quelle fiabilité accorder aux anciens relevés

[adri34]

Bonsoir à tous, et bonne année

Je me demandais quelle fiabilité accorder aux relevés anciens, avec des conditions d'observation différente, notamment les abris météo qui étaient ouverts avant l'abri Stevenson? Et surtout à partir de quand peut-on considérer ces relevés comparables à ceux d'aujourd'hui ?

Ca concerne surtout les Tx qui montent très haut dans des stations cloisonnées, surtout l'été dans le midi où les sols sont très secs. J'ai trouvé pour Montpellier des Tx de 42.9 en juillet 1904 et 42 en juin 1945. (En 45 c'était un abris Stevenson)

Y a-t-il eu une étude sur les différents abris météo utilisés pour ces relevés et ceux d'aujourd'hui ? Les abris ouverts laissant mieux passer l'air mais laissant la lumière réfléchie par le sol toucher le capteur.

Merci de vos réponses.

Bonne soirée.

[Fantomon]

Les abris étaient ouverts, les anciens abris qui pouvaient surestimer légèrement les extrêmes en gros les stations étaient moins strictes que maintenant, elles étaient pas situées dans des conditions précises hyper strictes, mais surtout les stations n'étaient pas forcément situées dans les mêmes endroits et je sais que Frejorgues est bien plus fraîche que la ville même de Montpellier et surtout en cas de pics de chaleur, c'est comme le 44°C de Toulouse.

Ca reste des valeurs légèrement surestimées mais relativement fiables (Pas au soleil) et pour l'époque c'est même très bien.

[adri34]

Merci fantomon, c'est bien ce qu'il me semblais, les tx sont un peu surestimées, l'ancienne station de Montpellier était à l'école d'agriculture, donc n'avait rien en commun avec frejorgues. C'est vraiment dommage qu'ils l'ai enlevé, elle a des données depuis 1850 ! Donc en résumé le 42,9 de 1904 aurait été aujourd'hui plus proche de 41,5/42, du fait de l'abri ouvert. C'est un peu dommage qu'il n'y ai pas eu d'étude sur les abris pour pouvoir comparer aujourd'hui et il y a un siècle

Au fait c'est pas toi qui gère le site meteo-climat ?

[adri34]

Etant en train de saisir les données pour montpellier, je relance le sujet pour aussi éviter le petit hors sujet de la climato d'octobre.

La question est de savoir quelle fiabilité accorder aux anciens relevés. On sais qu'elle est moins bonne qu'aujourd'hui du fait des abris ouverts de l'époque.

J'ai donc pensé à un truc, quelle est la précision des thermo enregistreur en 1900 ? Parce que j'ai saisi manuellement les valeurs max journalière des diagrammes enregistrés, en comparaison aux extrêmes, et il se trouve que les résultats sont bons et semblables à ce qu'on aurait pu relever aujourd'hui. Ils étaient dans une boite, donc protégés des rayons. Qu'en pensez vous? Est-ce qu'on peut s'en servir ? Il y a parfois de différences de 3/4 degrés, mais bon la vitesse de réponse des enregistreurs est lente donc il faut prendre en compte ce paramètre.

J'ai aussi essayé de modéliser cette surchauffe, et les résultats sont intéressants à étudier, je l'ai fait pour mes données et celles d'autres stations. Bon c'est surement perfectible, mais c'est très sympathique.

Quelques exemples :

Pour la station du CEFE de montpellier, cette année :

Juin : relevé : 15.8/28.8 10.5/36.6

calculé : 15.6/29.8 10.2/37.9

juillet : relevé : 18.0/28.8 13.1/32.5

calculé : 17.9/29.8 12.9/33.9

C'est en fonction de l'ensoleillement, la vitesse du vent, le jour de l'année (puissance solaire). On peut gagner jusqu'à 3.2 ° (je prend aussi en compte le rayonnement diffus des nuages, ce qui fait bien grimper la température du capteur). Qu'en pensez vous pour les spécialistes. C'est un jeu pour moi, donc toutes les critiques sont bienvenues. J'aimerais vraiment l'améliorer.

[Thundik81]

J'en pense que tu devrais vraiment contacter MF pour comprendre comment se fait l'homogénéisation....

[adri34]

Oui ça pourrait être bien, mais je pense que c'est à peu près ce que j'ai fait. Après les valeurs sont peut êtres différentes et plus réalistes.

[Thundik81]

Oui ça pourrait être bien, mais je pense que c'est à peu près ce que j'ai fait. Après les valeurs sont peut êtres différentes et plus réalistes.

Pas trop non

Je ne saurais trop te conseiller de discuter avec les services concernés.

Et je regrette toujours le manque de mise en avant de leurs activités auprès du public.

D'une manière générale, on gagne à lire les rapports Recherche annuels : http://www.cnrm.meteo.fr/spip.php?rubrique54

[adri34]

Merci pour le lien, je ne connaissait pas du tout. je me doutais que ça existait, mais je n'avais jamais cherché. Je vais regarder.

[Barry]

Sinon pour valider ou pas le caractère exceptionnel d'un mois, d'une vague de froid/chaleur ou autres caractéristiques thermiques d'une période particulière, on peut utiliser les réanalyses: http://www.infoclimat.fr/modeles/ncep.php?area=europe&param=850&month=10&year=1921&day=1&hour=0#1921/10/2/0

Certes ça ne donne pas les températures relevés mais la masse d'air par exemple donne une bonne idée de ce qui s'est passé. Pour octobre 1921 on remarque bien que le pays a passé une bonne partie du mois sous des temépératures à 850 hPa excessivement élevées

[adri34]

Oui j'ai aussi regardé ces réanalyses avant de récupérer les données et elles corrèlent pas toujours avec ce qui est observé, montpellier réagissant anormalement aux paramètres classiques on va dire.

[Barry]

Oui j'ai aussi regardé ces réanalyses avant de récupérer les données et elles corrèlent pas toujours avec ce qui est observé, montpellier réagissant anormalement aux paramètres classiques on va dire.

Oui c'est ce que je pensais aussi en écrivant cela, pour certaines stations (surtout les littoraux) c'est plus ardu et la masse d'air n'est pas suffisante pour avoir une bonne idée du niveau des températures.

[adri34]

Il peut y avoir entre 5 et 20° de différence entre 850hpa et le sol, donc pas de véritable corrélation (environ 15° en été, mais c'est pas tout le temps vrai, ça dépend de la direction du vent, la force, l'ensoleillement... je m'était amusé à créer une formule qui marchait à peu près bien).

[MP84120]

Pour moi ces relevés très anciens ne sont que des détails pour des histoires de records avec des abris non normalisés (car ouvert) du coup on ne peut pas leur accorder une grande fiabilité. Si on veut des records, suffit de prendre les 30-40 dernières années environ, ça suffit et au moins c'est avec des abris normalisés (je ne sais pas en quelle année les abris ouverts ont été remplacés par de vrais abri fermés à doubles persiennes) ?

[Cotissois 31]

Oui, et de manière générale, je vous suggère d'arrêter d'utiliser plein de données qui sont jugées "peu exploitables".

La règle de la méthode scientifique est de fournir une valeur jugée "estimation" et une incertitude qui représente les principaux biais attendus. C'est au programme du collège je crois.

En conséquence, les bases de données (modèles inclus) sur Internet sont inutilisables (=doivent être oubliées) tant qu'il n'y a pas l'incertitude associée, sauf si on sait que la donnée est très fiable. La mention "reconstruction" ne sauve rien.

Mais qui respecte cette règle ?

Sur l'ECAD, on sera surpris de voir que beaucoup beaucoup de séries sont "rouge" : fortement suspectes, même en partant après 1945.

Perso, une donnée pré-1960 de température, une donnée pré-1990 de soleil ou de vent, je les écarte le plus souvent.

Dommage, mais bon c'est la vie.

[adri34]

Ouais mais bon, les plus gros records de chaleur ne datent pas des 30 dernières années, mais des années 1880 à 1940, en enlevant 2/3 degrés à chaque fois ! Ce sont des choses qu'on oublie après, on ferme les yeux dessus.

Certaines station actuelles utilisées par météo France sont de moins bonne qualité que les anciennes, par exemple celle de montpellier ACH, d'autres avec des abris pourris, qui surchauffent autant que les montsouris, et en classe 4/5 en plus, ce qui était rarement le cas à l'époque, où les stations étaient dans des champs ouverts, loin des habitations. Donc finalement on apporte des biais aujourd'hui qui n'étaient pas présents avant et on en enlève. Bien sur les proportions sont différentes.

Mais je suis conscient que la température soit largement surestimée, quand je regarde les séries, je peine à croire qu'un 36.8 de txm soit arrivé à montpellier (juillet 1904), un 39.7 en mai, un 17.5 de txm en février, et j'en passe, le 42.9 de juillet 1904 est de bonne qualité, légèrement surestimé, mais de même qualité que certains postes actuels.

Au fait ces abris étaient normalisés pour l'époque de 1873 à 1925 ou quelques abris anglais ont pris la place des anciens. Donc la série est comparable entre elle !

[TreizeVents]

Adri, on sent à travers tes messages que les anciens relevés te fascinent, mais le comme le dit Cotissois ce n'est pas pour rien que l'on considère que les relevés bruts de la première moitié du siècle dernier ou même de la fin du XIXè sont beaucoup trop incertains pour être considérés comme fiables (et ce n'est pas de gaieté de coeur non plus). 2° d'écart comme tu le chiffres, c'est le genre de choses que l'on arrive encore à obtenir aujourd'hui entre des sondes de températures récentes placées dans des abris considérés comme fiables avec les normes pointues de notre époque (tiens /topic/83062-surchauffe-remarquable-des-abris-mf-avec-un-rg-tres-moyen/'>un exemple de ChristianP qui s'il passait par la en aurait des choses à dire). Des abris normalisés d'avant la première guerre mondiale avec des thermomètres d'époque, on en a encore aujourd'hui, et par temps ensoleillé et sans vent les surchauffes que l'on observe par rapport aux matériels de mesure modernes peuvent dépasser les 10°.

[MP84120]

Au fait ces abris étaient normalisés pour l'époque de 1873 à 1925 ou quelques abris anglais ont pris la place des anciens. Donc la série est comparable entre elle !

Ouais, mais bon par rapport à aujourd'hui, c'est pas du tout normalisé!!

[gerardlh]

Si en plus on considère les changements de matériel , de procédures . On a un exemple avec l'ensoleillement avec un nouveau matos c'est 150 h de moins par ans .

Mais il y a des mesures naturelles comme les glaciers là ce n'est pas possible de mettre en doute un rallongement ou diminutions de glaciers qui comme par hasard coïncide avec un refroidissement mesuré ou un réchauffement à même époque .

[adri34]

Adri, on sent à travers tes messages que les anciens relevés te fascinent, mais le comme le dit Cotissois ce n'est pas pour rien que l'on considère que les relevés bruts de la première moitié du siècle dernier ou même de la fin du XIXè sont beaucoup trop incertains pour être considérés comme fiables (et ce n'est pas de gaieté de coeur non plus). 2° d'écart comme tu le chiffres, c'est le genre de choses que l'on arrive encore à obtenir aujourd'hui entre des sondes de températures récentes placées dans des abris considérés comme fiables avec les normes pointues de notre époque (tiens /topic/83062-surchauffe-remarquable-des-abris-mf-avec-un-rg-tres-moyen/'>un exemple de ChristianP qui s'il passait par la en aurait des choses à dire). Des abris normalisés d'avant la première guerre mondiale avec des thermomètres d'époque, on en a encore aujourd'hui, et par temps ensoleillé et sans vent les surchauffes que l'on observe par rapport aux matériels de mesure modernes peuvent dépasser les 10°.

Oui j'aimerais tellement qu'on ait ça aujourd'hui, je m'ennuie avec mes hivers urbains doux et mes étés tempérés !

10° !!!! Mais c'est énorme ! Le thermo était fichu ?^^ non mais c'est en instantané ou en Tx ? Parce que c'est vraiment fou !

J'ai construit un abri du type en modèle 1/4 en carton, je l'ai placé sur mon balcon, à mois d'un mètre d'une façade bétonnée ultra blanche, (je ne peux pas la regarder fixement au max solaire), et avec vent très faible j'ai obtenu maximum +4° par rapport à la température mesurée en haut du mat. Donc 10° c'est impossible.

Je les trouve classe les thermos d'époque, il y en avait un à l'observatoire de l'Aigoual qui datais vraiment et qui servait de décoration. Il était à maxima à mercure gradué 0.5, exactement comme ceux dessinés sur les manuels météo de ces années. J'aimerais bien en avoir comme ça, c'est très précis le mercure !!

[Aldébaran]

Le passé mal mesuré/archivé garde toujours une part d'incertitude. C'est la vie.

Et donc il est permis, même recommandé, contrairement à ce que vous pensez, d'écarter ces données dans tout un ensemble de travaux scientifiques. Mais ces données ont une valeur en tant que patrimoine scientifique. Il ne s'agit pas de les jeter. Elles ont une valeur pédagogique, émotionnelle, etc.

J'aime beaucoup cette approche pour les relevés réalisés avant 1945.

Même si je comprends bien les problèmes évoqués, j'ai tout de même du mal à me dire que ces mesures ne valent rien, car elles font tout de même partie d'une partie des témoignages des événements météorologiques du siècle dernier.

Même si dans l'absolu toutes ces anciennes valeurs peuvent être sujet à caution, je pense tout de même que ces mesures peuvent servir à mettre en avant, de manière relative, la survenue de fortes anomalies climatologiques à ces époques lointaines.

Ainsi, par exemple, même si l'on ignore la valeur exacte de la température moyenne de Octobre 1921 par exemple, on peut tout de même dire, qu'à la vue des relevés thermiques anormalement élevés relevés à cette période, qu'il s'est tout de même probablement passé quelque chose d'assez remarquable.

Je pense que c'est une approche qui pourrait être éventuellement envisageable pour ces anciens relevés de la première moitié du 20eme siècle.

Enfin, je voulais savoir si les relevés pluviométriques anciens étaient également sujet à caution, car tout de même, dans mon esprit, réaliser des mesures pluviométriques mensuels ne devait tout de même pas relever d'une science inabordable pour cette époque.

De plus les pluviomètres ayant été inventé avant les thermomètres, j'imagine que les pluviomètres ont dû bénéficier de nouvelles avancées technologiques avant les thermomètres. Dans le cas contraire, excusez ma naïveté.

[adri34]

C'est ce qu'il y a de plus simple à faire un pluviomètre, tu prends un pot de confiture bien droit, tu le pose et tu lis la valeur après, à 2/3mm près.

Les pluvios étaient du même type qu'aujourd'hui, à lecture directe, comme les SPIEA, quasiment les mêmes.

La température est le paramètre météo le plus difficile à mesurer CORRECTEMENT, c'est facile de lire un thermomètre, mais qu'est-ce qu'il nous indique vraiment ? La température de l'air est le paramètre mesuré, pas la température d'un mur d'un sol, d'un thermo illuminé (c'est poétique ).

Mais lorsque on mesure la température de l'air la vraie, on se rend compte que nos installations surchauffent (je réutilise le message de treizevents), mais ça fait 150 ans que ça surchauffe donc on arrivera à un moment où les températures seront très peu surestimées, mais les séries précédentes ne valleront (encore, mais pas vraiment) plus rien.

Je l'ai répété plusieurs fois mais c'est pas grave, à chaque changement, ils devraient garder, dans le parc à instrument l'ancien matériel et le nouveau pour une comparaison durable, bien sur on aurait 3/4 abris différents, mais on saurait quel est la différence excte sur les plus gros postes, et on pourrait savoir quelles auraient été les mesures à une époque plus ancienne avec le nouveau matériel, c'est tout.

[Cotissois 31]

Je l'ai répété plusieurs fois mais c'est pas grave, à chaque changement, ils devraient garder, dans le parc à instrument l'ancien matériel et le nouveau pour une comparaison durable, bien sur on aurait 3/4 abris différents, mais on saurait quel est la différence excte sur les plus gros postes, et on pourrait savoir quelles auraient été les mesures à une époque plus ancienne avec le nouveau matériel, c'est tout.

La mission des services météorologiques pré-1945 était de voir arriver des perturbations au jour le jour, pas de tenir une série climatologique sur plusieurs générations !

Certains observatoires ont tenté de le faire, mais n'ont pas échappé à des biais énormes au début. Ils ont surtout montré la voie à suivre. Mais toutes les données ne sont pas exploitables, c'est comme ça.

Dans l'histoire scientifique, il y a des ouvrages "au propos inacceptable" et des séries de données "faussées" mais qu'on conserve soigneusement car c'est l'Histoire humaine.

Le procédé "peer-reviewed" cherche à éviter ces mésaventures. Et en "peer-reviewed", un record de 1921 ça ne passe pas "si on l'affirme", même si on montre la photocopie du relevé manuscrit de l'époque. Ca passe juste "si on met un conditionnel fort", et encore...

Montpellier : tout rouge : inexploitable à priori /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

http://eca.knmi.nl/utils/showindices.php?vp07k4cima60skeibvjvoih1i2

[adri34]

Comment tu fais pour Montpellier ?? Je vois pas où il faut aller.

Il y a toujours eu 3 stations à montpellier, dont une excellente, que je prends pour référence (1 à 2° de TXM en moins, et jusqu'à 3° de moins en TXX)

Pourtant dans l'explication donnée dans le sujet climat de montpellier, la station semble être très dégagée, donc évite les surchauffes de cloisonnement.

Normalement, un thermo fronde ça surchauffe pas, même le soleil n'a aucune action dessus. L'emplacement est très correct, il était dans un grand champ.

Peut être qu'après ce jour est une exception, et que les surchauffes de ce mois je m'en doute bien on été très élevées, 36.8 de TXM, contre 34.8 pour la station de l'école normale, pour 43.0 de TX. C'est pas normal 2 degrés !

Après dans quelles conditions sont prises les températures à l'école normale ?? Aucune idée, mais il y a peu de surchauffe je pense, peut être sont elles prises à l'ombre ??

Mais tu as raison ces données doivent être prises avec des gants, mais pas oubliées pour autant. Ce jour à montpellier n'a jamais été reproduit, 42.6 au thermo fronde, cette donnée semble correcte, c'est mythique. Le matériel de l'époque était quand même précis.

[Cotissois 31]

Mais tu as raison ces données doivent être prises avec des gants

cette donnée semble correcte, c'est mythique. Le matériel de l'époque était quand même précis.

Dans un contexte d'incertitudes, aucun scientifique aujourd'hui dira qu'il a effectivement fait 42.9 en 1904.

Tu ne peux pas forcer le passage chaque fois que tu as une donnée "qui te fait rêver".

Apprends à "vivre" avec des données incertaines, des probabilités, des choses au conditionnel.

On n'est pas obligé de conclure, on peut exposer des choses et laisser au lecteur son interprétation.

[adri34]

Le 42,6 au fronde est bon. Le thermomètre tourne à grande vitesse il ne s'échauffe pas en contact d'un rayonnement, même au soleil. Il mesure la température de l'air. J'ai fait l'expérience un jour de beau temps avec un thermomètre mercure attaché à une ficelle, et j'ai pas vu de différence de plus de 0,5 degrés entre les deux.

La ou je veux en.venir en disant cela c'est que je pensait cette valeur erronée mais elle semble bonne d'après ce relevé au fronde. C'est paradoxal. J'ai aussi les valeurs de vent du jour et il était de l'ordre de 5 m/s d'après l'anemographe. L'air était bien brasse tout de même à cette vitesse. Le thermo enregistreur donne 41,5 mais sort de la grille donc il se peut qu'il ait fait plus chaud.

D'autre valeurs sont affolantes et irréalistes, c'est sans conteste, je vis donc avec ces données erronées. Voilà. Que pense tu de la précision des thermo enregistreur ? Le capteur était protégé du rayonnement. Mais leur précision est moins bonne que les thermo verre.