[stalbuck]

A de nombreuses reprises ces temps ci, des gens ont parlé des différents liens qu'il pourrait y avoir entre certains phénomènes météo recents comme la canicule d'aout 2003 et le réchauffement.

Je voudrais juste faire part de certaines choses à ce sujet concernant la météo, et j'aimerais bien sur etre rejoints par d'autres qui pourraient apporter des données suplémentaires ou réponses à certaines questions.

Comme on peut le voir sur la carte de MF, on a frolé les 10 degrés d'anomalie sur une bonne parite du territoire en aout 2003.




Bien sur le réchauffement en France est très loin d'avoir atteindre les 10 degrés. Par conséquent, cette chaleur, nous a été amenée d'ailleur, plus précisément d'afrique sub saharienne.
Coté méteo, la particularité de cet été 2003, a été donc la remontée d'anticyclone sub saharien très haut sur la France, avec des geopotentiels extrèmement élevés comme vous pouvez le voir sur la carte qui suit.
On peut voir que le flux venant d'afrique est directe, et n'est coupé à aucun endroit par une éventuelle goutte froide qui aurait empeché ce lien direct entre l'afrique et la France via la péninsule ibérique.



Pour moi s'il y a donc un lien à faire entre la canicule de 2003 et le réchauffement, c'est en étudiant le pourquoi de cette remontée de l'anti subsaharien sur la france. J'avais lu un commentaire de Jancovicci qui disait que les scientifiques commencaient à avoir des pistes sur le sujet. Si quelqu'un a de plus d'informations sur ces pistes, qu'il se manifeste ca m'interesse.

La principale piste qui me vient à l'idée, est qu'avec le réchauffement qui est comme on le sait plus important au niveau du pole, cela entraine une faiblesse du vortex polaire, donc des dépressions au niveau du pole et donc une faiblesse du rail atlantique (le courant d'ouest, sud ouest habituel qui nous fait défaut depuis 2003). Le courant d'ouest étant moins prononcé, les ondulations sont alors plus faciles, il n'y a pas de barrage de dépressions au nord empechant la remontée des anticyclones vers le nord. Un fort courant d'ouest engendré par un vortex polaire important, et la classique dépression islandaise ne permettrait pas une remontée d'un anti sub saharien sur la France.
C'est à ce niveau que j'entrevois un lien avec le réchauffement climatique, et la probabilité que ces épisodes deviendront plsu nombreux dans l'avenir, étant donné que le réchauffement du pole devrait favoriser ces flux méridiens plus souvent que les flux zonaux auxquels on est habitué. Bien sur cela ne se produira pas chaque année, étant donné que l'ondulation peut très bien se fair à un autre endroit plus à l'est par exemple, et donc , en France on se retrouverai avec une dépression et un flux de nord.

Cela me fair venir maintenant à un autre phénomène important qui est celui de la tempète de 99, dont les scientifiques disent clairement qu'il n'y a pas l'ombre d'une piste qui pourrait la lier avec le réchauffement.
Cela suit parfaitement ce que je disait plus haut. Vous pouvez voir sur cette carte l'immense puissance du rail atlantique et du vortex polaire lors de cette fameuse tempete de 99.


Donc, si je suis ce que je disais plus haut, le réchauffement devrait affaiblir considérablement le vortex polaire et ses immenses dépressions, qui entrainerait une baisse de la force de notre fameux rail atlantique.
C'est bien pour cela, qu'à mon avis, il ne faut pas lier la tempete de 99 avec le réchauffement, car ce genre de tempètes du au puissant courant de notre fameux rail atlantique, devraient se faire de plus en plus rares justement avec le réchauffement. Je parle bien sur que de ce genre de tempetes, pas d'ouragans ou autres joyeusetés qui ont une origine météo bien différente.


Le dernier point pour faire une comparaison entre l'été 2003 et l'été 1976.
Il y a une grosse différence du point de vue météo entre ces deux étés. On a vu qu'en 2003, la chaleur nous a été amené par un flux direct venant d'afrique. Par contre il en est tout autrement pour l'été 1976, ou un anticyclone isolé sur la grande bretagne, avait maintenu pendant une longue période un temps sec et chaud , sans aucun flux marqué. La chaleur s'était alors accumulée sur la France, avec le soleil et le manque de vent. Vous pouvez voir sur la carte ci dessous la présence de ces hauts géopotentiels centrées sur la Grande Bretagne.





Ce qui est interessant avec cette situation c'est que la chaleur s'est créée sur place, sans qu'aucun "bruit" (flux au air chaud amené d'ailleurs), vienne perturber l'accumulation de la chaleur. Il serait interessant de connaitre à nouveau un phénomène identique (non pas que ce soit souhaitable pour les gens), mais pour qu'on puisse vraiment fair une comparaison avec 1976, car dans ce cas précis, il est bien plus facile de voir à quel point l'effet de serre change la donne. Dans une telle situation, sans aucun flux, ni éléments perturbateurs, seul le soleil fait chauffer l'atomsphère et l'effet de serre l'amplifie. Il serait alors intéressant de connaitre la meme chose aujourd'hui pour voir quelle serait la différence de température dans une situation similaire, ou aucun "bruit" exterieur, ne vient entraver la mesure.

Ce message a été modifié par stalbuck - 31 octobre 2006 - 01:24.

[charles.muller]

Merci Stalbuck pour ces informations, et aussi pour l'idée de cette discussion. Joindre l'approche météo et l'approche climato devrait permettre de mieux comprendre les réalités physiques impliquées sous les séries statistiques (idée récente de Météor).

Comme la météo. n'est pas mon fort, je remarque pour l'instant seulement un point. Ton hypothèse principale repose sur cela :

stalbuck, le 31/10/2006 - 01:06, dit :

La principale piste qui me vient à l'idée, est qu'avec le réchauffement qui est comme on le sait plus important au niveau du pole, cela entraine une faiblesse du vortex polaire, donc des dépressions au niveau du pole et donc une faiblesse du rail atlantique (le courant d'ouest, sud ouest habituel qui nous fait défaut depuis 2003).

1. Peux-tu détailler (en quelques lignes) ce lien vortex / dépression / flux d'ouest aux moyennes latitudes

2- A-t-on des données sur l'évolution récente de ce vortex polaire arctique, et des données plus précises sur son comportement précédant la canicule 2003 (et/ou 2006) ?

3- Le réchauffement de l'Arctique est-il le seul processus impliqué dans l'intensité de ce vortex, ou d'autres phénomènes peuvent-ils être concernés (comportement ozone par exemple) ?

PS : désolé, ce sont des questions de béotien.

Ce message a été modifié par charles.muller - 31 octobre 2006 - 02:32.

[Torrent]

Bravo à Satbuck pour cette démonstration qui montre le lien entre les situations synoptiques des Centres d'Action et les événements tels que les canicules de 2003 et 1976 et la tempête de 1999.

Je n'emettrai qu'une seule critique c'est sur la question du Vortex Polaire, pour moi son action se limite à la période hivernale car il s'agit d'un phenomene specifique d'hiver et complexe, mettant en jeu les SST et l'état de la stratosphère, en effet la particularité du Vortex Polaire est aussi due à une modification de la stratosphère, celle ci un a gradient positif, la temperature s'élève avec l'altitude à cause de l'echauffement des molecules d'ozone par les UV venant du Soleil.

Or pendant la nuit polaire l'ozone stratospherique situé au dessus n'est plus soumis au flux d'UV solaire et les temperatures stratospheriques chutent et le gradient d'altitude se modifie, c'est d'ailleurs ce refroidissement hivernal stratosphérique qui entraine la destruction d'ozone sous l'action de divers polluants dont les CFC mais aussi par dissociation naturelle thermique de l'ozone lorsque les temperatures baissent en dessous de -80°.

Il est un fait que la modification du gradient permet aussi une communication entre troposphère et stratosphère et on assiste à la creation de nuages stratospheriques polaires alors que normalement elle est extrêmement sèche, ces nuages sont essentiellement composés d'autres molecules que les molecules d'eau mais de molecules légères, chlore, acide nitrique, mais les chimistes en savent plus que moi à ce sujet, ces molecules complexes participent aussi à la destruction d'ozone stratospherique.

Pour en revenir au sujet, mis à part le phenomène specifique du Vortex Polaire, c'est bien le moteur des depressions à coeur froid qui est en danger par d'une part les temperatures absolues mais aussi et surtout la diminution du gradient thermique en latitude.

Ce sont ces depressions à coeur froid qui sont le moteur des westerlies et du flux d'Ouest, la disparition du flux d'Ouest favorise en effet les ondulations venant du sud ou du nord et donc le flux meridien recurrent observé depuis quelques années.

Donc contrairement à ce qui etait affirmé ici le mecanisme n'est pas aussi simple que l'idée que les temperatures augmentant le cycle de l'eau en serait accentué, il y aurait peut etre plus d'evaporation mais sans systèmes depressionnaires à coeur froid on n'aurait que des phenomènes convectifs et ceux ci ne donnent que des cumuls bien inferieurs sous nos latitudes qui de fait se trouveraient en première ligne pour la desertification.

Pour ce qui est des vagues de froid, la plupart ont lieu en flux meridien donc ne sont pas liées au flux d'ouest sauf lorsqu'un mecanisme particulier s'installe par fort flux d'ouest, c'est le cas des grandes vagues de froid comme celles de 1956 ou de 1985, il est vrai que ces vagues de froid géantes ont ete generées par un flux d'ouest puissant.



Le mécanisme est le suivant, le rail se forme et le flux d'Ouest vient buter sur l'Oural, stoppé par l'oural lui même mais surtout par l'anti thermique froid de Siberie Occidentale qui est indéboulonable à cette époque de l'année, une depression se forme sur l'Oural et une ondulation recule progressivement jusqu'à l'Atlantique.



Un anticyclone se forme sur la Scandinavie et le flux bascule au Nord Est amenant de l'air Arctique sur l'Europe Occidentale, cet air est propulsé par le couple constitué entre la depression et l'anticyclone vers le SO en effet.



En quelques jours l'air froid est installé sur l'Europe Occidentale.



Les hauts géopotentiels de l'Anticyclone Atlantique font leur jonction avec l'anticyclone thermique de Scandinavie, on a alors affaire à un systeme dynamique.



L'air froid arrivant au dessus de la Mediterrannée y provoque un creusement depressionnaire dynamique à son tour, les hauts geopotentiels de l'Anti Atlantique remontent jusqu'à la Nouvelle Zemble, on a non plus un couple 1 anticyclone 1 depression mais la depression Mediterrannéenne vient s'y ajouter et joue un rôle d'aspirateur supplementaire du flux de NE.



La situation degenère et l'anti au Nord se trouve isolé puis fait jonction avec des hautes pressions Caucasiennes remplacant la depression Ouralienne.



En Europe Occidentale le flux bascule au NO puis N.



Le systeme finit par n'etre plus alimenté.



Le 1er mars on se retrouve à nouveau en flux d'ouest.


Mais attention il faut enormément de conditions pour qu'une vague de froid intense se mette en place suite à un flux d'Ouest, normalement il apporte des perturbations et un temps hivernal doux, sauf quand ce genre de blocage se met en place, en general le froid Arctique arrive en l'absence de flux d'Ouest mais c'est plus lent, sans dynamique et le froid est moins intense, ceci dit il peut concerner tout un hiver.

Le flux d'ouest est generé par les depressions à coeur froid prenant naissance au large du Labrador et dérivant vers l'Est ensuite, leur puissance est le resultat d'un facteur essentiel, les SST , un ocean chaud attire l'air froid d'altitude ceci va ensuite determiner la trajectoire des depressions et leur puissance.

Il est évident qu'il faut aussi un apport d'air froid sans quoi il n'y a pas de moteur pour alimenter la depression et en ce sens le rechauffement polaire est un danger considerablement sous estimé dans la circulation generale de l'atmosphère.

Ce message a été modifié par Torrent - 31 octobre 2006 - 08:08.

[meteor]

C'est bien Stalbuck d'essayer de comprendre les liens entre situations synoptiques particulières et réchauffement climatique ou toute variation quelle qu'elle soit sur le long terme.
On peut penser que le RC influence tous les mouvements de circulation atmosphérique aux différentes échelles et avec plus ou moins d'intensité.
Bon je crois qu'il existe des modèles de simulation de cette circu atmosphérique qui permettent de prévoir les variations en question.
Ces modèles prévoient entr'autres une augmentation importante de la convection équatoriale avec un renforcement des cellules de Hadley et un élargissement en latitude de leur zone de subsidence.
On peut peut-être envisager dans ce cas avoir une situation synoptique qui favoriserait ce qui s'est passé en 2003.
Mais quant à savoir quantifier tout cela en disant par exemple que 2003 et dû à 5, 10, 20,.. % au RC en cours c'est une autre affaire.
Ceci dit je ne suis certainement pas le mieux placé ici pour parler circu atmosphérique.
Je vais donc regarder l'évolution de ce débat plutôt que d'y participer activement en essayant d'y apporter quelques éléments si je peux.
Je regarderais aussi si le dernier rapport du GIEC permet de dégager des idées intéressantes concernant des évolutions possibles de la circu générale.

[Torrent]

Je m'excuse pour la longueur de mon post précédent, j'ai voulu donner une explication detaillée d'une situation synoptique particuliere pour expliquer le rôle du Flux d'Ouest dans certains événements, Stalbuck ayant trés bien décrit la situation synotique des tempêtes de 1999 j'en ai decrit une autre, le souci de detailler m'a conduit à developper l'evolution de bout en bout, j'espère que ce cours méteo sera tout de même apprécié et instructif pour ceux qui ont du mal à apprehender certaines situations de blocage.

Mais j'ajoute que la demonstration serait encore meilleure si nous avions la participation dans ce genre de démonstration d'autres personnes bien plus calées que moi, je pense à Hailstone, Virgile, Meteofun, Gombervaux, Caesar13 et d'autres que j'oublie mais ils sont nombreux en previsions Meteo sur Infoclimat et d'une trés grande qualité.

Pour répondre aux questions de Charles, je pense que Stalbuck pourra aussi apporter ses propres connaissances qui valent les miennes au moins mais je peux dire ceci:

Comme je l'ai expliqué plus haut le lien entre RC et Vortex Polaire n'est pas total dans la mesure ou la composante nuit polaire et son action sur la stratosphère sont primordiales.

Cependant les SST et les flux generés autour de l'Arctique jouent un grand rôle, lors d'une NAO positive on a une circulation rapide du flux d'Ouest qui contribue à creuser le Vortex Polaire, dans ce cas c'est ce qui se passe prés du Labrador ou naissent les depressions qui est determinant, ainsi que sur le Pacifique du Nord entre Japon et Alaska ou les vents d'ouest sont extrêmement puissants.

Plus la différence de T° entre haute altitude et surface de l'Ocean est importante plus d'energie est degagée et contribue à creuser les depressions qui donc alimentent le flux d'Ouest lui même et contribuent ainsi à creuser le Vortex Polaire.

Pour la question de la canicule de 2003 il n'y a pas proprement dit de lien avec le Vortex Polaire puisque ce phenomène est exclusivement hivernal mais par exemple on remarque des hautes pressions sur la baie de Baffin la ou naissent les depressions à ce moment la et la periode s'etale de Mai à Aout, un seul exemple suffira celui du 30 juin 2003:




On voit que dans ces conditions il n'y a pas de moteur pour le Flux d'Ouest, mise à part une goutte froide isolée au large du Golfe de Gascogne, c'est ce qui a permis la remontée de l'Anti Subsaharien à deux reprises en Juillet et Aout avec les conséquences que l'on sait.

Pour ta dernière question il est évident qu'un rechauffement de l'Arctique est important dans la genèse ou non du Vortex Polaire mais pas determinante, je vois plus des causes peripheriques comme l'etat des SST durant la periode ou il se manifeste.

Dans l'Antarctique on a bien moins d'eaux chaudes autour du continent mais là ce sont les vents d'Ouest qui isolant le continent en passant au dessus des oceans sans aucune entrave pour les freiner contribuent à isoler le Vortex Polaire Antarctique d'Hiver du reste de l'atmosphère, les vents connus des 40e rugissants, des 50e hurlants et des 60e sifflants sont en effet determinants et ceci fait que le Vortex Antarctique est bien plus puissant que celui de l'Arctique.

Ceci dit la présence d'une masse trés froide d'Inlandsis 10 fois plus importante que celle du Groenland et les differences de SST autour de l'Ocean Austral sont aussi le moteur des creusements depressionnaires dans cette zone.

Ce message a été modifié par Torrent - 31 octobre 2006 - 09:31.

[stalbuck]

Citation

1. Peux-tu détailler (en quelques lignes) ce lien vortex / dépression / flux d'ouest aux moyennes latitudes

2- A-t-on des données sur l'évolution récente de ce vortex polaire arctique, et des données plus précises sur son comportement précédant la canicule 2003 (et/ou 2006) ?

3- Le réchauffement de l'Arctique est-il le seul processus impliqué dans l'intensité de ce vortex, ou d'autres phénomènes peuvent-ils être concernés (comportement ozone par exemple) ?

PS : désolé, ce sont des questions de béotien.

Je n'ai pas le temps de répondre maintenant, je repondrai ce soir plus en détails.

Mais pour faire bref et comme le dit Torrent, le problème est que le réchauffement devrait entrainer une rarefaction des dépressions froides au niveau du pole et par conséquent, le puissant flux d'ouest (le rail atlantique), qui est la caractéristique principale du régime pour l'Europe de l'ouest devrait diminuer. C'est de cela que je parlais quand j'évoquais un vortex polaire fort ou faible, c'est un terme qu'on emploi souvent en météo, peut etre à tort car le vortex polaire prend son origine dans la stratosphère. Je n'aurais pas du employer directement ce terme, mais plutot le terme de dépressions polaires.
De ce fait les ondulations devraient se faire plus fréquentes. Dans ce cas, soit on est au bon endroit et c'est un flux de nord frais, soit on se prend un flux de sud comme pour l'été 2003.
Les flux méridiens sont omni présents depuis 2003, et le flux d'ouest s'est fait depuis très discret c'est le moins qu'on puisse dire. Cela dit, je ne dis pas que cette situation est aujourd'hui directement liée au réchauffement, c'est déja arrivé dans les années 40 par exemple, ou la décennie a été marquée par ce genre de flux méridiens. Par contre, c'est à quoi devrait ressembler la circulation atmosphériquede plus en plus si le réchauffement continue.

[snowman49]

Salut,

Oui un réchauffement de la zone tropicale entraînerait un "gonflement" vers le Nord de la zone de Hadley (ca fait déjà longtemps qu'on le dit sur le forum) et une baisse du flux ZO avec une zone barocline plus faible (le réchauffement étant prévu bien plus important au Pôle).

Maintenant depuis 2003 on voit parfaitement qu'on est passé d'un régime de temps à un autre (comme par le passé), le flux zonal à énormement diminué d'intensité, chez nous il ne vient quasiment plus etc.. nous sommes actuellement dans une période de faible NAO- (marquant la fin de la longue période de NAO+).

C'est donc un phénomène cyclique de l'Atlantique Nord, si ca ne l'était pas on aurait eu une baisse progressive du creusement des dépressions et de la puissance du flux ZO au fil du réchauffement, ca n'a pas été le cas et on est passé d'un summum à un tout autre état.

C'est donc bien les oscillations de l'Atlantique Nord qu'il faut comprendre, la moyenne des températures 70/2000 n'est d'ailleurs pas très représentative de cette variabilité (puisqu'elle couvre seulement une phase de NAO+ avec des étés ayant tendance à être assez frisquet (ce qui entraîne une très grosse anomalie avec nos étés actuels)).

Le climat océanique ne veut pas dire grand chose.

Ce message a été modifié par snowman49 - 31 octobre 2006 - 10:02.

[Damien49]

Je ne parlerais que des tempêtes. Il faut voir de façon simple que ce sont bien les gradients de température qui en sont à l'origine et dans une configuration optimale pour que cela arrive.

Si nous avons une augmentation de la température de façon globale, on pourrait penser que cela va faire baisser ce gradient. Non, puisque si nous augmentons la température tropicale comme polaire, le gradient reste le même. Mais puisqu'on dit que ce sont les pôles qui vont augmenter plus vite en température que les tropiques, alors ce gradient va baisser.

Donc en prenant ce simple constat, on peut en déduire qu'un réchauffement climatique, fait baisser la probabilité qu'une tempête type explosve arrive, puisque le gradient à priori baisse. Malheureusement ce n'est pas si simple. Car ce sont les advections chaudes dans la zone barocline qui sont le moteur principal. La plupart des advections (pas toutes) sont provoquées par un reste de cyclone tropical.

Il faudrait donc étudier d'abord si le réchauffement climatique est susceptible de provoquer plus souvent des advections chaudes dans la zone barocline. Peu importe le gradient de température à grande échelle. C'est bien la configuration météorologique précise qui est le facteur déterminant.

Au jour d'aujourd'hui, je ne vois personne de sérieux qui pourrait faire le lien entre réchauffement climatique et tempête explosive, à moins de considérer avant que cela favorise la remontée des advections chaudes par chez nous. La présence de la zone barocline n'étant pas à remettre en cause à mon avis. Quoique. Cela peut être une autre piste à creuser et en rapport justement aux NAO.

Ce que je veux dire c'est qu'avant d'étudier le rapport entre réchauffement climatique et tempête explosive, il faut étudier les rapport entre réchauffement climatique et précurseurs/éléments moteurs d'une tempête explosive. Chose à priori donc pas si simple puisque nous ne sommes même pas capable de dire si il y aura plus d'advection chaude (cyclone).

PS : Météofun pourrait nous renseigner plus amplement. Je n'émet que des hypothèses perso, bien que je ne pense pas être loin de la vérité. Encore faudrait il que Météofun passe par là ^^


EDIT :

Je viens seulement de voir ta phrase stalbuck, désolé :

Citation

Cela me fair venir maintenant à un autre phénomène important qui est celui de la tempète de 99, dont les scientifiques disent clairement qu'il n'y a pas l'ombre d'une piste qui pourrait la lier avec le réchauffement.

Ok nous sommes donc d'accord (j'ai crut au début que tu disais le contraire. Ca m'apprendra à ne pas prendre le temps de tout lire ^^), mais une fois encore ce qu'on ne sait pas démontrer aujourd'hui, ne veux pas dire qu'on y arrivera pas demain. Les problématiques à étudier pour cela sont donc : récurence des advections chaudes notamment et maintien de la zone barocline en son état. J'ai parlé au début des gradients pour vous montrer qu'il s'agissait d'une fausse piste.

Ce message a été modifié par Damien49 - 31 octobre 2006 - 14:19.

[williams]

L'ete c'est justement lorsque le NAO est negatif que ca favorise les periodes chaudes et sec. Car avec un NAO- le flux d'ouest est nul ou tres faible et souvent un flux d'est, et donc c'est un climat continantal qu'on a. Raison pour laquel un NAO- favorise ete chaud et hiver froid.

Alors que avec le NAO+ ont un flux douest et donc plus souvent des precitations... ce qui fait baisser les tx l'ete et inverse l'hiver.

C'est pour cela que je pense que ces prochaines années les etes seront plus souvent chaud et voir sec et les hivers plus froids que ces 10 dernieres années.

Apres il y faut voir tout ce que Torrent a bien expliqué !

Williams

[Cotissois 31/22]

Je rejoins beaucoup de vos impressions, même si je trouve l'exemple de 2003 n'est pas très révélateur des dernières années. En août 2003, c'est avant tout une dorsale écrasante de hautes pressions en altitude qui est restée quasi-bloquée pendant plus d'une semaine, avec un léger flux de sud mais une masse d'air très chaude à 850 hPa. Une situation peu dynamique en fait.
Or la logique de ces dernières années est plutôt un dynamisme anormal des flux méridiens, qui rend n'importe quel flux de sud capable d'advecter des masses d'air tropicales, associés à des vents continentaux sensibles lesquels surchauffent les stations même du littoral. Et l'inverse en hiver, avec des flux polaires bien organisés.
Pour les tempêtes, je pense que c'est avant tout la tendance trop fréquente des ondulations à ralentir et à s'étirer qui brise la puissance du jet stream, lequel se nourrit normalement du contraste nord-sud.
La dernière vraie tempête explosive en France remonte à décembre 2004.

[Météofun]

Damien49, le 31/10/2006 - 10:29, dit :

Encore faudrait il que Météofun passe par là ^^

Hé ! Si ! Je viens de passer par là (certes avec un peu de retard …) ! Je risque par contre de ne pas vraiment être à la hauteur de vos attentes … Globalement, je pense que d’un point de vue météorologique les idées sont là.



Pour commencer, je trouve que cette idée de sujet est particulièrement intéressante.



Dans un premier temps, on peut aborder le sujet des tempêtes. Si on s’en tient d’un point de vue strictement météorologique, à anomalies exactement égales (tant en BC qu’en altitude, en terme de puissance, d’évolution, …), l’intensité des cyclogenèses augmente avec la vitesse de l’écoulement barocline.

De cette généralité, on va tenter de l’étudier plus en profondeur pour la replacer dans le contexte de l’évolution climatique. En matière d’évolution climatique, j’ai un gros manque de connaissance, il s’agira donc plus de questions (certaines pouvant même éventuellement paraître comme ridicules) ou d’hypothèses « à la louche » dont on dispose, pour certaines, certainement de chiffres précis.
Commençons par voire l’écoulement barocline. Il est directement lié à un fort gradient thermique. C’est donc effectivement un problème intéressant. Si on prend pour hypothèse une augmentation plus rapide des températures dans l’hémisphère nord, on serait tenter de croire que le gradient thermique va diminuer. Prenons des chiffres. Imaginons, actuellement, dans les tropiques, on a 20°C pour -10°C au pôle (chiffres bidons mais qui doivent néanmoins plus ou moins représenter la réalité), soit un delta de 30°C. Imaginons qu’avec le réchauffement, on perd 5°C dans cette variation. On a donc un gradient tropique/pôle qui passe de 30 à 25 °C. La différence bien qu’importante n’est pas non plus excessive, surtout si on regarde d’autres aspects.
Météor a dit que les cellules de Hadley risquaient éventuellement de remonter vers le nord. Rien que cet aspect est suffisant pour supposer qu’on se rapproche du gradient de température actuelle (variation plus faible, mais distance, elle aussi plus faible). Ensuite, on dit que les températures aux pôles augmentent plus. Mais ne serait-on pas tenter de dire qu’une partie de cette augmentation provient d’une diminution de la durée d’enneigement. Auquel cas, c’est plus une diminution dans la durée que dans l’intensité (au passage, je ne sais pas si c’est une bonne explication saisonnière puisque actuellement, on observe un sérieux regain climatique moyen de l’activité barocline dés le début de l’automne lorsque les pôles commencent nettement à se refroidir, mais avant que la neige ne joue un rôle significatif en terme de surface couverte).
Voilà pour les généralités sur le gradient de température. Observons maintenant que la zone du maximum d’activité barocline ne reflète pas du tout une décroissance régulière des températures avec la latitude. En gros, l’activité barocline est conditionnée par des processus planétaires (l’échelle est importante) d’augmentations du gradient de température, via des advections de température à grande échelle, donc de la situation météo. On peut alors s’interroger sur la fréquence de mise en place de ce type de situation dans le futur. Cela peut dépendre de modification de la circulation planétaire, de variations dans les SST, de variations dans la stratosphère, de réponses régionales différentes d’un point de vu énergétique, … et que sais-je encore. Pas simple comme problème.
D’autant pas simple qu’il faut considérer la problématique dans les trois dimensions. En effet, un écoulement barocline est du à des différences dans la répartition thermique qui touchent toute la troposphère. Il ne suffi donc pas de regarder comment risque d’évoluer les températures au sol (l’effet est mineur), mais bien sur toute la verticale. Et là, je n’ai aucune idée si la différence d’évolution dans l’accroissement des températures entre tropique et pôle est prévue aussi importante au sol qu’en altitude (je ne serais pas tout étonné que les variations soient un peut gommées, surtout au niveau des pôles). Il ne faut pas oublier non plus que les advections de température qui mettent en place l’écoulement barocline ne proviennent pas nécessairement du pôle profond ou des entrailles des tropiques, ce qui atténue encore l’effet de cet hypothétique diminution du gradient.

C’est un peu long, mais je voulais absolument bien montrer que l’évolution de l’écoulement barocline n’est absolument pas du tout évidente. J’ai du d’ailleurs oublier un certain nombre d’éléments, mais j’espère avoir été assez convainquant. Dans tout cela (et ce qui suit d’ailleurs …), si pour les aspects strictement météorologiques je suis à peu prés sûr de moi, il n’en n’est pas du tout même pour les aspects évolution climatique. Donc si des personnes confirmées sur le sujet (Stalbuck, Torrent, Météor, CM, et d’autres) peuvent confirmer ou infirmer, faut pas se priver …


Donc, au final, je rejoins Damien pour dire que les aspects dynamiques ne sont surtout pas à négliger dans l’affaire. Déjà actuellement, la vitesse de l’écoulement de référence est extrêmement importantes, mais la mise en phase entre les différentes anomalies (thermique, de tourbillons, … et aux différents étages) est toute aussi primordiale. On ne va pas revenir ici sur l’ensemble de ces éléments (sauf si certains le demande) puisque le forum technique et certains message en prévision reviennent longuement sur ces aspects.
Effectivement, il convient donc de s’intéresser à la dynamique des ces anomalies et aux modifications que cela pourrais entraîner. En altitude, il faudrait connaître l’évolution future de la stratosphère qui émet un certain nombre d’anomalies et savoir si des variations dans le nombre ou la dynamique de ces éléments sont prévues. L’influence de la dynamique (frontogenèse ou cyclogenèse (et là on se mord la queue en quelque sorte …) notamment) est importante puisque les anomalies qui en résultent évoluent et peuvent servir de précurseur à leur tour. En basses couche, comme Damien l’a dit, l’influence des anomalies chaudes, fournisseuses d’énergie (sous forme sensible comme latente avec les précipitations) est primordiale (à ce sujet, j’irais pas jusqu’à dire que la plupart viennent de cyclones … ). Les variations dans la dynamique de BC (tant au niveau thermique que dynamique (tourbillon)) risquent donc effectivement d’être aussi un élément prépondérant.


Au final, sur ces aspects, on n’y voie pas forcément beaucoup plus clair après mon message (j’ai plutôt apporter des éléments de problématiques selon mon point de vu personnel, donc ce n’est pas forcément l’idéal), mais comme l’a rappelé Météor, il doit bien y avoir des éléments de réponses plus précis issus de simulations numériques.



J’aimerai revenir maintenant sur différents points qui ont été abordés …

Torrent, le 31/10/2006 - 08:01, dit :

C'est bien le moteur des depressions à coeur froid qui est en danger par d'une part les temperatures absolues mais aussi et surtout la diminution du gradient thermique en latitude.

Ceci concerne ce qu’on appel couramment la dépression semi-permanante d’Islande. D’un point de vu météorologique, j’ai horreur de ce terme, mais bon … Ce type de perturbation est souvent en faite une perturbation barocline en fin de vie. Il faut bien comprendre que ce centre d’action (Haï ! !, décidément, je renie les principes météo puisque centre d’action, du moins sous ce sens là, est une ineptie météorologique, mais si c’est pour me faire comprendre …) est en fait constituer d’une anomalie froide sur quasiment toute la troposphère. La comparaison avec une goutte froide n’est forcément idiote. Résultat, la circulation cyclonique concerne toute la couche. Or, les perturbations baroclines dans leur phase de croissance ont deux noyaux de tourbillon principaux : en altitude et dans les BC. Une telle perturbation est très dépendante du jet, mais le modifie en retour. On comprend alors que cette situation est bien différente. Les dépression en fin de vie que certain ont appelé à centre froid (pourquoi-pas, ça reflète bien la réalité) sont capables d’agoniser très longtemps tant que l’anomalie thermique reste présente (et c’est bien la variation de température avec l’environnement plus que la valeur absolue qui est importante). Elles sont souvent situées au nord du jet et sont maintenant relativement peu dépendante de ce dernier. Par contre, l’anomalie thermique source de la baroclinie est assez influencée par l’évolution de ces perturbations. C’est peut-être un peu confus, mais c’est vrai que ce n’est pas forcément très facile comme notion.

stalbuck, le 31/10/2006 - 01:06, dit :

Pour moi s'il y a donc un lien à faire entre la canicule de 2003 et le réchauffement, c'est en étudiant le pourquoi de cette remontée de l'anti subsaharien sur la france. J'avais lu un commentaire de Jancovicci qui disait que les scientifiques commencaient à avoir des pistes sur le sujet. Si quelqu'un a de plus d'informations sur ces pistes, qu'il se manifeste ca m'interesse.

C’est vrai que si quelqu’un à des pistes pour lier ce phénomène météo et le réchauffement (dans les conditions de mise en place), ce peut être des pistes très intéressantes dans la problématique de ce sujet, pour tenter de s’affranchir un peu de l’aspect purement météo.



Par ailleurs j’accroche à 100% au post de Cotissois et j’en profite pour faire remarquer qu’il faut faire attention dans le traitement de la NAO. C’est juste un révélateur issu des pressions mais qui n’implique pas grand-chose en terme de circulation atmosphérique. En fait, il n’implique absolument rien du tout (c’est juste un indice), et ne révèle à mon sens pas foule de chose. D’un point de vue personnel, je ne suis pas fan du tout de cet indice, mais c’est sûr, c’est mieux que rien …


Pour finir, Torrent, j’en suis navré, mais je n’adhère pas trop à cette idée du retour vers l’ouest de l’ondulation avant la vague de froid. On a bien une décroissance de l’activité zonale avec la mort progressive de l’activité barocline puis, mais plus tard, de l’anomalie froide qui fini par s’évacuer très lentement vers la Nouvelle-Zemble (bien visible le 25). Il s’ensuit alors une courte période très peu dynamique avant qu’un très violent couple d’advection froide au Canada et chaude sur l’Atlantique ne change complètement la donne (le 28). Les advections de faible TA renforcent violemment l’anomalie de pression positive sur la Scandinavie (le 29). A partir du premier Février, rebelote pour sur l’Atlantique, plus durable celle-là, avec les conséquences que l’on sait. Je vous laisse aller voire sur les archives ici ou ici. C’est plus comme cela que je vois la mise en place.


Voili-voilou … J’espère avoir été suffisamment constructif. Il y a sûrement plein de choses à dire en plus, mais je pense que mon message déjà assez long comme ça …

Ce message a été modifié par Météofun - 02 novembre 2006 - 20:37.

[Damien49]

Très intéréssant Météofun et merci d'être venu faire un tour ici.

Concernant les tempêtes, je pense que tu as dit tout ce qu'il y avait à dire et de façon très clair. Juste un truc. Je ne disais pas que l'origine des advections chaudes sont toujours des cyclones. Je suis d'accord, c'est parfois un reste de cyclone, mais pas toujours, loin de là. J'ai juste mis l'accent dessus pour faire un corrolaire sur une autre étude liant réchauffement climatique et cyclone (ce qui n'est pas encore démontré d'ailleurs.)

Mais je suis comme toi, l'influence dynamique me parait on ne peut plus capitale pour comprendre nos tempêtes des latitudes tempérés, bien plus qu'une augmentation absolu des températures. Je rentre pas dans les détails, tu as tout expliqué et mille fois mieux que ce que j'aurais put jamais écrire.

Ce qui fait beaucoup de problématiques en tout cas à étudier maintenant.

Citation

mais comme l’a rappelé Météor, il doit bien y avoir des éléments de réponses plus précis issus de simulations numériques.

En effet, cela serait très très intéréssant, si quelqu'un trouve ce genre d'étude.

Ce message a été modifié par Damien49 - 02 novembre 2006 - 19:36.

[Torrent]

C'est un vrai plaisir de lire les explications de Meteofun de Cotissois22 et de Damien49, j'esperais une participation à ce Topic trés intelligemment lancé par Stalbuck car les mecanismes Meteo ne peuvent pas etre ignorés dans la genèse d'evenements extrêmes comme la canicule de 2003 ou la vague de froid de 1956.

Pour Meteofun, l'analyse n'est pas de moi sur la vague de fevrier 1956, j'ai retranscrit ce que m'avait enseigné 41350 qui avait fait des etudes specifiques sur les vagues de froid, le schema selon lui est le même pour 1956 1963 et 1985 (bien que pour 1963 on a affaire à un hiver hors normes et caracterisé par plusieurs types de flux, Siberien mais aussi des GA deboulant sans interruption sur l'Europe occidentale durant plusieurs mois.)

Quant à la validité de ses observations je pense que tu les expliques autrement et je me garderai bien de trancher, les deux thèses ont leur pertinence, la tienne entre sans doute plus dans le detail de la dynamique barocline et je suis toutefois tenté de penser que c'est la bonne.

Quant à la genèse elle même des depressions à coeur froid, tu parles avec juste raison de la fameuse depression d'Islande, elle même simplement issue du moteur à depressions qui se situe sur le Labrador, cette particularite est typique et en effet toutes les depressions naissent dans cette zone avant de traverser l'Atlantique et de migrer vers l'Islande puis la mer de Barents ou elles finissent en general.

Comment expliquer la genèse de ces anomalies baroclines? je pense que le mecanisme est le suivant, au dessus du Labrador avec la descente du courant froid une anomalie se forme au dessus des eaux montant jusqu'à la tropopause, non loin de là la difference de temperature des eaux oceaniques est importante avec la branche principale du Gulf Stream qui fournit une evaporation importante, l'anomalie aspire alors ces masses d'air plus chaudes et humides et la cyclogenèse se met en route, condensation, contraction de la masse d'air, precipitations, augmentation du creusement depressionnaire et de l'anomalie de tropopause, modifiant en retour le jet d'altitude et la depression initiale est née, poussée par le jet elle migre ensuite vers l'Islande en passant au sud du Groenland, suivant et modifiant selon sa dynamique l'ecoulement barocline au niveau du Jet, lui imprimant une trajectoire différente que si le creusement initial n'avait pas eu lieu, si le jet d'altitude et l'advection de basse couche sont superposés alors le rail se constitue et on peut avoir une evolution vers des depressions explosives.

Je subodore un lien étroit entre advection de basses couches et SST, le moteur au niveau des basses couches serait donc dans ce cas l'ocean et le jet serait modifié en retour, par contre au dessus des continents c'est le jet qui determinerait la trajectoire globale et donc influe sur le deplacement en BC.

Je ne sais pas si ma vision est la bonne, aussi j'aimerais savoir ce que tu en penses ..

Amicalement .... JL

Ce message a été modifié par Torrent - 04 novembre 2006 - 20:37.

[anecdote]

Le GIEC n'est pas clair là-dessus :
Au début des années 90, il annonçait moins de phénomènes extrêmes grâce au RC (différence de température pôle/équateur atténuée).
Puis, à la fin des années 90, il s'est mis à prédire le contraire. Du fait des observations ? Pourtant son premier raisonnement semblait tenir debout.

Ce message a été modifié par anecdote - 07 novembre 2006 - 17:46.

[sirius]

Bonsoir

Torrent, le 4/11/2006 - 17:58, dit :

Quant à la genèse elle même des depressions à coeur froid, tu parles avec juste raison de la fameuse depression d'Islande, elle même simplement issue du moteur à depressions qui se situe sur le Labrador, cette particularite est typique et en effet toutes les depressions naissent dans cette zone avant de traverser l'Atlantique et de migrer vers l'Islande puis la mer de Barents ou elles finissent en general.

Comment expliquer la genèse de ces anomalies baroclines? je pense que le mecanisme est le suivant, au dessus du Labrador avec la descente du courant froid une anomalie se forme au dessus des eaux montant jusqu'à la tropopause, non loin de là la difference de temperature des eaux oceaniques est importante avec la branche principale du Gulf Stream qui fournit une evaporation importante, l'anomalie aspire alors ces masses d'air plus chaudes et humides

Où se produit cette aspiration d'après toi: en surface ou en altitude? Parce que , pour l'instant, je ne comprends pas ton mécanisme.

Citation

et la cyclogenèse se met en route, condensation, contraction de la masse d'air, precipitations, augmentation du creusement depressionnaire et de l'anomalie de tropopause, modifiant en retour le jet d'altitude et la depression initiale est née, poussée par le jet elle migre ensuite vers l'Islande en passant au sud du Groenland, suivant et modifiant selon sa dynamique l'ecoulement barocline au niveau du Jet, lui imprimant une trajectoire différente que si le creusement initial n'avait pas eu lieu, si le jet d'altitude et l'advection de basse couche sont superposés alors le rail se constitue et on peut avoir une evolution vers des depressions explosives.

Je subodore un lien étroit entre advection de basses couches et SST, le moteur au niveau des basses couches serait donc dans ce cas l'ocean et le jet serait modifié en retour, par contre au dessus des continents c'est le jet qui determinerait la trajectoire globale et donc influe sur le deplacement en BC.

Je ne sais pas si ma vision est la bonne, aussi j'aimerais savoir ce que tu en penses ..

Amicalement .... JL

As tu lu le dossier correspondant sur le site de Meteo France?

Ce message a été modifié par sirius - 07 novembre 2006 - 18:02.

[sirius]

Météofun, le 2/11/2006 - 19:01, dit :

Météor a dit que les cellules de Hadley risquaient éventuellement de remonter vers le nord. Rien que cet aspect est suffisant pour supposer qu’on se rapproche du gradient de température actuelle (variation plus faible, mais distance, elle aussi plus faible). Ensuite, on dit que les températures aux pôles augmentent plus. Mais ne serait-on pas tenter de dire qu’une partie de cette augmentation provient d’une diminution de la durée d’enneigement.

Non, ce n'est pas le seul facteur: le forçage relatif par l'augmentation de l'effet de serre est plus marqué aux pôles qu'à l'équateur. Ce n'est pas qu'une question d'albédo.

Citation

D’autant pas simple qu’il faut considérer la problématique dans les trois dimensions. En effet, un écoulement barocline est du à des différences dans la répartition thermique qui touchent toute la troposphère. Il ne suffi donc pas de regarder comment risque d’évoluer les températures au sol (l’effet est mineur), mais bien sur toute la verticale. Et là, je n’ai aucune idée si la différence d’évolution dans l’accroissement des températures entre tropique et pôle est prévue aussi importante au sol qu’en altitude (je ne serais pas tout étonné que les variations soient un peut gommées, surtout au niveau des pôles).

Pour ce qui concerne le seul effet de serre, ce qu'il faut essayer d'imaginer, c'est l'épaisseur de la colonne de GES au dessus de soi et s'imaginer encore descendant vers la surface puis essayer de comprendre si ça augmente plus fortement à l'équateur ou aux pôles pour une m^me pression. Suis je clair?

Si l'on fait cela, il me semble quand même que l'augmentation de la teneur en GES autres que la vapeur d'eau étant la même ou à peu près, ce qui différencie, c'est la quantité d'eau. Comme il y a peu de vapeur d'eau dans les couches froides , l'effet purement radiatif est probablement plus important à l'équateur qu'aux pôles en altitude puis inversement en surface.

Ceci dit, ce n'est pas capital car la température de la tropo n'est pas commandée par les échanges radiatifs.

Par contre, je me pose une question: la diminution des surfaces englacées et donc, la multiplication des polynias, n'aura t elle pas tendance à augmenter la fréquence des polar lows, au moins dans un premier temps?

[Météofun]

Bonjour à tous,

Pas d’inquiétude, je n’avais oublié le sujet …

Torrent, le 4/11/2006 - 17:58, dit :

Pour Meteofun, l'analyse n'est pas de moi sur la vague de fevrier 1956, j'ai retranscrit ce que m'avait enseigné 41350 qui avait fait des etudes specifiques sur les vagues de froid, le schema selon lui est le même pour 1956 1963 et 1985 (bien que pour 1963 on a affaire à un hiver hors normes et caracterisé par plusieurs types de flux, Siberien mais aussi des GA deboulant sans interruption sur l'Europe occidentale durant plusieurs mois.)

Quant à la validité de ses observations je pense que tu les expliques autrement et je me garderai bien de trancher, les deux thèses ont leur pertinence, la tienne entre sans doute plus dans le detail de la dynamique barocline et je suis toutefois tenté de penser que c'est la bonne.

Si cette personne a fait des études sur le sujet, elle doit savoir ce qu’elle dit, ce doit juste être une question de présentation entre une phénoménologie descriptive et une phénoménologie explicative (par la dynamique) …
Cependant personnellement, je suis certain qu’il n’y a pas eu de retour vers l’ouest du flux d’ouest. Hier, je suis tombé sur un site de la NOAA absolument fantastique pour les archives et sur les cartes d’altitude (je te laisse trouver les analyses et étudier les paramètres disponibles à différent niveaux et jusque toutes les 6 heures ! ! ; on peut choisir sa zone), on voit au contraire les passages successifs des différentes ondulations vers l’est … Globalement, on voit bien que ce que je disais en terme de dynamique la dernière fois tiens globalement la route avec ces données supplémentaires. Si tu as des questions sur le sujet, n’hésite pas !
Concernant l’influence du courant d’ouest sur la vague de froid, je pense que c’est un peu ambigu comme relation. Ce que l’on peut dire c’est que le temps présent (donc antérieure) détermine le temps futur en distribuant les anomalies thermiques et de tourbillon.

Torrent, le 4/11/2006 - 17:58, dit :

Quant à la genèse elle même des depressions à coeur froid, tu parles avec juste raison de la fameuse depression d'Islande, elle même simplement issue du moteur à depressions qui se situe sur le Labrador, cette particularite est typique et en effet toutes les depressions naissent dans cette zone avant de traverser l'Atlantique et de migrer vers l'Islande puis la mer de Barents ou elles finissent en general.

Comment expliquer la genèse de ces anomalies baroclines? je pense que le mecanisme est le suivant, au dessus du Labrador avec la descente du courant froid une anomalie se forme au dessus des eaux montant jusqu'à la tropopause, non loin de là la difference de temperature des eaux oceaniques est importante avec la branche principale du Gulf Stream qui fournit une evaporation importante, l'anomalie aspire alors ces masses d'air plus chaudes et humides et la cyclogenèse se met en route, condensation, contraction de la masse d'air, precipitations, augmentation du creusement depressionnaire et de l'anomalie de tropopause, modifiant en retour le jet d'altitude et la depression initiale est née, poussée par le jet elle migre ensuite vers l'Islande en passant au sud du Groenland, suivant et modifiant selon sa dynamique l'ecoulement barocline au niveau du Jet, lui imprimant une trajectoire différente que si le creusement initial n'avait pas eu lieu, si le jet d'altitude et l'advection de basse couche sont superposés alors le rail se constitue et on peut avoir une evolution vers des depressions explosives.

Pour justifier la position du maximum de l’activité barocline à l’ouest du bassin, il faut voir aussi au-delà des SST. Le courant zonale d’altitude est fortement perturbé dans l’hémisphère nord par les grandes chaînes de montagne et les continents, ou plus exactement, les discontinuités de surfaces qui induisent des variations dans les réponses énergétiques et des perturbations. A ce niveau, les SST ont très certainement un rôle. On peut le voire nettement avec le site précédent. Si on fait une moyenne sur DJF, par exemple (on a ici les liens pour 1999/2000 et 2003/2004, deux années bien différentes), on note bien la position moyenne de ces ondulations de grande échelle. Il convient de ne pas confondre avec les ondulations météorologiques qui sont loin d’avoir nécessairement la même place, mais qui sont très souvent présentes (ce lien donne l’analyse du moment et n’est volontairement pas sauvegarder puisque les ondulations sont quasiment toujours visibles …).
La même chose dans l’hémisphère sud (JJA) ne donne pas les mêmes résultats : on n’observe pas réellement de différences dans les ondulations, preuve de l’influence des continents. D’ailleurs, dans l’hémisphère sud, les dépressions stationnaires en fin de vie (celles qu’on a comparées aux gouttes froides) sont beaucoup plus rares. Autre remarque intéressante, les différences entre été et hivers sur les cartes présentées sont très réduites dans l’hémisphère sud par rapport à l’hémisphère nord.
Une moyenne sur plusieurs années (1979/2004) est tout autant parlante.
Le vent thermique permet de bien faire la liaison entre les épaisseurs et le vent moyen (écoulement barocline) comme on peut le voir ici.


Je rejoins Sirius sur le point de l’anomalie. Tu parles de quelle anomalie ? Une anomalie de TA en altitude engendrant un forçage d’altitude ou d’une anomalie de thêtaE suite à l’apport des eaux chaudes ou autre chose ? Dans chaque cas, pris isolément, la réaction est différente. Je pense que tu as bien compris la chose, mais c’est clair qu’une suite schématique comme cela n’est pas représentative des cas réels et ne prend pas en compte la globalité théorique.

Torrent, le 4/11/2006 - 17:58, dit :

Je subodore un lien étroit entre advection de basses couches et SST, le moteur au niveau des basses couches serait donc dans ce cas l'ocean et le jet serait modifié en retour, par contre au dessus des continents c'est le jet qui determinerait la trajectoire globale et donc influe sur le deplacement en BC.

Dans l’ensemble, c’est toujours (ou presque) le jet qui va déterminer la dynamique de déplacement globale. Par contre, c’est vrai que les SST joue probablement un rôle dans les anomalies de BC et les conditions locales favorables au développement barocline (précurseurs de BC). Mais le moteur reste la dynamique barocline qui peut, dans ce cas, être modifié en retour par une éventuelle cyclogenèse et donc, si tu veux (mais alors e façon franchement indirecte) par les SST si celle-ci à joué un rôle dans la mise en place du précurseur de BC.

Je ne sais pas si c’est très clair, mais si tu as des questions à ce niveau n’hésite surtout pas.


Passons maintenant aux aspects plus climatologiques évoqués par Sirius. Je suis vraiment nul en climato, donc il ne faudra pas m’en vouloir si je ne comprends pas bien les concepts …

sirius, le 7/11/2006 - 18:22, dit :

Non, ce n'est pas le seul facteur: le forçage relatif par l'augmentation de l'effet de serre est plus marqué aux pôles qu'à l'équateur. Ce n'est pas qu'une question d'albédo.

Oui, ça par contre, je le comprend bien. Mais je croyais que l’hypothèse de l’albédo était le facteur le plus prépondérant. En effet, comment expliquer s’il n’y a que l’aspect radiatif, des différences aussi énormes dans les prévisions de température entre le pôle nord et le pôle sud ? Je veux bien que les différences dans la réponse sur la circulation moyenne aient une influence, mais de là à expliquer l’ensemble de cette différence…
Sur ces sujets de vapeur d’eau, je vais lire en détail le sujet correspondant sur ce forum…

sirius, le 7/11/2006 - 18:22, dit :

Par contre, je me pose une question: la diminution des surfaces englacées et donc, la multiplication des polynias, n'aura t elle pas tendance à augmenter la fréquence des polar lows, au moins dans un premier temps?

Concernant les Polar-low, c’est vrai que la liaison est tentante. Mais (et c’est tout à fait personnel), je ne suis pas franchement convaincu si on considère uniquement cet aspect. En effet, ce type de perturbation nécessite des conditions bien précises au niveau de la dynamique pour pouvoir s’organiser (par exemple une baroclinie de basse couche peut aider, ou encore un précurseur d’altitude, …). Ceci dit, ces conditions pourront parfaitement ce retrouver au-dessus de ces nouvelles zones (du moins, je ne voie pas pourquoi il pourrait en aller autrement …). Mais ces systèmes ont besoin de beaucoup d’énergie, notamment au niveau de la vapeur d’eau. En cela, une eau très froide n’est pas favorable. Or, ces nouvelles zones libres resteront quand même très froides et ne me semble pas forcément extrêmement favorable à ce type de cyclogenèse (même si c’est mieux que de la glace, on est d’accord !). Je pense qu’il convient d’avantage de s’intéresser à la variation de la zone avec une température de l’eau supérieur à 2-3°C pendant la période froide (où à lieu le maximum d’occurrence puisque c’est là où le différentiel entre la température de l’air et la température de mer est maximum). Et là, je n’ai pas vraiment d’idée, mais il est néanmoins possible que cette surface n’évolue pas en rapport avec la libération des glace puisque très dépendante des courants et apports plus chaud.


Amicalement,

Christophe

Ce message a été modifié par Météofun - 11 novembre 2006 - 20:55.

[Gombervaux]

Puisqu'on m'a demandé de passer par ici:
Je ne vais pas revenir sur la circulation générale, leurs moteurs et les interractions baroclines comme viennent de le faire MétéoFun, Cotissois, Damien, et même Torrent avec qui je partage la même "subodoration" de l'influence de la T de surface de l'eau.

C'est vrai que quand je vois Anecdote avec ses gros sabots bien fourrés, si près du pôle, ça me frigorifie un peu. Surtout qu'il y a flairé des "dépressions", et qui dit "dépressions" dit: "..."
non , hautes pressions

Mais bon, moi, ce qui me gêne un peu , c'est le titre.

Après avoir cherché à bien comprendre le mécanisme de réchauffement climatique, je suis arrivé à un énorme doute, et je suis pas loin de la position du météorologue dynamicien Lindzen qui claqua jadis la porte du GIEC. C'est vrai qu'avec leurs atmosphères barotropes enfermées dans leurs boîtes, ils ont du chemin à faire.

Pourtant il y a , c'est vrai, un intérêt à connaitre le lien éventuel de phénomènes extrêmes avec un hypothétique réchauffement climatique:
Amusez vous bien.

je vous retransmet juste deux liens que vient de donner David et qui contribuent toujours à alimenter mes doutes :

Citation

Avancées dans la problématique de la rétroaction de la vapeur d'eau
http://www.ipsl.juss...nville/Roca.pdf

Modélisation minimale du climat tropical :aspects théoriques et implications pour le changement climatique futur
http://www.lmd.ens.f...soutenance1.pdf

Ce message a été modifié par david3 - aujourd'hui, 16:16.

( David que je remercie avec Meteor pour les efforts de pédagogie dans un autre sujet)

[david3]

Gombervaux, le 11/11/2006 - 22:21, dit :

( David que je remercie avec Meteor pour les efforts de pédagogie dans un autre sujet)

ça fait plaisir Gombervaux

Ce message a été modifié par david3 - 11 novembre 2006 - 22:29.

[Previ83D]

Gombervaux, le 11/11/2006 - 22:21, dit :

Mais bon, moi, ce qui me gêne un peu , c'est le titre.

Pas moi, car que ce soit pour la période d'anomalie chaude de fin octobre, ou pour l'actuelle, les journalistes ont besoin d'informer la population et on est bien embêté pour leur donner des éléments.
On nous demande de botter en touche, c'est facile, mais ça va 5 minutes.

Il serait temps d'avoir les bonnes réponses.