que les cirrus , qui réagissent de façon exactement opposée, inclinent au réchauffement de cette surface. Cet exemple témoigne de la probabilité d'actions en retour contradictoires de la part des nuages en cas de réchauffement de la troposphère : une température plus élevée entraînerait davantage d' humidité atmosphérique, donc davantage de nébulosité, d'où peut-être une baisse de température ; on voit ainsi qu'il n'est pas si simple qu'il y paraît de conclure à une élévation uniforme de la température en cas d'amplification de l'effet de serre.

00typenuages0tn.jpg

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Suivant le graphique de meteor et de ce que tu dis, du fait que c'est surtout les nuages les plus bas (moins de 3 km d'altitude) qui varient le plus suivant l'intensité du rayonnement cosmique donc de la variation de l'activite solaire et du fait que pour l'effet de serre est plus faible ou nul avec des nuages de basse altitude mais que l'albédo est fort pour les nuages bas cela est une partie du leger refroidissement lors de l'activite solaire plus faible.

Williams

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Suivant le graphique de meteor et de ce que tu dis, du fait que c'est surtout les nuages les plus bas (moins de 3 km d'altitude) qui varient le plus suivant l'intensité du rayonnement cosmique donc de la variation de l'activite solaire et du fait que pour l'effet de serre est plus faible ou nul avec des nuages de basse altitude mais que l'albédo est fort pour les nuages bas cela est une partie du leger refroidissement lors de l'activite solaire plus faible.

Williams

Oui, si j'ai bien compris (je suis en train de déchiffrer le sujet, qui n'est pas toujours simple), le schéma global est :

plus d'irradiance > moins de rayonnement cosmique > moins de nébulosité basse > réchauffement

La hausse de l'irradiance solaire entraîne une baisse du rayonnement dans la magnétosphère. Mais les choses semblent encore un peu plus compliquées que cela puisque les variations du géomagnétisme ont aussi leur influence, et que ces variations paraissent elle aussi conséquentes : -5%/siècle depuis 1840 (mesures directes) d'après une étude récente dans Science (Gubbins 2006, dernier numéro), par exemple, après une période plus stable (déclin modéré) entre 1590 et 1840 (mesures indirectes).

Pour revenir aux corrélations des températures et du rayonnement, voici deux tableaux extraits de la conférence de Courtillot 2006 dont je parlais plus haut, et qui cite dans ces graphes un travail de Le Mouët 2005 (lui aussi Institut de physique du globe).

En haut, ESK et SIT sont deux indices r (variations magnétiques régulières associées aux UV), l'indice aa est celui des variations irrégulières liées aux flux corpusculaires, W(t) représente les tâches solaires et S(t) l'irradiance totale.

En bas, s'ajoute une courbe des températures (rouge, T globe). Jusqu'à la barre verticale rouge située vers 1985-1990, on constate une assez bonne association du rayonnement et des températures. La baisse 1960-75 s'explique bien (alors que les GES continuent d'augmenter), même si cette baisse est amorcée en 1945-60, alors que le rayonnement continuait de grimper (il reste donc des inconnus sur cette phase du climat récent).

courtillotrayonntemp4rg.jpg

On voit en revanche qu'après 1985-90, les courbes décrochent, avec des températures plus nettement à la hausse que le rayonnement (qui n'atteint pas ses anciens maxima après 1990). Est-ce à ce moment que l'effet anthropique des GES prend le dessus ? Ou les variations de nébulosité, dont nous avons parlé ici, entrent-elles en jeu de manière décisive sur ces deux dernières décennies et dans ce cas, quelles en sont les causes ?

Car comme Meteor le faisait justement remarquer, la nébulosité ne devrait pas spécialement baisser en phase de hausse des températures, puisque l'évaporation augmente. Pour l'expliquer, le facteur aérosol est sans doute à creuser sérieusement. On sait que les émissions d'aérosols ont baissé à partir du début des années 1980, ce qui coïncide avec le début d'une baisse de nébulosité basse assez constante. Faut-il y voir un rapport de cause à effet ? A-t-on mesuré exactement cette baisse des aérosols ou la déduit-on simpement de la modification de certaines pratiques industrielles (pots catalytiques) ?

Hansen suggérait cette piste dès 1998, en surévaluant dans les calculs de son modèle le couple nébulosité forcée / irradiance. Il notait :

"The main conclusion that leaps out from the bargraph is the huge uncertainty in the forcings due to aerosols (fine particles in the air) and forced cloud changes. "Forced cloud changes" refers to human-made cloud changes. Such changes, including aircraft contrails, are mainly an indirect effect of aerosols, which serve as condensation nuclei for cloud drops and can alter the brightness and lifetime of clouds. It will be impossible to interpret current climate change or predict reliably future climate unless we develop a better understanding of the aerosol and cloud forcings."

C'est intéressant car si l'on est toujours dans une logique de réchauffement "anthropique", la baisse de l'effet albédo des aérosols et la hausse de l'effet de serre CO2 ne sont pas du tout les mêmes "paradigmes", ni surtout les mêmes paramétrages pour les modèles climatiques.

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Suivant le graphique de meteor et de ce que tu dis, du fait que c'est surtout les nuages les plus bas (moins de 3 km d'altitude) qui varient le plus suivant l'intensité du rayonnement cosmique donc de la variation de l'activite solaire et du fait que pour l'effet de serre est plus faible ou nul avec des nuages de basse altitude mais que l'albédo est fort pour les nuages bas cela est une partie du leger refroidissement lors de l'activite solaire plus faible.

Williams

euh pas tout à fait, Williams, en tous cas si j'ai bien compris le mécanisme.

En cas de baisse d'activité solaire il y aurait d'avantage, de rayons cosmiques franchissant le magnétosphère et les différentes couches de "protection" atmosphériques.

Ces rayons cosmiques seraient des précurseurs ou des initiateurs de condensation à la manière des aérosols.

Cela me fait penser à des détecteurs de particules (style chambre à bulles, mais où on remplace l'eau en limte d'ébullition par de la vapeur saturée).

Dans ces détecteurs le trajet d'une particule, de ses collisions et des particules émises lors de ces dernières est matérialisé par des micro-gouttelettes d'eau condensée.

Une photo instantanée permet de fixer et d'analyser l'évènement.

Donc en principe, en cas de baisse d'activité, si tu regardes le graphique plus haut, les rayons cosmiques sont en quantité plus importante et la nébulosité le serait aussi.

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Oui, si j'ai bien compris (je suis en train de déchiffrer le sujet, qui n'est pas toujours simple), le schéma global est :

plus d'irradiance > moins de rayonnement cosmique > moins de nébulosité basse > réchauffement

La hausse de l'irradiance solaire entraîne une baisse du rayonnement dans la magnétosphère. Mais les choses semblent encore un peu plus compliquées que cela puisque les variations du géomagnétisme ont aussi leur influence, et que ces variations paraissent elle aussi conséquentes : -5%/siècle depuis 1840 (mesures directes) d'après une étude récente dans Science (Gubbins 2006, dernier numéro), par exemple, après une période plus stable (déclin modéré) entre 1590 et 1840 (mesures indirectes).

Pour revenir aux corrélations des températures et du rayonnement, voici deux tableaux extraits de la conférence de Courtillot 2006 dont je parlais plus haut, et qui cite dans ces graphes un travail de Le Mouët 2005 (lui aussi Institut de physique du globe).

En haut, ESK et SIT sont deux indices r (variations magnétiques régulières associées aux UV), l'indice aa est celui des variations irrégulières liées aux flux corpusculaires, W(t) représente les tâches solaires et S(t) l'irradiance totale.

En bas, s'ajoute une courbe des températures (rouge, T globe). Jusqu'à la barre verticale rouge située vers 1985-1990, on constate une assez bonne association du rayonnement et des températures. La baisse 1960-75 s'explique bien (alors que les GES continuent d'augmenter), même si cette baisse est amorcée en 1945-60, alors que le rayonnement continuait de grimper (il reste donc des inconnus sur cette phase du climat récent).

courtillotrayonntemp4rg.jpg

On voit en revanche qu'après 1985-90, les courbes décrochent, avec des températures plus nettement à la hausse que le rayonnement (qui n'atteint pas ses anciens maxima après 1990). Est-ce à ce moment que l'effet anthropique des GES prend le dessus ? Ou les variations de nébulosité, dont nous avons parlé ici, entrent-elles en jeu de manière décisive sur ces deux dernières décennies et dans ce cas, quelles en sont les causes ?

Car comme Meteor le faisait justement remarquer, la nébulosité ne devrait pas spécialement baisser en phase de hausse des températures, puisque l'évaporation augmente. Pour l'expliquer, le facteur aérosol est sans doute à creuser sérieusement. On sait que les émissions d'aérosols ont baissé à partir du début des années 1980, ce qui coïncide avec le début d'une baisse de nébulosité basse assez constante. Faut-il y voir un rapport de cause à effet ? A-t-on mesuré exactement cette baisse des aérosols ou la déduit-on simpement de la modification de certaines pratiques industrielles (pots catalytiques) ?

Hansen suggérait cette piste dès 1998, en surévaluant dans les calculs de son modèle le couple nébulosité forcée / irradiance. Il notait :

"The main conclusion that leaps out from the bargraph is the huge uncertainty in the forcings due to aerosols (fine particles in the air) and forced cloud changes. "Forced cloud changes" refers to human-made cloud changes. Such changes, including aircraft contrails, are mainly an indirect effect of aerosols, which serve as condensation nuclei for cloud drops and can alter the brightness and lifetime of clouds. It will be impossible to interpret current climate change or predict reliably future climate unless we develop a better understanding of the aerosol and cloud forcings."

C'est intéressant car si l'on est toujours dans une logique de réchauffement "anthropique", la baisse de l'effet albédo des aérosols et la hausse de l'effet de serre CO2 ne sont pas du tout les mêmes "paradigmes", ni surtout les mêmes paramétrages pour les modèles climatiques.

Je ne sais pas où vous lisez la courbe de nébulosité sur ces graphiques. Par contre je remarque qu'à partir de la verticale rouge du second tableau la seule courbe à la hausse est celle des températures globales alors que les autres sont à la baisse.

Si je peux vous aider je vous rapporte ce que j'ai appris par l'intermédaire de l'association ARFA dont le secrétaire est Jean-Martin Meunier (voir ma signature) : en observant les taches du Soleil selon les initiateurs de la méthode Albert Nodon et Henry Mémery, Jacques Duchâtel a remarqué que certains phénomènes météorologiques inexpliqués par les grilles de lecture officielles trouvaient leur origine dans l'activité du Soleil.

Lorsqu'il y a aucunes taches solaires le temps est calme et les températures montent. Le ciel est bleu et sans nuages. Quand des taches apparaissent les perturbations reviennent, les nuages se développent et la pluie arrive quand ce ne sont pas les orages (à caractère électrique) qui provoquent des ravages sur terre.

Ceci correspond à la courbe ascendante des températures globales et la chute de la courbe des taches solaires (- de tache = le temps est + sec / + de taches = le temps est + humide)

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D'apres moi si au cours de ces 10 ans (1990-2000) la temperature n'a pas legerement baissée ou ne c'est pas stabilisée alors qu'au cours des 100 dernieres années tout ce suit ca montre que l'effet de serre du a l'homme a pris le dessus. Et comme le rayonnement solaire devrait baisser au cours des 20 prochaines années, peut etre que ca va diminuer l'augmentation de la température voir se stabilisé ou diminution si en plus d'autre effet ont lieu comme eruption volcanique, diminution du gulf stream...

C'est pour cela qu'il est difficile de prevoir l'evolution du climat.

Meteor je me suis peut etre mal exprimé. Ce que je voulais dire c'est que :

- plus l'activité solaire est faible -> plus de rayonnement cosmique vient dans l'atmosphere -> plus de nuages bas se créés -> albédos plus important -> léger refroidissement

- plus l'activité solaire est forte -> moins de rayonnement cosmique vient dans l'atmosphere -> moins de nuages bas se créés -> albédos moins important -> rléger rechauffement

Je pense qu'on doit etre tous d'accord

Williams

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Je ne sais pas où vous lisez la courbe de nébulosité sur ces graphiques. Par contre je remarque qu'à partir de la verticale rouge du second tableau la seule courbe à la hausse est celle des températures globales alors que les autres sont à la baisse.

Si je peux vous aider je vous rapporte ce que j'ai appris par l'intermédaire de l'association ARFA dont le secrétaire est Jean-Martin Meunier (voir ma signature) : en observant les taches du Soleil selon les initiateurs de la méthode Albert Nodon et Henry Mémery, Jacques Duchâtel a remarqué que certains phénomènes météorologiques inexpliqués par les grilles de lecture officielles trouvaient leur origine dans l'activité du Soleil.

Lorsqu'il y a aucunes taches solaires le temps est calme et les températures montent. Le ciel est bleu et sans nuages. Quand des taches apparaissent les perturbations reviennent, les nuages se développent et la pluie arrive quand ce ne sont pas les orages (à caractère électrique) qui provoquent des ravages sur terre.

Ceci correspond à la courbe ascendante des températures globales et la chute de la courbe des taches solaires (- de tache = + de chaleur, + de taches = + de pluie)

C'est pourtant l'inverse quand voit ce que j'ai precisé juste au-dessus et suivant ces 2 graphiques qui reprends ce qui a ete dit par Meteor et Charler-Murler :

rayon-cosmique-sun.gif

représentation du nombre mensuel de tache solaire (ligne pointillé)

et l'intensité du rayonnement cosmique (ligne solide).

neutron-nuage.gif

evolution de la couverture nuageuse de basse altitude (en dessous de 3 kms)

de 1983 à 1994 (lignes minces) suivant le flux des rayons cosmiques

(lignes épaisses), qui varient a l'inverse du cycle solaire de 11 ans

comme le montre le schema du dessus.

Williams

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C'est pourtant l'inverse quand voit ce que j'ai precisé juste au-dessus et suivant ces 2 graphiques qui reprends ce qui a ete dit par Meteor et Charler-Murler :

rayon-cosmique-sun.gif

représentation du nombre mensuel de tache solaire (ligne solide)

et l'intensité du rayonnement cosmique (ligne en pointillée).

neutron-nuage.gif

evolution de la couverture nuageuse de basse altitude (en dessous de 3 kms)

de 1983 à 1994 (lignes minces) suivant le flux des rayons cosmiques

(lignes épaisses), qui varient a l'inverse du cycle solaire de 11 ans

comme le montre le schema du dessus.

Williams

Je m'appuyais sur les "deux tableaux extraits de la conférence de Courtillot 2006 dont je parlais plus haut, et qui cite dans ces graphes un travail de Le Mouët 2005 (lui aussi Institut de physique du globe).

En haut, ESK et SIT sont deux indices r (variations magnétiques régulières associées aux UV), l'indice aa est celui des variations irrégulières liées aux flux corpusculaires, W(t) représente les tâches solaires et S(t) l'irradiance totale.

En bas, s'ajoute une courbe des températures (rouge, T globe). Jusqu'à la barre verticale rouge située vers 1985-1990..."

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Je ne sais pas où vous lisez la courbe de nébulosité sur ces graphiques. Par contre je remarque qu'à partir de la verticale rouge du second tableau la seule courbe à la hausse est celle des températures globales alors que les autres sont à la baisse.

Sur la carte Courtillot 2006, la nébulosité ne figure pas. Il faut se référer aux trois cartes ISCCP 1983-2004, qui sont un peu plus haut dans le thread. Si je mentionnais cette question des nuages, c'est simplement à titre d'hypothèse pour expliquer (en partie) la forte hausse 1990-2005, alors que les variations du rayonnement ne sont plus corrélées à celles des températures. La phase récente de réchauffement serait plutôt à dominante CO2/aérosols (hausse effet de serre / baisse albédo).
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C'est pourtant l'inverse quand voit ce que j'ai precisé juste au-dessus et suivant ces 2 graphiques qui reprends ce qui a ete dit par Meteor et Charler-Murler :

rayon-cosmique-sun.gif

représentation du nombre mensuel de tache solaire (ligne solide)

et l'intensité du rayonnement cosmique (ligne en pointillée).

neutron-nuage.gif

evolution de la couverture nuageuse de basse altitude (en dessous de 3 kms)

de 1983 à 1994 (lignes minces) suivant le flux des rayons cosmiques

(lignes épaisses), qui varient a l'inverse du cycle solaire de 11 ans

comme le montre le schema du dessus.

Williams

Williams

concernant ta dernière courbe j'ai essayé, à partir des données ISCCP sur les nuages de basse couche, de trouver une correspondance entre anomalie de la couverture nuageuse et activité solaire pour la période 07/83- 12/2004

Ce n'est pas évident, pour moi.

llactsol1xm.jpg

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Sur la carte Courtillot 2006, la nébulosité ne figure pas. Il faut se référer aux trois cartes ISCCP 1983-2004, qui sont un peu plus haut dans le thread. Si je mentionnais cette question des nuages, c'est simplement à titre d'hypothèse pour expliquer (en partie) la forte hausse 1990-2005, alors que les variations du rayonnement ne sont plus corrélées à celles des températures. La phase récente de réchauffement serait plutôt à dominante CO2/aérosols (hausse effet de serre / baisse albédo).

OK. Mais j'avais remarqué le lien qui pouvait être fait entre "nuages/aldébo/taches solaires" et je vous précisais ce que je savais concernant les effets des taches solaires sur la météo. Maintenant comme nous sommes tous des sceptiques...à chacun "sa science"... je sais que la référence à l'ARFA n'est pas un gage de reconnaissance de la communauté scientifique. Pourtant quelques scientifiques s'y intéressent comme Jean-Martin Meunier par exemple... c'est tout de même un signe de scepticisme supplémentaire dans l'immense "puzzling" scientifique pour reprendre un terme cher à Anthony Hewish !

Comme quoi il n'y a pas que toi qui va à contre-courant des idées les plus médiatisées... je peux moi aussi ici émettre l'idée qu'il faudrait se pencher sur la question des taches solaires non ???

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Williams

concernant ta dernière courbe j'ai essayé, à partir des données ISCCP sur les nuages de basse couche, de trouver une correspondance entre anomalie de la couverture nuageuse et activité solaire pour la période 07/83- 12/2004

Ce n'est pas évident, pour moi.

llactsol1xm.jpg

Quand je regardes la courbe on dirait qu'elle ressemble plus a la couche des nuages haut que que des nuages bas comparer a l'autre courbe et a celle ci :

Paper1_fig1.gif

Total cloud cover (solid red line) and low cloud cover (broken blue line) over the SFC areas as obtained with the D2 dataset from infrared (low clouds) and visual plus infrared (total cloud) observations. The thin black line represents the Climax Cosmic Ray Flux scaled for comparison. Note how the previously good correlation between the total cloud cover and the cosmic ray flux breaks down after 1991/2.

source : http://www.solarstorms.org/CloudCover.html

Ou as tu eu les donnees pour faire la courbes ?

Williams

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Ou as tu eu les donnees pour faire la courbes ?

il s'agit bien des nuages de basse couche.

C'est disponible sur le site de l'ISCCP dans ce répertoire.

Il s'agit du fichier B41B46B51B56B61B66glbp_data qui concerne VIS-IR Low-Level Cloud Amount (%)

Attention toutefois.

La mesure de nébulosité par satellite est encore soumise à quelques erreurs.

les résultats comparés de cette mesure satellitaire avec les mesures de surface ne sont pas forcément très probants.

Cet aspect de la science climatologique est, comme bp d'autres, encore soumis à pas mal d'incertitudes.

Ceci rend les déductions, réalisées à partir de ces données, non certaines.

Ceci dit je suis un peu surpris qu'on envisage une interaction entre rayons cosmiques et vapeur d'eau en basse couche pour former des nuages.

Il me semble que les rayons cosmiques devraient plutôt interagir en haute tropo plutôt qu'en basse.

Si cette interaction est bien en basse couche on devrait trouver pas mal de rayons cosmiques atteignant la surface.

Je crois bien, sans en être sûr, que ce n'est pas le cas.

As-tu des infos sur le cheminement des rayons cosmiques dans l'atmosphère et sur la variation de leur flux en fonction de l'altitude?

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D'apres moi si au cours de ces 10 ans (1990-2000) la temperature n'a pas legerement baissée ou ne c'est pas stabilisée alors qu'au cours des 100 dernieres années tout ce suit ca montre que l'effet de serre du a l'homme a pris le dessus. Et comme le rayonnement solaire devrait baisser au cours des 20 prochaines années, peut etre que ca va diminuer l'augmentation de la température voir se stabilisé ou diminution si en plus d'autre effet ont lieu comme eruption volcanique, diminution du gulf stream...

C'est pour cela qu'il est difficile de prevoir l'evolution du climat.

Meteor je me suis peut etre mal exprimé. Ce que je voulais dire c'est que :

- plus l'activité solaire est faible -> plus de rayonnement solaire vient dans l'atmosphere -> plus de nuages bas se créés -> albédos plus important -> léger refroidissement

- plus l'activité solaire est forte -> moins de rayonnement solaire vient dans l'atmosphere -> moins de nuages bas se créés -> albédos moins important -> rléger rechauffement

Je pense qu'on doit etre tous d'accord

Williams

Je ne sais pas si vous êtes tous d'accord mais j'ai essayé de traduire le texte que tu as donné en lien et voici ce qui est écrit : Estimating cloud forcing

"The role of clouds in climate is still not well understood; they have two opposite effects. On the one hand they tend to cool the climate by reflecting short-wave solar radiation back to space, and on the other to warm the climate by trapping the long-wave radiation emitted from the Earth's surface. The balance of these two effects is in part determined by the cloud height; on average low clouds are believed to cool and high clouds to warm the climate (Ockert-Bell and Hartmann, 1992; Ramanathan et al. 1989). Provided the above correlation is maintained over long periods, reduced low-cloud factor would be expected during high solar activity, and the increased solar activity in recent decades would translate into a global decrease in the low, cooling clouds thereby contributing to global warming."

Si je traduis bien :

Les nuages bas = activité solaire élevée = refroidissement (= flux de rayons cosmiques bas)

Les nuages hauts = activité solaire faible = réchauffement du climat (= flux de rayons cosmiques élevé)

Source : Ockert-Ockert-Bell et Hartmann, 1992 ; Ramanathan et autres 1989

Savez-vous ce que sont exactement les nuages hauts ? Ma demande à Meteor est toujours valable au sujet du lien (Williams est "pistonné" lui !)

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Ceci dit je suis un peu surpris qu'on envisage une interaction entre rayons cosmiques et vapeur d'eau en basse couche pour former des nuages.

Il me semble que les rayons cosmiques devraient plutôt interagir en haute tropo plutôt qu'en basse.

Si cette interaction est bien en basse couche on devrait trouver pas mal de rayons cosmiques atteignant la surface.

Je crois bien, sans en être sûr, que ce n'est pas le cas.

As-tu des infos sur le cheminement des rayons cosmiques dans l'atmosphère et sur la variation de leur flux en fonction de l'altitude?

Oui en fait les rayons cosmiques à haute énergie interagissent en très haute atmosphère.

Ce qu'on repère ce sont les rayons cosmiques secondaires ou "gerbes cosmiques" issus de ces interactions.

Il faudrait avoir le parcours non pas des rayons cosmiques primaires mais des secondaires.

Il faudrait ensuite étudier l'influence des particules chargées ou non sur la nucléation des gouttelettes des nuages et ce en fonction de leur altitude.

J'ai un peu de peine à comprendre qu'il n'y ait aucune interaction en moyenne et haute troposphère mais seulement en basse tropo.

La gerbe doit être plus large quand on descend mais elle est également plus affaiblie.

Concernant la protection par l'activité solaire, je ne la comprends qu'en imaginant que le vent solaire, plus fort en période d'activité, constitue, au voisinage de la Terre (ceintures de Van Allen) , un rideau protecteur supplémentaire à la haute atmosphère.

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Je ne sais pas si vous êtes tous d'accord mais j'ai essayé de traduire le texte que tu as donné en lien et voici ce qui est écrit : Estimating cloud forcing

"The role of clouds in climate is still not well understood; they have two opposite effects. On the one hand they tend to cool the climate by reflecting short-wave solar radiation back to space, and on the other to warm the climate by trapping the long-wave radiation emitted from the Earth's surface. The balance of these two effects is in part determined by the cloud height; on average low clouds are believed to cool and high clouds to warm the climate (Ockert-Bell and Hartmann, 1992; Ramanathan et al. 1989). Provided the above correlation is maintained over long periods, reduced low-cloud factor would be expected during high solar activity, and the increased solar activity in recent decades would translate into a global decrease in the low, cooling clouds thereby contributing to global warming."

Si je traduis bien :

Les nuages bas = activité solaire élevée = refroidissement (= taux de rayons cosmiques bas)

Les nuages hauts = activité solaire faible = réchauffement du climat (= taux de rayons cosmiques élevé)

Source : Ockert-Ockert-Bell et Hartmann, 1992 ; Ramanathan et autres 1989

Savez-vous ce que sont exactement les nuages hauts ? Ma demande à Meteor est toujours valable au sujet du lien (Williams est "pistonné" lui !)

je ne sais pas de quel lien tu parles.

Si c'est celui que tu indiques, je crois plutôt que c'est Charles Muller qui l'a fourni.

Je relève dans ce lien :

It is worthwhile noticing that at epochs of sunspot maxima, solar irradiance is enhanced and the low cloud cover is reduced together with the Earth's albedo. The opposite effect occurs at sunspot minima. Thus, the low cloud albedo change, and the increase in solar irradiance which accompanies increasing solar activity, both operate to warm the climate and the respective radiative forcing contributions are compounded.

Lorsque l'activité est forte le taux de GCR (Galactic Cosmic Rays) est plus faible et donc la couverture nuageuse de basse couche également.

Donc il y aurait d'avantage de flux solaire atteignant le sol.

C'est donc l'inverse de ce que tu dis.

Ceci n'est pas vraiment observé (voir le graphique que j'ai produit plus haut) où l'on voit bien en particulier la baisse de nébulosité alors que l'activité augmente lors du cycle actuel d'activité.

De plus de telles variations d'albédo engendreraient entre un maxi et un mini de cycle des variations de flux solaire assez conséquentes au sol.

Ces variations engendreraient des fluctuations tout de même assez importantes de température globale.

Ce n'est pas tout à fait ce qui est observé avec les cycles de 11 ans.

Les nuages de haute couche sont ceux qui sont situés d'après l'ISCCP entre 440 et 50 mb.

Ce sont les cirrus, les cirrostratus et les nuages de "convection profonde" essentiellement.

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Ce serait donc les rayons cosmiques de basse énergie du flux solaire qui provoqueraient les nuages de basse couche et pas le flux de rayons cosmiques de haute énergie extra-solaire.

C'est bien ce que défend l'ARFA et son secrétaire Jean-Martin Meunier...alors sceptiques ???
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C'est bien ce que défend l'ARFA et son secrétaire Jean-Martin Meunier...alors sceptiques ???

j'ai écrit trop vite mon post précédent.

Je l'ai modifié et c'est un "petit peu" différent.

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En complément à mes posts plus hauts concernant la relation entre anomalie nuages bas et flux cosmique galactique (GCR) un graphique montrant les deux variations entre juillet 83 et décembre 2004.

On peut constater que si une certaine corrélation apparaît entre 83 et 91-92, ce n'est plus le cas postérieurement.

llgcr0ls.jpg

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