[judd]

Bonsoir,
Je lance ce sujet car, à l'instant viens de débuter un documentaire sur ARTE à propos de l'obscurssement planétaire.
Je ne connais pas encore le processus de ce phénomène donc, pour en savoir plus, voici ce nouveau sujet.

A ce que je comprends du début de l'émission, le rayonnement solaire serait en train de baisser fortement en ce moment en raison des particules de vapeurs occasionnées par les activités humaines, avions surtout.

Je vais suivre cette émission et essayer d'en savoir plus.

Ju

[florent76]

Hum hum hum... le côté obscur de la chose me fait dire que Dark Vador est dans le coup !


Florent.

[florent76]

Sans rire, un très bon documentaire déjà diffusé sur Arte ! J'en frissonne encore ! En attendant, cela ne semble pas avoir remis en compte quoi que ce soit dans les derniers rapports du GIEC alors que les processus qui semblent être en jeu ici sont de nature à tout remettre en cause...


Florent.

[chris68]

Jamais vu un reportage aussi alarmiste En gros d'après leur scénario, c'est la fin du monde dans 50 ans. On retrouve les mêmes prédictions que celle d'Alain Coustou, voir encore plus pessimistes.
Il n'empêche le lien entre sous estimation du RC par l'obscursissement doit sans doute bien être fondée. Comme ce dernier diminue, le champs est à présent libre pour le RC.

Ce message a été modifié par chris68 - 24 septembre 2007 - 22:20.

[judd]

Info supplémentaires. ARTE TV
Ju

Lundi, 24 septembre 2007 à 22:25
Rediffusions :
25.09.2007 à 03:50
28.09.2007 à 15:10
12.10.2007 à 14:00
Dans l'ombre du ciel
(Royaume Uni , 2005, 49mn)
ARTE F
Réalisateur: David Sington


Le phénomène est planétaire : la pollution engendre une diminution de l'ensoleillement. Mais ne nous sauve-t-elle pas d'un réchauffement climatique encore plus agressif ?



ARTE F BBC/Clearcut Graphics
Dans l'ombre du ciel analyse un phénomène inquiétant que les scientifiques ont longtemps ignoré : l'obscurcissement de la planète. Le biologiste anglais Gérald Stanhill est le premier à s'être penché sur le problème. Dans les années 60, il décide de mesurer l'ensoleillement en Israël. Trente ans plus tard, il constate que cet ensoleillement a diminué de 22 %. De son côté, Beate Liepert, de l'Observatoire Lamont-Doherty, observe le même phénomène dans les Alpes bavaroises. Entre les années 50 et le début des années 90, le rayonnement solaire a diminué sur l'ensemble de la planète : de 10 % aux États-Unis et de presque 30 % en Russie. On sait aujourd'hui que cet obscurcissement est dû à de minuscules particules de suie, de cendre et de dioxyde de soufre en suspension qui réfléchissent les rayons du soleil...

INFORMATIONS SUPPLÉMENTAIRES
Un bien pour un mal
Les pays industrialisés ont commencé à mettre en place des dispositifs antipollution pour limiter les gaz d'échappement et les rejets des centrales thermiques. Mais cette diminution de la pollution a parfois des conséquences inattendues. David Travis, chercheur à l'université du Wisconsin, a fait une expérience curieuse : il a observé les courbes de température aux États-Unis dans les jours qui ont suivi le 11 septembre 2001, lorsque les avions avaient interdiction de voler. Il a constaté que, sur cette période, le thermomètre grimpait de manière significative. Comme si, avec la diminution du nombre de particules en suspension, la planète perdait un bouclier protecteur. Et si, malgré ses effets pervers, la diminution de l'ensoleillement était un phénomène salutaire ?

Disponible en vidéo à la demande sur www.artevod.com

[florent76]

chris68, le 24/09/2007 - 23:18, dit :

Jamais vu un reportage aussi alarmiste En gros d'après leur scénario, c'est la fin du monde dans 50 ans. On retrouve les mêmes prédictions que celle d'Alain Coustou, voir encore plus pessimistes.
Il n'empêche le lien entre sous estimation du RC par l'obscursissement doit sans doute bien être fondée. Comme ce dernier diminue, le champs est à présent libre pour le RC.

C'est à peu près ça : +10°C d'ici à 2100 ! C'est la rapidité du phénomène qui causerait notre perte : la nature ne serait pas capable de s'adapter à un tel changement aussi rapidement, en particulier le monde végétal.


Florent.

[chris68]

En même temps y a de la logique. Années 60-70 "froides" corespondant au pic de concentration d'aérosols qui "couvrent" encore l'effet du RC. Années 80-90, lutte contre la pollution, éclaircissement de l'air, réchauffement intense.
Plutôt valable pour les pays industrialisés du Nord (Europe, USA).
C'est très simpliste je vous l'accorde (y a des milliers d'autres facteurs en jeu).

Ce message a été modifié par chris68 - 24 septembre 2007 - 22:33.

[Pierre-Ernest]

Avant de vous tirer une balle, imaginez-vous que le phénomène est connu et étudié depuis de nombreuses années : voir çà, çà, cà et ça.
Le sujet a également largement été abordé sur IC.

[Nicolas 17/69]

En gros on n'aurait même plus besoin des météorites pour nous f***** en l'air, on est suffisamment grands pour le faire tout seuls !

Je déconne, mais je suis quand même content de voir qu'on a ouvert un topic là-dessus. Car le descriptif du docu sur Télérama m'avait filé des sueurs froides.
Quand on voit des trucs aussi énormes, c'est quasiment un réflexe de faire l'autruche, de nier, mais en même temps force nous est de constater qu'il y a une certaine logique là-dedans. Obscurcissement = (en gros) refroidissement. Or comme la Terre s'obscurcirait du fait des particules de pollution dans l'air, le phénomène ralentirait du coup le réchauffement climatique. Résultat, si on lutte contre l'obscurcissement, on accélère de manière vertigineuse la montée des courbes du RC. En clair on aurait le choix entre Charybde et Scylla.
Grossièrement résumé c'est le propos de ce documentaire, que je retranscris sans forcément en faire une adhésion personnelle. J'ai juste remarqué la logique de tout ça, mais sachant que le propos est orienté et n'implique peut-être pas toutes les données du problème.

En ce sens, les liens mis par Pierre Ernest ont l'air à la fois intéressants et abordables. Sur le premier, qui date de janvier 2005, on met en garde contre une réalité qu'il ne faut pas nier tout en relativisant en rapport avec le peu de fiabilité de certaines mesures sur lesquelles se basent les constatations...

Ce message a été modifié par Nicolas 17/69 - 25 septembre 2007 - 08:56.

[lorenz]

j'avoue avoir été un peu déçu par ce reportage...

- un constat un peu leger: surtout sur la baisse de l'evaporation, quelques bassins d'eau éparpillés par ci par là...j'attends des véritables mesures d'ensemble
- des certitudes surprenantes:+ d'aerosol de l'Europe = secheresse au Sahel et famines...(le coupable est tout trouvé ) Si le météorologue a réussi à prouver cette relation, je pense que le cacul des équations différentielles du climat n'ont plus de secret pour lui, je lui conseille donc de postuler pour la médaille fields.

Cependant, l'obscurcissement de la Terre, si elle est pertinente et chiffrée de manière pertinente, pourrait nous apporter des eclaircissements (sans jeu de mots ) sur le grand mystère de notre climat...affaire à suivre

[judd]

Ce qui est impressionnant, c'est l'impact du phénomène sur l'évaporation de l'eau.
En effet, ils ont constaté que c'était les photons de l'énérgie solaire qui s'occupaient du processus de l'évaporation de l'eau et non la chaleur en elle même. Ceci peut être catastrophique pour ce qui est de la formation des nuages et des quantité de précipitations quelque soit le lieux sur terre.
Si même un processus aussi banal qu'important est menacé, je ne sais pas où on va mais, ce que je peut dire, c'est que ce documentaire m'as personellement bien boulvérsé.
Je ne parle pas des puits de métanes, qui nous pendent au nez si la banquise continue son recul alarmant (la moitié en 20 ans à disparue...)
Si ces théories se confirment, préparons-nous de notre vivant à passer un sale moment.
Ju

[lorenz]

"ils ont constaté que c'était les photons de l'énérgie solaire qui s'occupaient du processus de l'évaporation de l'eau et non la chaleur en elle même."

alors on m'aurait menti alors...

Si je me souviens bien de mes cours de chimie: la chaleur est bien un des responsable de l'évaporation de l'eau: en permettant l'augmentation de l'énergie cinétique de ses molécules...dites le moi, si je me trompe

mais elle n'est pas la seule responsable: le vent, la pression de l'air et le tx d'humidité de l'air ambiant sont autant de paramêtres à prendre en compte...ça se complique pour nos météorologues australiens

bref certains élément de ce reportage me paraissent bien curieux...mais je suis ouvert à toutes explications...

[brittanyred]

Bonjour. Nouveau venu (Breton, personne n'est parfait! )

Je ne peux m'empêcher de penser aux graves quantités d'aérosols envoyées par l'homme dans l'atmosphère à la fin du Moyen Age pour expliquer la tenue de foires sur la Tamise gelée...

Désolé (le Breton est taquin)

[brittanyred]

Il est très intéressant de constater que l'homme est maintenant, systématiquement, le premier coupable potentiel à la moindre catastrophe climatique. C'est un peu commode. N'est-ce pas, inconsciemment, un complexe de supériorité de notre espèce? Cela me ramène à Jean Jaurès, qui expliquait à la fin du XIXe siècle que l'homme était devenu l'égal des dieux... Des dieux qui, auparavant, étaient en charge de notre avenir. Maintenant, ce serait nous... Et si ce n'était ni les dieux ni les hommes qui décidaient du climat? Il ne s'agit pas de nier l'influence de l'homme sur son environnement, qui est réelle (les baleines "goût mercure" ou les collines dévastées d'Haiti peuvent en témoigner). Il s'agit seulement de savoir quelle est la réelle influence de l'homme sur le climat, en terme de pourcentage par rapport a de multiples autres facteurs. L'homme ne maîtrise pas (encore) l'énergie solaire, cosmique, volcanique, magnétique, etc.

Si j'en crois quelques données apparues grâce aux forages groenlandais du GRIP dans les 90's, le climat variait déjà beaucoup alors que l'espèce humaine n'existait pas encore. De même, des successions de périodes chaudes ou froides ont été subies par l'homme alors qu'il n'utilisait aucune énergie fossile. En conséquence, j'ai du mal a croire que nous sommes coupables de tout, et tout autant que nous ne sommes coupables de rien.

Par ailleurs, si j'écoute bien ce documentaire, si l'obscurcissement devait reculer, alors une vraie mousson devrait remonter beaucoup plus haut, dont bénéficieraient les pays du Sahel. Et si le réchauffement s'accentuait, la savane pourrait à nouveau recouvrir le Sahara, comme c'était le cas il y a 8 000 ans.

En tout cas, ce documentaire était globalement intéressant, bien que versant un peu trop dans le catastrophisme (c'est plus vendeur), mais c'est un avis tout personnel, et je suis historien de formation, pas climatologue.

[judd]

brittanyred, le 26/09/2007 - 17:55, dit :

Il est très intéressant de constater que l'homme est maintenant, systématiquement, le premier coupable potentiel à la moindre catastrophe climatique. C'est un peu commode. N'est-ce pas, inconsciemment, un complexe de supériorité de notre espèce? Cela me ramène à Jean Jaurès, qui expliquait à la fin du XIXe siècle que l'homme était devenu l'égal des dieux... Des dieux qui, auparavant, étaient en charge de notre avenir. Maintenant, ce serait nous... Et si ce n'était ni les dieux ni les hommes qui décidaient du climat? Il ne s'agit pas de nier l'influence de l'homme sur son environnement, qui est réelle (les baleines "goût mercure" ou les collines dévastées d'Haiti peuvent en témoigner). Il s'agit seulement de savoir quelle est la réelle influence de l'homme sur le climat, en terme de pourcentage par rapport a de multiples autres facteurs. L'homme ne maîtrise pas (encore) l'énergie solaire, cosmique, volcanique, magnétique, etc.

Si j'en crois quelques données apparues grâce aux forages groenlandais du GRIP dans les 90's, le climat variait déjà beaucoup alors que l'espèce humaine n'existait pas encore. De même, des successions de périodes chaudes ou froides ont été subies par l'homme alors qu'il n'utilisait aucune énergie fossile. En conséquence, j'ai du mal a croire que nous sommes coupables de tout, et tout autant que nous ne sommes coupables de rien.

Par ailleurs, si j'écoute bien ce documentaire, si l'obscurcissement devait reculer, alors une vraie mousson devrait remonter beaucoup plus haut, dont bénéficieraient les pays du Sahel. Et si le réchauffement s'accentuait, la savane pourrait à nouveau recouvrir le Sahara, comme c'était le cas il y a 8 000 ans.

En tout cas, ce documentaire était globalement intéressant, bien que versant un peu trop dans le catastrophisme (c'est plus vendeur), mais c'est un avis tout personnel, et je suis historien de formation, pas climatologue.

Salut à toi BrittanyRed ! bienvenue sur I.C !

ça mérite reflexion en effet. Ceci dit, dans le texte que tu as posé ici, tu ne te places pas en fait, c'est neutre.
Sur le fond je suis d'accord avec toi, ensuite, concernant les variations du climat, bien sûr tu as raison, le tout est de savoir sur combien de temps ces variations ce sont faites !
Dans le cas d'un Super volcans, c'est rapide mais dans les variations du climat causées naturellement, la variation se fait en des milliers d'années.
Dans notre cas, nous avons pas subit de catastrophes majeures type Super volcans et, toutes les recherches et graphiques démontrent très bien quel impact a l'homme sur une petite centaine d'année ! on est presque aussi efficace qu'une irruption majeure !
Si cela continu aussi vite, les espèces Végétales et aussi animales n'auront tout simplement pas le temps de s'adapter... et comme chacun sait, l'espèce humaine est intimement liées à toutes autres éspèces vivantes.

Comme toi, je dirais que non, nous ne sommes peut être pas coupable de tout mais, je dirais de 90% des gros dégats qui sont aujourd'hui là et avérés.
Je crois aussi qu'il ne faut pas avoir peur de se l'avouer, même si c'est sombre, sans être dans le négationisme que ce que nous vivons et allons vivre, est extrêmement critique.

Je remarque aussi souvent, en abordant ce type de sujet "inquiètant" que les gens se braquent souvent en disant "mais non, c'est des fables.... mais dans le fond, et ça se vois tout de suite sur leurs visages.... Ils ont la trouille, et c'est tout !

Ne pas y penser, essayer de ne pas y penser, ne pas en entendre parler... c'est ça qui rassure surtout.

Voici donc mon point de vue, j'espère que tu ne te sents pas agressé par ce post, ce n'est absolument pas le sens que je lui donne !
Merci
JU

[Atmosphère]

Ca fait déjà beaucoups d'hypothèses, permettez moi de faire un succint récapitulatif:

- le ralentissment de la DNA = possible refroidissement " relatif " à cause des pluies hivernales plus abondantes dans l'hémisphère nord diluant le sel marin et ne favorisant plus la brassage océanique que faisait la circulation thermohaline dans le passé renouvelant ainsi les eaux chaudes des tropiques par de l'eau froide et plus dense des pôles.

- L'effet parasol par les nuages= Augmentation de 5°C en moyenne de la température sur la terre (Cf: Science et Vie le Climat)

- Hypothèse Gaïa (Cf: James Lovelock) à propos des rétroactions naturels du climat

- L'obscurcissement planétaire = diminution de rayonnement sans doute, conduisant à un lent refroidissement à long terme.

- Rejet massif de CH4 dans l'atmosphère dont le PRG (pouvoir de réchauffement global) est de 23 ceux qui correspond à 23 tonnes équivalent CO2 dans l'atmosphère (durée de vie 8 à 12 ans dans l'atmosphère) = Réchauffement et emballement climatique...

Autant d'incertitudes qui m'ammènent malgrés les prévisions alarmistes du GIEC à plus de modération quand même, y'a beaucoup d'inconnues...

Cependant, les 23 modèles du GIEC donnent en moyenne une hausse globale de 3°C d'içi 2100! Ce qui me laisse dubitatif car ce chiffre j'en ai pris conscience dans le numéro spécial consacré au climat dans Science et Vie, et au regard des incertitudes que j'ai relevés ci dessus dans mon messages, on peut trés bien basculer dans le chaud ou dans le froid...

Alors, même si les modèles sont sans équivoque, je n'arrive pas à comprendre cette unanimité vu les incertitudes par rapport à un sujet complexe mais délicat sur le rôle des nuages, et des particules dans l'air qui pourraient également altérer le rayonnement solaire... quelles seront alors les conséquences sur les températures en cas d'obscurcissement important??

Si quelqu'un pouvait m'éclairer...

[Alex.]

Et sinon on boit quoi là parce qu'on est dans de la discussion de comptoir voire de terrasse s'il reste un peu de soleil derrière les particules.

Ce qu'on lit ici est surprenant, certain parle de fin du monde, de suicide, non mais ça va pas bien. En tout cas la perte de l'humanité passe peut-être juste par la perte de peureux du futur; faut assumer!

A+!

Alex.

[Nicolas 17/69]

Citation

Et sinon on boit quoi là parce qu'on est dans de la discussion de comptoir voire de terrasse s'il reste un peu de soleil derrière les particules.

Ce qu'on lit ici est surprenant, certain parle de fin du monde, de suicide, non mais ça va pas bien. En tout cas la perte de l'humanité passe peut-être juste par la perte de peureux du futur; faut assumer!

Bon déjà apparemment les 3-4 messages très posés (ceux d'Atmosphère, Judd, Brittanyred..) qui tentent de fairer la part des choses et posent les questions essentielles... doivent être transparents ou écrits à l'encre invisible ou je ne sais quoi car tu n'en tiens aucun compte Alex.
Et sinon oui, perso j'ai la trouille oui. Oui je me reconnais dans la description de Judd plus haut, avec ma tentation évidente de tout vouloir nier, tentation à laquelle ma raison me commande de ne pas céder. C'est grave Docteur ? C'est donc si anormal d'avoir des réactions de peur quand on a en face de soi un discours d'apparence logique qui nous laisse entendre que dans 50 ans des choses très graves risquent de se produire ? Qu'est-ce qui est le plus grave ? D'avoir peur ou de faire l'autruche ?
Peut-être bien les deux en fait. Dans tous les cas de figure, que ce soit pour la négation ou que ce soit pour le catastrophisme, le premier piège en effet c'est l'irrationnalité de nos réactions. C'est ce qui caractérise justement les discussions de comptoir, où on fait tout sauf réfléchir ni écouter ou lire les messages.

Je vous renvoie aux messages précédents cités plus haut, où des questions sont posées (Atmosphère...) et où franchement moi aussi je serais intéressé par les réponses, faute de pouvoir y répondre moi-même et faute souvent de pouvoir tout comprendre à la littérature scientifique. Et aussi parce que c'est ici, davantage que dans la presse, qu'on peut se faire une opinion nourrie d'avis différents. Du moment qu'on ne tombe pas dans la conversation de comptoir.

Ce message a été modifié par Nicolas 17/69 - 27 septembre 2007 - 12:58.

[lorenz]

Nous pouvons réaliser les scénarii les plus fous, mais si le constat est erroné à la base...cela ne reste que de la science fiction...je pense aux affirmations suivantes:

""ils ont constaté que c'était les photons de l'énérgie solaire qui s'occupaient du processus de l'évaporation de l'eau et non la chaleur en elle même"...ah bon???

ou encore leur constat sur l'évaporation moins forte de l'eau...sur quoi se fondent ils...où sont les statistiques... (d'ailleurs le reportage ne s'est pas attardé dessus...tiens tiens..)

bref encore et toujours des questions...et je passe sur des affirmations douteuses comme celle que j'ai entendu sur le reportage "une augmentation des aérosols en Europe de l'Ouest a provoqué une secheresse au Sahel et des milliers de morts" Voilà un lien de causalité qui meriterai d'être approfondi avant qu'on passe devant le tribunal pour crime contre l'humanité...

[judd]

lorenz, le 27/09/2007 - 18:14, dit :

Nous pouvons réaliser les scénarii les plus fous, mais si le constat est erroné à la base...cela ne reste que de la science fiction...je pense aux affirmations suivantes:

""ils ont constaté que c'était les photons de l'énérgie solaire qui s'occupaient du processus de l'évaporation de l'eau et non la chaleur en elle même"...ah bon???

ou encore leur constat sur l'évaporation moins forte de l'eau...sur quoi se fondent ils...où sont les statistiques... (d'ailleurs le reportage ne s'est pas attardé dessus...tiens tiens..)

bref encore et toujours des questions...et je passe sur des affirmations douteuses comme celle que j'ai entendu sur le reportage "une augmentation des aérosols en Europe de l'Ouest a provoqué une secheresse au Sahel et des milliers de morts" Voilà un lien de causalité qui meriterai d'être approfondi avant qu'on passe devant le tribunal pour crime contre l'humanité...

Tu sais, je ne pense pas que des gens s'amusent à faire des reportage de ce type en mettant des arguments bidons ou non fondés.
La chaine de TV ARTE a passé ce documentaire, connaissant le fonctionnement de ce média, à mon avis, s'ils ont jugé bon de le diffuser c'est que la source et le contenu de ce doc est fiable.
Je ne suis pas d'accord avec toi sur le sujet de l'évaporation de l'eau. Tu as peut-être cherché une bière dans le frigo à ce moment là mais l'expèrience a été filmée et argumentée très clairement.
D'ailleurs, dans tes derniers termes, je te trouve assez dur avec ce support qui est somme toute très interessant uniquement dans le sens de sensibilisation auprès d'un plus grand public à être apte à connaître les concéquences de son propre comportement sur ses gestes de la vie courante.
Pour ma part, même si désaccord il peut y avoir sur tel ou tel arguments proposé, son sens et son efficacité ne peut qu'être bon pour l'ouverture d'esprit de certains qui ne pensent même pas une seconde à la planète quand ils tournent une clé de contact, quand ils vont passer les week-end dans les supermarchés, quand ils prennent leur cbagnole pour chercher leur pain à la boulangerie qui est à 400m de chez eux et les exemples ne manquent pas.

Faut peut être une énorme trouille générale pour qu'enfin il se passe quelque choses et qu'on arrive à aller vers un système en harmonie avec notre environnement ??

A MEDITER
Merci de ton attention et ne prends surtout pas ce post comme une agression, c'est n'est pas son sens non plus !
JU