CRISE MONDIALE APRES 2015 (1ere partie)


Suis-je plus lucide qu'un autre, peut-être... J'ai parfois l'impression que comme cela fait un siècle avant le grand bouleversement de la première guerre mondiale, que nous vivons une sorte de belle époque...

Rien n'est compté aujourd'hui : les besoins primaires eau, nourriture, toit sont assuré pour quasiment tous les européens... Mais plus loin encore, nous trouvons banal d'avoir sous nos tables des produits venus de l'autre bout du monde, de partir en voyage à 10 000 km, de consommer autant que nos budgets nous le permettent bien sûr les produits les plus luxueux et les plus technologiquement avancés...

Mais demain, si tout cela s'arrêtait ??

Extrait : Si des astronomes annonçaient qu’un astéroïde géant se dirigeait vers la Terre et devait s’écraser avant, disons, 2015, cela ferait la une des journaux. On en parlerait tous les jours, l’assemblée générale de l’ONU serait convoquée et toute la société ferait des plans pour survivre. Si, par contre, on tente d’expliquer que le pétrole va bientôt manquer, personne ne réagit.... Vous trouvez ça logique ?

Le pétrole n’est pas un problème. Le pétrole est LE problème


Lisez cet article qui ne me semble pas si insensé et dites ce que vous en pensez...
Pour ma part, j'ai l'impression que la grande majorité des habitants de cette planète ne s'imagine pas la crise qui est en gestation et que nous pourrions subir à l'horizon de 10 années seulement peut-être...


Le temps est compté et je suis de plus en plus persuadé qu'il faut trouver une alternative au pétrole pas seulement pour lutter contre l'effet de serre ou la pollution de l'air, mais même pour préserver l'équilibre de la planète et la survie de l'humanité.

Si nous ne decidons pas nous mettre fin nous même à l'ère du pétrole et que nous continuons à vivre insouciants avec des visions à deux ans à peine, nous pouvons être assurés que sa fin arrivera d'elle même avec des conséquences catastrophiques car non planifiées... Les grandes crises du passé en 1914, 1929 ou 1939 ne seraient rien à côté : c'est l'économie capitaliste et mondialisée qui parait être la grande gagnante depuis la fin du communisme qui pourrait s'effondrer sans que nous ne puissions plus rien faire par le jeu complexe de mécanismes et des lois qui la soutendent, tout cela parce qu'elle se sera basé sur une seule source d'énergie : le pétrole.

La suite :
CRISE MONDIALE APRES 2015 (2nde partie)



Documentaire à voir absolument : une illustration parfaite de ce que le XXIe siècle nous réserve réellement...

La fin des rurbains (1ere partie)

La fin des rurbains (2eme partie)

La fin des rurbains (3eme partie)

La fin des rurbains (4eme partie)



PRIX DU BARIL DE PETROLE :





Florent.

Je suis assez d'accord avec Floran76, pas mal d'article sur le sujet très intéressant, néanmoins pour moi la marge est un peu plus élevée, d'après les études ect.. on a encore 25-30 ans devant nous. Cela veut pas dire qu'il faut attendre les bras croisé, aux contraire!

Pour ce qui concerne l'automobile, la solution définitive et la plus "faisable" sera sans doute l'hydrogène, mais là encore les recherches sont d'une lenteur, des constructeurs comme BMW ou Opel ne prévoient pas de commercialisation avant 2010.....

Ensuite, il est clair que nous devons modifier nos comportement, c'est d'une aberration mais la société n'en a aucune conscience, ce qui m'effrai! Elle préfère regarder TF1 et ignorer une réalité qui lui semble abstraite au possible....

Nicolas Hulot disait ceci: "Ce qui est en train d'arriver à nos société est la même chose qu'ont connu les passagers du Titanic" Un nauvrage lent pour quelque chose d'insouciant et d'indestructible...

25-30 ans... c'est ce que je croyais aussi jusqu'à ce que j'ai lu cet article émanant certes de militants probablement écolos, mais qui me semble plein de bon sens...

En 2008, le pic de production du pétrole pour le Monde entier pourrait être atteint : ensuite les productions de pétrole devraient diminuer partout, alors que la demande va continuer à croitre et même fortement avec l'arrivée de la Chine et de l'Inde sur le marché... Imaginez les conséquences sur les marchés boursiers qui vont s'affoler de plus en plus même si il reste objectivement 15 ou 20 ans de production... Le prix du pétrole risque de flamber à des niveaux inconnus, 3,5 peut-être 10 fois supérieurs aux actuels. En 1929, il y a eu un krack boursier pour beaucoup moins que cela... La crise serait ici beaucoup plus grave remettant en cause l'économie de marché dans ses fondements eux-mêmes...


Florent.

On pourra faire des manifs autant qu'on veut, faire des revendications, faire des grèves et même boycotter nos voitures, mais là, il s'agit d'un problème politique et économique.
Même si on peut soi-même réduire nos consommations, il s'agit avant tout d'un problème économique. Le pétrole ça rapporte beaucoup (il n'y a qu'à voir le prix des pompes à essence qui n'arrêtent pas de grimper)...
Vous croyez que les dirigeants des pays préfèrent l'écologie au gain d'argent ? Je ne veux pas troller, mais il faut reconnaître que le "français d'en bas" ne peut pas faire grand chose, si ce n'est de réduire sa consommation personelle.

JérômeR28, @+

Tu soulève là quelques chose de très intéressant:

La responsabilisation du citoyen moyen. Comme pour la lutte contre le réchauffement climatique, les médias ont le chic de presque accuser les citoyen lambda avec tel ou tel comportement à faire. Certes, mais on sais tous que tant que des décisions au niveau internationnal politique et économiques ne seront pas prises, tout cela va droit dans le mur... J'ai l'impression qu'on détourne parfois les responsabilités...

"C'est l'histoire d'un mec qui tombe du 50ème étage. Il se dit : "Jusque là tout va bien." "Jusque là tout va bien." "Jusque là tout va bien" ........."

Petite histoire pleine de sens , je trouve personnelement.

J'ai lut un jour dans un Science et Vie que le jour où la Chine aura le même taux d'automobile que le Portugal dans les années 50 (ce qui entre nous reste tout de même assez faible), alors l'ensemble de la production de pétrole de tous les pays du Moyen Orient (Arabie Saoudite, Iraq, Iran etc.........) sera uniquement consacré à la Chine.

Beau programme.

La solution ne viendra que par les politiques ou bien les industriels du pétrole.

Pour les politiques, ca revient à dire que c'est le citoyen qui a la solution, puisque nous votons tous pour nos politiques (du moins normallement).

Pour les industriels, ils répondent à une demande afin de gagner de l'argent. Petit à petit, mais sans doute trop lentement, ils se reconvertissent afin de changer leurs ressources, car sont bien conscient que le pétrole ne durera pas éternellement.
Faisons en sorte que demain ne soit pas l'âge de l'hydrate de méthane.
Faisons en sorte que le pétrole il en reste pour fabriquer (pétrochimie) et non plus pour consommer (essence)

Cet article est très pessimiste et peu réaliste.
Il ne tient pas compte du fait que l'économie est capable de s'adapter très rapidement.
Il suffit de voir comment un pays comme les USA est passé d'une économie de temps de paix à une éconnomie de guerre en quelques mois en 1942.
Les estimations de C fossile sont voisines de 200 ans de consommation actuelle en incluant le charbon ,le gaz et les bitumineux.
Certes nous disposons du pétrole qui est actuellement encore très peu coûteux et très facile d'emploi et cela nous donne de mauvaises habitudes.
Mais nous avons la "chance" de voir monter les prix actuels grâce à la surchauffe de quelques économies comme la Chine, l'Inde et les US (encore eux) et donc le pétrole synthétique , fabriqué à partir du charbon , va redevenir compétitif.
Il en est de même pour les énergies de substitution comme les renouvelables , le nucléaire,...
Je ne pense pas que les dirigeants et administrations connus et moins connus qui conduisent ce monde , attendent après ce genre d'article pour réagir.
Comment peut-on savoir ce qui se prépare en coulisse?
Sait-on par exemple le nombre impressionnant de nouveaux modes de génération d'électricité nucléaire qui sont en gestation.
Et puis la fusion dans 50 ans oui peut-être mais parce que pour le moment on n'est pas pressé.
Si on voulait vraiment et à condition que la principe de base soit bon ,ITER pourrait être construit en 6 mois et les premiers réacteurs industriels suivraient dans la foulée , en imaginant bien sûr une économie de guerre.
Non pas de pessimisme exagéré et pas de panique il n'y aura certainement la fin de notre société, voire du monde, en 2015.
Nous allons plutôt voir se développer une industrie et des transports de plus en plus économes en énergie, une agriculture encore plus rationalisée avec introduction d'OGM (ouh le vilain!) réclamant moins d'engrais et de pesticides et produisant des biocombustibles. Nous allons voir se développer de nouveaux secteurs industriels dans les énergies renouvelables et dans des biens d'équipement pour le résidentiel (panneaux thermiques, photovoltaïque,etc.)
Non la fin du monde n'est pas pour demain.
Mais bon il faut se retrousser les manches et ne pas se déballer.

Merci météor. Il est bon d'entendre parfois des discours positifs. Tu l'as dis et je suis d'accord. ll faut se retrousser les manches. Moi personnellement, malgré mon pessimisme apparent, je suis confiant au niveau de ce probleme energétique. Il y a de plus en plus une conscience générale et les enfants d'aujourd'hui seront les PDG de demain. L'education "écolo" a fait un grand chemin depuis quelques années. Parlez d'environnement il y a seulement 20 ans était totalement aberant en France. Les mentalittés changent petit à petit. Prenez pour exemple l'Islande et les pays scandinaves, ou même seulement l'Allemagne, ancien pays sur-industrialisé. Les pays latins on plus de mal par contre et je n'en connais pas la raison.

Mais je vous invite tous à rejoindre quand même une association ou une ONG militante (vous avez le choix c pas ca qui manque). On a besoin de bonnes volontés.

Je suis confiant au niveau energétique. Par contre il existe d'autres problemes écologiques beaucoup plus urgent et grave que ça, comme par exemple la très rapide disparition des especes.....Autre débat, pardonnez-moi.

Possible en effet, cet article a en tout cas le mérite de décrire ce qu'il pourrait se passer si nous ne faisions rien...

Nous ne savons peut-être pas ce qu'il se passe en coulisse, mais crois-tu qu'une alternative crédible et globale puisse voir le jour avant 10 ans, ce qui pourrait être l'échéance avant d'aborder une période qui pourrait voir un crack boursier survenir à tout moment malgré quelques réserves encore disponibles ???

Je ne vois rien pour l'heure qui soit fait à la mesure de ce risque pour être réalisé dans les temps et j'avoue que cette perspective ne me rassure pas...

Nous ne serions pas privé d'electricité et donc d'énergie au départ, mais avant tout de transports et donc d'une distribution des ressources à l'échelle planétaire comme cela est le cas actuellement. Les implications d'une diminution des échanges sont multiples et pourraient conduire à une crise majeure.

Qu'en pensez-vous ?


Ce n'est pas tant un autre débat que cela : cela réponds du même système qui court tout droit à sa perte pour n'avoir aucune vision à long terme et pour vivre au jour le jour en pillant les ressources de la planète... Le réveil pourrait être brutal : climatiquement peut-être, mais aussi énergétiquement, économiquement et pour finir peut-être même alimentairement...


Florent.

Bon je ne vous apprendrerais rien sans doute, mais voici quelques graves problèmes auquels je me demande bien comment on pourra y résoudre rapidement:

Disparition des forêts, à cause de l'exploitation forestière, agricole, ou minière

Les activités humaines engendrent une augmentation du taux de CO2, et simultanément, nous détruisons les forêts qui contribuent justement à éliminer le CO2 (en fixant le carbone sous forme de bois).
Aujourd'hui, les forêts tropicales ne couvrent plus que 2% de la surface de la Terre. En seulement 40 ans, entre 1950 et 1990, la surface des forêts vierges s'est réduite de 350 millions d'hectares, avec la destruction de 18% de la forêt africaine, 30% des forêts d'Asie et d'Océanie, et 18% des forêts d'Amérique latine. Et le rythme de destruction s'accélère. Actuellement, 3 millions d'hectares sont détruits chaque année.
Avec les forêts, de nombreuses espèces animales et végétales disparaissent définitivement. 50.000 espèces ont ainsi disparu en 10 ans, entre 1990 et 2000.
La disparition des forêts accentue également la désertification. Les deux tiers de l'Afrique sont désormais des zones arides.




Effondrement de la biodiversité

D'après les prévisions, 25% des espèces qui existaient au début du 20è siècle auront disparu d'ici 2025. On peut donc dire qu'une extinction massive est en train d'avoir lieu sur Terre. La précédente extinction de masse était causée par la chute d'un astéroïde et avait causé la disparition des dinosaures. La cause de cette nouvelle extinction de masse est l'homme, avec sa cupidité et son aveuglement.
Disparition des insectes pollenisateurs, et donc à terme, des arbres et plantes à fleurs
Disparition des papillons et donc des larves et des chenilles, indispensables à de nombreuses espèces d'oiseaux pour nourrir leurs petits.
Dissémination d'OGM (transmission incontrôlée de gènes modifiés aux espèces naturelles)
Destruction des paysages sauvages par l'urbanisation et le tourisme intensif

Quelques passages d'auteurs:

"Mal de Terre" de Hubert Reeves

"Notre planète va mal: réchauffement climatique, épuisement des ressources naturelles, pollutions des sols et de l'eau provoquées par les industries civiles et guerrières, disparité des richesses, malnutrition des hommes, taux d'extinction effarant des espèces vivantes, etc. La situation est-elle vraiment dramatique? Que penser des thèses qui contestent ce pessimisme? A partir des données scientifiques les plus crédibles -et de leurs incertitudes-, Hubert Reeves dresse un bilan précis des menaces qui pèsent sur la planète. Son diagnostic est alarmant: si la vie sur Terre est robuste, c'est l'avenir de l'espèce humaine qui est en cause. Le sort de l'aventure humaine, entamée il y a des millions d'années, va-t-il se jouer en l'espace de quelques décennies? Notre avenir est entre nos mains. Il faut réagir, et vite, avant qu'il ne soit trop tard."

"Le syndrome du Titanic" de Nicolas Hulot

"Les jours du monde tel que nous le connaissons sont comptés. Comme les passagers du Titanic, nous fonçons dans la nuit noire en dansant et en riant, avec l'égoïsme et l'arrogance d'êtres supérieurs convaincus d'être «maîtres d'eux-mêmes comme de l'univers».

Et pourtant, les signes annonciateurs du naufrage s'accumulent: dérèglements climatiques en série, pollution omniprésente, extinction exponentielle d'espèces animales et végétales, pillage anarchique des ressources, multiplication des crises sanitaires. Nous nous comportons comme si nous étions seuls au monde et la dernière génération d'hommes à occuper cette Terre: après nous, le déluge?

Notre planète est un espace exigu, aux équilibres précaires. Ce livre est un ultime cri d' alerte avant de céder au désespoir: si nous tous, riches comme pauvres, ne modifions pas immédiatement notre comportement pour faire «mieux avec moins» et mettre l'écologie au centre de nos décisions individuelles et collectives, nous sombrerons ensemble."

Un seul exemple parmis des milliers d'autres mais qui m'avait réellement marqué: C'était un reportage sur la remontée des Saumons sauvages du Canada, quelques part sur la coté Ouest de la Colombie Britannique.

Ces braves poissons sont en train de disparaître et ce reportage montrait tout ce qui en était responsable: Lors du dévalement de la rivière ils devaient déjà faire face à leurs ennemis "naturels" et aux soubressauts de la nature ( crues subites ect..) mais ça se corse vite. Pêche intensive en mer et dans l'estuaire au moment de la remontée, des centaines de bateaux avec des filets entiers, la polution lors de la traversée des zones urbaines, on y voyait des poissons crever dans de l'eau visqueuse dégueulasse, puis, les gigantesques barrages hydroélectrique qui stérilise des centaines de km de rivière et qui fait disparaître les poissons sur des bassins versants entiers... ect... ect...

Au final, à la source, seuls une poignée de poissons avaient survécus....

Alors oui ce ne sont que des saumons et c'est le cadet de nos souçis mais ça commence par là, quasiment toutes les espèces sont dans le même cas... et ça illustre bien l'impact de l'homme sur l'environnement..

Inutile de nommer tous les maux de la Terre. Nous en sommes tous conscient, au moins ici sur IC je pense.

Le probleme majeur source de tout ceci, moi je vais vous le dire ce que c'est :




Le probleme principale il est là. S'en suit tous le reste dont la pauvreté, grande source de probleme en tout genre.

Le second probleme, c'est la pyramide de Maslow pour ceux qui connaissent qui va nous la donner. En gros la pyramide de Maslow montre que chacun de nous avons des besoins primaires et des buts à atteindre dans sa vie jusqu'à arriver à l'accomplissement de soi. (les rois du Marketing l'ont bien compris d'ailleurs). Ca veut dire qu'on a bien d'autres soucis personnels à résoudre avant de se préoccuper de notre bonne vieille terre.

Maintenant on fait quoi. On continue à constater chacun dans son petit coin, ou on fait en sorte de bouger son petit c*l pour que ca soit un peu mieux.

Si y'a bien quelqu'un ici qui pourrait te répondre, c'est Alain Coustou. Pour moi c'est un exemple. Je pense qu'il dirait comme moi (bon je m'avance un peu quand même, pardonne moi Alain). Investissez vous bon sang dans des ONG et autres organismes. C'est par là que ca commence pour Mr tout le monde.

Non nous ne savons pas mais les questions que l'on se pose ici-même ne sont sans doute pas ignorées plus haut.
Je suis même convaicu qu'elles sont étudiés à la puissance 10.
Je ne veux rien minorer, ce serait de l'nconscience, mais je ne crois sincèrement pas la situation sans issue et je ne crois pas à une crise économique grave voire fatale.
Le crack boursier , soit mais on n'est plus en 29.
La bourse s'est effondrée en 2001 puisque le CAC40 est passé de 7200 à moins de 2500.(plus qu'en 29)
Et alors que s'est-il passé?
Presque rien mis à part pour quelques petits épargnants qui avaient cru voir un nouvel eldorado.
Maintenant le CAC est à 4500.
Concernant le pétrole remettons le un peu en perspective en France.
Le PIB (produit intérieur brut) est un indice un peu trompeur mais il peut servir à établir des ordres de grandeur.
Or que voit-on?
Le PIB actuel français est égal 2000 milliards d'euros/an.
Le coût du pétrole pour la France à raison de 70 millions de tonnes/an et 60$/bl est de 31 milliards d'euros.
Si on envisage un doublement du prix en 5 ans par exemple le PIB sera alors de 3000 milliards d'euros et le coût du doublement du prix sera égal à 1% de ce PIB.
Cela nous mangera 1 point de croissance répartie sur 5 ans , pas de quoi fouetter un chat.
Non je partage une bonne part des inquiétudes de Chris68 concernant le sort qu'on réserve à notre planète , à sa biodiversité ,à son climat.
Sur le plan économique je ne partage pas complètement tes soucis.
L'homme a sur ce point (peut-être hélas?) de très remarquables facultés d'adaptation.
C'est un animal redoutablement efficace pour détruire son environnement mais aussi pour l'utiliser au mieux.

Tant mieux alors, parce qu'à mon très humble avis, l'homme va en avoir besoin des ses capacités d'adaptation dès le second quart de siècle, si il ne se fait pas la guerre pour avoir la main sur les dernières ressources...

Cela a déjà commencé d'ailleurs, mais en pleine période de prospérité (en comparaison de ce qui pourrait nous attendre si nous ne réagissons pas assez vite) avec la guerre du Golfe qui visait sans doute pour les Etats-Unis à s'assurer le contrôle à la source sur les réserves de pétrole brut. Cela est passé relativement inaperçu et nous y avons assisté confortablement assis devant nos TV...

Dans l'hypothèse d'une crise mondiale, des pays plus modestes du Tiers Monde pourraient se battre aussi dans une guerre nettement plus sale, même si l'arrière fond est encore aujourd'hui focalisé sur la religion. Ce sont bien les ressources qui devraient rapidement faire partie des enjeux majeurs, même si cela n'empêchera pas certains peuples de livrer leur bataille sous couvert d'idéologies leur permettant de les "légaliser" devant Dieu.


Les non-adaptés seront la majorité et des milliers de morts par la guerre et par la faim sont encore à craindre dans ce siècle, déjà que le XXe siècle a été une véritable boucherie à l'échelle de l'Histoire des Hommes sans compter le sort des animaux.

Heureux sommes-nous de vivre en Occident... mais n'oublions pas que nous ne sommes plus au XIXe siècle et que les moyens de migrer sont infiniment plus grands. Nous risquons de faire des envieux dans le cas d'une crise mondiale, il sera normal d'aller chercher nourriture et richesses là où elles se trouvent encore...


Je fais volontairement le discourt du pire afin de voir ce qui pourrait être mis en branle pour faire face à ce défi. Meteor, ce que nous dis est rassurant, mais ce ne sont que des mots : est-ce que des mesures et des actes sont réellement effectués ? Comment expliquer l'alarmisme de Nicolas Hulot ou Hubert Reeves qui cotoient pourtant des politiques jusqu'au sommet de l'Etat ??

Alors en haut lieu, les politiques ont tout intérêt à songer à tout cela, parce qu'une fois que la crise est enclenché rien ne peut plus l'arrêter... nous sommes peut-être plus proche du point de rupture que nous ne le pensons...


Florent.

quelques infos interessantes:

Si le taux de récupération du petrole augmente suffisemment, cela peut augmenter très substantiellement les réserves (actuellement le taux est de l'ordre de 35% : toute amélioration de ce taux de 1% - c'est-à-dire en le passant de 35% à 36%, puis de 36% à 37%, etc - augmenterait les réserves d'une à deux années de consommation).
Source:
http://www.manicore.com/documentation/reserve.html


Pour information:

Ce sont en fait les océans qui méritent le titre de "poumon de la Terre". Non seulement la biomasse considérable du phytoplancton constitue, bien avant les forêts, la première productrice terrestre de O2, mais à la consommation photosynthétique planctonique de CO2, s’ajoute la solubilisation du CO2 dans l’énorme masse d’eau océanique et le piégeage de ce CO2 dissous dans les sédiments calcaires qui s’accumulent depuis des millions d’années au fond des mers.
Source:
http://www.crdp-montpellier.fr/ressources/99/99en0767.html

Je ne crois pas que la population soit le problème principal. Ce n'est qu'un coefficient multiplicateur de la crise qui couve. Ainsi, si une crise apparait, les problèmes seront démultipliés par le nombre de la population, mais nous aurions tout ce qu'il faut pour rendre chacun heureux en procédant aux bons choix de société.

Cette crise si elle survient est dû avant tout au mauvais choix de société fait par l'Homme qui n'aura pas assez privilégié le développement en harmonie avec la nature, au point d'en oublier ses origines de chasseur-cueilleur pour aller vers un environnement de plus en plus artificiel. (notre inconscient s'en souvient d'ailleurs : pourquoi un homme qui vit entre des murs en béton sans verdure et même si on fait pire sans voir le soleil finit-il par déprimer même si on lui donne tout le confort possible ?)

Il est nécessaire de rectifier le tir et très vite : nous avons 10 ans, peut-être 20 si on est optimiste... J'ai peur que l'engrenage dans lequel nous sommes lancé ne dévie de sa trajectoire assez vite (l'exemple du Titanic tout à l'heure est excellent)...


Florent.

Très bien : deux ou dix ans, on ne va pas aller loin avec cela : ce n'est qu'un cache-misère, une mesurette... alors on continue avec le pétrole ??

OK, alors n'oublions pas qu'après la crise économique qui pourrait nous attendre à l'horizon 2015, pourrait suivre une crise environnementale majeure à l'horizon 2050 si nous persistons dans notre mode de développement...

L'Humanité serait alors en danger, si tant est qu'elle ait pu dépasser la première crise sans un conflit majeur qui pourrait abréger ses jours d'autant...


Florent.

Florent, arête de parler.
Agis
T'auras déjà moins de remord à être sur Terre et d'être conscient de tout ceci.

Tu n'as pas tort... Enfin, cela commence peut-être comme cela. Cela fait plusieurs années que j'observe notre mode de vie et que je me demande pourquoi nous supportons tout un tas de chose sans même y réfléchir alors que ces élements sont anti-naturels et nous rendent même malheureux quelque part au fond de nous... La prise de conscience, la communication avant l'action peut-être...

Si je dois agir, je voudrais être efficace d'autant plus si le temps doit être compté... Vouloir changer le monde est plus que jamais une nécessité et non plus une utopie : redonnez la parole aux jeunes générations qui portent le plus en eux cette dynamique et leurs espoirs d'un monde meilleur et informer largement pourrait être le moteur de cette action...


Florent.

Cà commence à être fatigant, le discours des écolo-écono-catastrophistes
On pouvait très bien se passer de pétrole dans le passé, on le pourra dans le futur, et cà pourrait même rendre l'être humain plus raisonnable.

Pour ce qui est des transports alternatifs, en tout cas les transports intercontinentaux, ils existent déjà, mais bien sûr ils n'ont pour l'instant aucune raison d'être mis en oeuvre tant que le pétrole est encore disponible.
Exemples:
- les paquebots à voile,
- les nouveaux modèles de ballons high tech qui permettent le transport de très lourde charge à très haute altitude,
- les bateaux solaires,
- etc.
Bien sûr, ces transports sont plus lents et ne permettront probablement pas de transporter des denrées alimentaires périssables. Tant pis, nous ferons comme dans le passé: consommation de fruits et légumes locaux, mais transports des denrées tels que le café, sel, etc.
Les plastiques et autres continueront d'exister car il est probable que l'on utilise le pétrole dit "vert" (colza et cie) pour leur production.
Idem pour les véhicules militaires: utilisation de "pétrole vert".

Pour ce qui est des transports des particuliers, il y a une bonne partie des emplois qui peuvent être effectués chez soi, et pour le reste, les politiques seront bien forcés (au dernier moment comme toujours) de mettre la priorité sur l''amélioration des transports en commun, et pas uniquement sur Paris.
Pour les transports autre que pour le travail, il n'est pas impensable que l'on revienne à l'utilisation des chevaux parallèlement aux véhicules électriques, aux véhicules au pétrole vert, et ceux fonctionnant avec le système à air comprimé (qui il me semble est déjà utilisé dans certains taxis à Mexico).

La fin du pétrole, c'est aussi la diminution de la pollution atmosphérique dans les villes et donc diminution des maux associés (asthme).

Autrement dit, on n'aura pas agit à temps : si on relit ton post, cela suppose un ralentissement particulièrement important des échanges mondiaux : les 9 dixièmes, voire plus... On en vient bien à l'économie locale qui est citée dans l'article ayant pour conséquence une intense crise écononomique et des famines pour les zones qui dépendaient des échanges pour leur subsistance...

Et tu dénies le catastrophisme alors que ce que tu proposes mène tout droit à la catastrophe... Imaginez les moyens de transports du XIXe siècle ou du moins avec les mêmes tonnages transportés au service d'une population de 6 milliards d'hommes...

Je ne vois toujours aucune proposition venir, permettant d'assurer les échanges mondiaux à l'échelle à laquelle ils existent aujourd'hui ou du moins sans avoir à minima de conséquences sur les populations humaines.


Florent.

Pourquoi tous les échanges mondiaux actuels devraient-ils obligatoirement continuer?
Pour ce qui est des besoins vitaux (la nourriture), je suis désolé mais la plupart des pays ne sont pas obligatoirement dépendants des autres. Si certains le sont, c'est l'absurdité de la globalisation, conséquence du faible coût des transports, qui en est la cause. Mais çà peut rapidement changer, et çà se fera de toutes façons progressivement au fur et à mesure que le coût des transports augmentera.

Quant à l'histoire des 6 milliards d'hommes, çà me fait doucement rigoler, vu qu'à l'heure actuelle, seule une minorité de ces 6 milliards profitent des transports internationaux, les autres crèvent la dalle.

D'après l'article:

L'agriculture bio à prouvé qu'on pouvait se passer de toute les m****s d'engrais chimiques et pesticides, tout en ayant de bonnes récoltes et en respectant l'environnement. L'agriculture moderne, ce n'est plus l'agriculture intensive et chimique du 20ème siècle.

En continuant dans l'article:

Pfff! n'importe quoi! Le problème de la Corée du Nord, c'est avant tout une dictature communiste, et le fait que les champs qui produisaient auparavant des légumes et fruits ont été réquisitonnés pour cultiver le pavot et autres plantes destinées à la production de drogue, quitte à affamer la population.

En continuant dans l'article:

Une bonne partie des produits de l'aide humanitaire est détournée et alimente d'abord la population privilégiée.

Les échanges mondiaux assurent actuellement la bonne santé de nos économies. Si nous ne pouvons plus vendre nos produits à l'exportation, la crise sera inévitablement importante.

Certes beaucoup de pays sont autosuffisant, mais tous, loin de là : il y aura des famines dans de nombreux points du globe si plus personne ne concours au ravitaillement de certaines zones.

Notre sytème économique actuel est plus fragile qu'on ne le crois dans ces conditions. Le prix du baril vient de battre un nouveau record aujourd'hui à 67$, inédit depuis que l'on procède à des quotations, tout cela à cause des tensions internationales et d'accidents dans les rafinneries américaines. L'écart entre offre et demande est très réduit aujourd'hui déjà et le moindre problème se posant du côté de l'offre suffit à déséquilibrer la balance et à faire monter les prix. Que se passera t-il quand le problème en général conjoncturel jusqu'ici va devenir véritablement structurel avec une demande pour la première fois réellement supérieure à l'offre ?? Souvenez-vous combien les transports aériens avaient été affectés pendant plusieurs mois par le seul effet des attentats du 11 septembre 2001 : quels seraient les conséquences si l'envolée des cours du pétrole rendait l'avion non rentable ??

Tout cela ne serait pas un problème si ce ne pouvait être générateur de déséquilibres, de conflits à l'échelle de la planète, car on effet, de moindres rejets de CO2 seront tout au bénéfice de l'atmosphère, de moindre capacités de transports tout à ceux de la nature. Nous pourrons en effet nous adapter à cela si la transition est envisagée sérieusement et préparée. Dans le cas contraire et c'est bien de cela qu'il s'agit, les conséquences pourraient être désastreuse sur une majorité de la population ne connaissant que le pétrole et convaincue que rien d'autre n'existe et ne peut subsister sans l'apport de cette énergie de laquelle il ne seront pas préparés à se passer presque du jour au lendemain.


Florent.

Intéressant, mais je crois tout de même en la capacité d'adaptation de l'Homme, qui devrait, non pas éviter cette crise, mais la surmonter quand elle sera dans sa phase critique...

Un article plus récent trouvé sur yahoo.fr

Bidon.

Ils veulent réduire les gens à l'esclavage. Ils peuvent pas baisser les salaires pour les mettre au niveau des pays pauvres, alors ils augmentent les prix des marchandises. Ca revient au même.

Mais bon, c'est une crise politico-éconnomique, pas météorologique.

Et comme toi, j'ai confiance en la capacité humaine de survie, même si, en s'y prenant trop tard, y'aura des dégats.

Voilà un topic qui fait peur.
Et avec des raisonnements et infos tout ce qu'il y a de plus sensés. Pour moi l'humanité est capable du meilleur comme du pire : elle est insouciante (surtout quand il y a des intérêts à courts terme politico-financiers) et elle est capable de beaux sursauts d'adaptation. Je le crois aussi. Mais je reste cependant plus pessimiste que certains d'entre vous, en fonction de ce principe que les gens pensent d'abord à leurs intérêts propres et à court terme. Et surtout en fonction de cet autre principe de la pluralité des intérêts : une réaction solide et efficace supposerait un effort absolument consenti par tous, dans une seule démarche unifiée planétaire. Autant dire qu'on est pas sorti de l'auberge.

Pour répondre à ddv : bien sûr les sociétés anciennes se sont passées de pétrole. Mais d'une part nos sociétés actuelles sont devenues extrêmement interdépendantes économiquement et politiquement parlantes. Ce qui exclut la possibilité de vie autarcique supposée par un retour à l'ancienne. Et d'autre part, notre économie et nos modes de vie se fondent en effet sur une seule source ou presque. Bien difficile donc de pronostiquer un retour aux vieilles méthodes.

Dites-moi, ma question va peut-être vous paraître naïve, mais dans une émission de "On vous dit pourquoi" consacré à l'espace, on a évoqué une nouvelle source d'énergie disponible sur la Lune, à la fois quasi propre et à fort rendement. Evidemment, son exploitation poserait des problèmes logistiques énormes mais je suis étonné que personne ici n'en parle.
Est-ce une simple utopie fantaisiste ou cela mérite-t-il d'être pris au sérieux ?

Bonjour Florent,

Ce post ce surprend beaucoup.
Non pas que l'idée que tu lances me paraissent farfelue, bien au contraire, mais je m'étonne de plusieurs choses :

1) Personne ne semble savoir qu'il y avait eu une longue discussion sur le sujet sur ce même forum, durant l'été 2004. Cette discussion avait été parfois un peu brutale (c'est vrai en la relisant que je m'y étais montré parfois un peu dogmatique, mais c'était pour la bonne cause:-), mais pas mal de points avaient été passés en revue :
http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=4261&hl=

2) Exactement comme l'an dernier, je trouve les mêmes réponses très peu documentées et parfois très méprisantes, qui incitent évidemment à s'énerver :
Ce discours est peut-être énervant, mais il est documenté, lui, au moins.

3) Certains contestent même le droit à parler de ce sujet sur Infoclimat. Or, il y a un lien évident entre énergie fossile et climatologie, donc ce sujet a sa place sur un forum météo. Et est-ce grave si la question déborde un peu sur de l'économie ?


J'invite tous les intervenants à ce post à lire ce qui avait été déjà dit, et à tenter d'en tirer une réflexion argumentée, incluant notamment des notions un peu plus précises de géologie, d'économie (notamment financière), et de thermodynamique (notamment la notion de rendement).
Et pour ceux qui pensent que cette réflexion n'a pas sa place sur ce forum, je vous invite à aller porter la contradiction sur un forum très documenté sur la question :
http://www.oleocene.org/phpBB2/
Mais attention, là, il faudra avoir des arguments solides, j'y ai trouvé mes maîtres en la question, que je croyais pourtant maîtriser pas mal.

le pétrole c'est l'or noir. tant qu'il y en aura, nos dirigeants ne songeront pas à fournir de l'énergie gratuite. donc tant qu'il y en aura, on vivra AVEC le pétrole, et l'on ne se préparera pas à l'APRES pétrole.
demain: plus de pétrole, moins de pollution , moins de plastiques , moins de marées noires , moins de voitures ( ), moins d'avions, moins de canadairs donc , donc plus de grands feux de forêts , etc... etc... c'est très exhaustif, et loin d'être réellement parlant, mais c'est déjà un début.
on a déjà les moyens de se passer du pétrole, de rouler à l'eau ou à l'air, de remplacer tous ces produits dérivés du pétrole par d'autres produits naturels et moins polluants.
avec en prime les écolos purs et durs qui ne veulent pas du nucléaire, on va plus se chauffer en 2015, et vu que les hivers vont être de plus en plus froids (n'est-ce pas flo? ), on va donc compter nos vieux crever par dizaines de milliers, comme durant l'été 2003. donc en gros y'aura plsu de vieux qui vont crever tous les étés et tous les hivers. avec en prime les enfants et adultes fragiles, ça va faire sacrément du ménage. donc du coup, on n'aura plus la même consommation en tout, puisqu'on sera sacrément moins nombreux.
on retournera au moyen âge, en se déplaçant à cheval, en grelottant dans de grosses maisons aux murs épais, avec des villes côtières désertées à cause des variations du niveau de la mer de plusieurs mètres de l'hiver à l'été (coup de chaud=dilatation, coup de froid=grosse banquise ), bloqués par des congères en hiver, crâmés en été.
super avenir.
mais qu'il n'y ait plus de pétrole d'ici 10 ans est peut-être LA solution?
pour un changement radical de notre façon de vivre, et peut-être un vrai retour aux sources (asséchées).

allez souriez, il reste encore 10 ans de joyeuses pollutions

Personnellement je suis très pessimiste. Sous couvert de menace terroriste, les dirigeants actuels privilégient des mesures de répression et d'isolement à la prévention et l'ouverture. L'obsession actuelle est à l'élection et à la réélection. La démocratie fonctionne si on a un base éducative solide et si les gouvernements font de la communication et pas du conditionnement. Si on continue, on va avoir une situation comme celle de la constitution européenne, une solution va arriver à laquelle personne n'aura pris la peine de s'interesser, elle va être donc rejeté car considérée comme imposée, du coup on aura recours aux bonnes vieilles solutions... j'te tape dessus parce que j'ai besoin de ton pétrole ou de ton eau. Je suis profondément navré par le manque d'évolution des idées de l'espèce humaine. L'évolution technique est peut être là mais au niveau des idées sur la société on est vraiment toujours au moyen âge.
Il est grandement temps que la classe politique dans son ensemble est une meilleure image du citoyen et l'implique un peu plus dans des problèmes aussi cruciaux que celui de la gestion de l'énergie. Si des réformes profondes sont justifiées pourquoi ne communique-t-on pas les chiffres qui les justifie ? Quand on voit les manoeuvres statistiques sur les chiffres du chômage on prend peur ? De la transparence que diable ?
Ah si les différents domaines de l'énergie étaient aussi bien couverts que la météo l'est par infoclimat, on aurait déjà des infos fiables et autour desquelles discuter.

plus sérieusement que mon post précédent, il y a à l'heure actuelle des solutions individuelle pour se préparer convenablement à la crise, ne serait-ce qu'en équipant sa maison à l'énergie renouvelable, propre et gratuite: solaire, éolien, géothermique.
ça coût un peu plus cher au début, mais on est largement gagnant par la suite.
et puis en y réfléchissant bien, c'est toujours à cause du "c'est un peu plus cher" qu'on en est là: économies d'argent=économie de réflexion sur le long terme.
rien qu'à ce niveau, on pourrait affronter la crise onvenablement. après s'il manque de la bouffe, on pourra toujours aller chasser ou faire la cueillette
et comme notre ministre de l'environnement aura fait abattre tous les loups, on n'aura pas à s'en inquiéter (sauf peut-être des chiens errants affamés, qui sont DEJA les responsables des attaques sur les troupeaux, contrairement à ce qu'on veut bien nous faire croire).
bon je vois que ça redevient de suite moins sérieux. désolé, c'est ma manière d'affronter les crises.

j'ai juste une chose à dire: il faut bien se dire que d'ici 10 à 20 ans, ça sera chacun pour soi (malheureusement, l'homme est fait comme ça), donc que ceux qui, comme vous, ont conscience du problème, prenez les devant!
et ne vous étonnez pas de ce qui peut arriver.

Moi je constate qu'à toutes les époques ont a eut peur de l'avenir.

Ce que je constate c'est que dans notre petit cocon francais on s'inquiète de savoir si on va pouvoir rouler encore en voiture se chaufer, manger Mc Do, pouvoir prendre l'avion......Bref garder son petit confort. Mais personne ne s'inquiète de savoir si en ce moment des gens souffrent, si on a perdu la moitié des especes vivantes sur Terre......

Ah ça pour parler, débattre, on est très fort. Pour agir par contre y'a plus personne.

Excusez-moi, mais y'en a parmi vous qui ont voyagé un peu ? Desfois j'ai l'impression que non. Allez faire un tour en Afrique par exemple. Vous saurez bien surpris de ce qui s'y passe en ce moment. Alors moi vous savez vos petits problemes de riches dans 10 ans, ca me fait bien rire quelquepart. (rire jaune)
La fin du pétrole est loin loin d'être un probleme majeur. Comme l'as dis Grecale2b, c'est peut être d'ailleurs une bonne chose pour finir.
Pensez plutôt à maintenant et aux problemes qui méritent qu'on s'y attardent.

A propos, demain ne sera pas la guerre du pétrole, mais la guerre de l'eau.

Difficile de juger, lorsqu'on n'est pas dans la partie, de la validité de la documentation en question et de son orientation.
C'est un peu le problème de ces discussions de forums qui , sans vouloir être méprisant le moins du monde (j'y participe) ne dépassent pas toujours de beaucoup le niveau du "café du commerce".
Lorsqu'on veut avoir une discussion sérieuse bien documentée il faut utiliser des sources également sérieuses (il y a une part de subjectivité bien sûr dans ce qualificatif), et si possible (c'est quasiment obligatoire) recoupées avec plusieurs autres sources indépendantes.
Ce n'est vraiment pas ce que l'on peut constater en général et c'est ce qui fait que ces discussions finissent par lasser quelque peu.
Ce problème récurrent du pétrole et de sa fin prochaine en est un exemple fameux.
Pour revenir au sujet et en essayant d'être le plus rationnel possible je pense qu'il n'y aura pas de rupture économique franche mais, pendant la décennie qui arrive, prix de l'énergie oblige:
- déccélération progressive de la "surchauffe" asiatique et de la croissance américaine
- adaptation également progressive des outils industriels et des transports par les économies d'énergie traditionnelle et par l'emploi d'énergies de substitution
- accroissement de l'effort de recherche dans les énergies nucléaires de nouvelles générations
- adaptation progressive de l'agiculture , du tertiaire et des comportements
-..

(le "progressive" ne voulant pas dire sans aucun soubresaut bien sûr.)

et tout cela , je le répète, n'étant pas motivé par une vertu soudaine mais, plus prosaïquement, par l'intérêt immédiat.

L'augmentation actuelle des cours de l'or noir étant en effet, et paradoxalement, notre chance.


à plus

Le secteur de l'automobile s'en sortira grâce à l'hydrogène, je doute qu'on revienne aux chevaux comme cela a été dit. Il faut savoir que des véhicules à piles à combustible circulent déjà dans toute l'Europe et son en phase de Test. La pile à combustible sera sans doute commercialisée d'ici 2012, notons la grande avance qu'ont les Japonnais dans ce domaine notamment avec la Prius et le 300 RX qui sont déjà une alternative sérieuse. Les constructeurs Européens devraient se bouger un peu plus aussi en particulier les Français

Voilà qui va vous faire plaisir et qui mettra du grain à moudre dans vos moulins :


C'est pas comme çà qu'on va économiser le pétrole...

Oui tout à fait d'accord avec toi.
Nos chers ( à tous points de vue) constructeurs nationaux pourraient, je pense avantageusement, se lancer dans l'hybride et dans la voiturette électrique de faible puissance.
L'électrique étant à mon avis l'avenir du transport. en utilisant par exemple la formule suivante:
transport individuel pour les petites distances assuré pat des véhicules électriques (avec un peu d'hybride) de faible puissance
associé au:
transport collectif électrique de forte puissance pour les longues distances

Le tout nécessitant bien sûr des investissements dans la recherche sur les accus et dans l'augmentation de la puissance électrique installée (en collectif ou en individuel)

Si l'on n'avait qu'une augmentation du prix du pétrole, ça ne serait pas grand-chose. La question, c'est "y aura-t-il pénurie s'aggravant d'année en année ?", comme ce serait le cas en cas de Peak oil.
Or le problème, c'est qu'à moins que l'Aspo soit malhonnête (ce que je n'ai pas les moyens de juger), il faut bien admettre qu'ils produisent une somme extraordinaire de documents à l'appui de leur thèse, ce que ne font pas leurs contradicteurs. Donc, pour le moins, on ne peux pas exclure l'hypothèse d'un pic en 2008.
De plus, les événements récents (augmentation du baril de brut léger malgré des niveaux de stocks élevés partout et saturation des raffineries) laissent penser qu'on a déjà passé le pic de production du Light sweet crude, et qu'on attaque maintenant les pétroles lourds.

Quant aux conséquences économiques, il faut bien comprendre une chose : dans une population épargnante, si le revenu baisse, tant pis, on se fait tout petit, tout va bien. Dans une population massivement endettée, on est condamné à une croissance permanente. Si les revenus d'une fraction suffisante de la population baisse (et en cas de Peak oil, ce seraient les revenus de toute la population qui baisseraient), la crise de remboursement des crédits entrainerait une réaction en chaine, chacun se retrouvant incapable de rembourser ses dettes.


Ensuite, il faut garder à l'esprit certaines notions de thermodynamique :

Entropie : il est beaucoup plus facile de faire sortir le dentifrice du tube que de le remettre dedans.

On ne peut pas imaginer par exemple en agriculture revenir en urgence à la traction animale, pour pas mal de raisons :
- On avait 2 millions de chevaux de trait en France au début du 20è siècle. Il en reste 12 000, conservé par de gentils allumés, même situation pour les ânes et les boeuf.
- On nourrissait avec ça 30 millions de personnes, et on n'exportait pas.
- Près de la moitié de la population travaillait aux champs, avec des muscles de paysans, des connaissances de paysans et une abnégation de paysans.

Rendement (voir plus bas).




Maintenant, je reprends certains des arguments lus au début de ce post et j’explique pourquoi ils ne me semblent pas valables, désolé si je parais un peu sec, ce n'est pas mon but :




-Le problème est que sur ce sujet, il y a une grosse controverse. Les estimations varient de 2008 à 2037 pour la date du Pic de production pétrolière, date à laquelle la géologie deviendra irrémédiablement plus forte que toutes les capacités d’innovation humaine.



- Problème : l’hydrogène, il faut le fabriquer. Il n’est pas une source d’énergie, mais un vecteur. On a deux solutions : soit on craque du méthane (mais on sera très vite à court de méthane), soit on fait une electrolyse de l’eau, qui nécessite beaucoup d’énergie (rendement de l’ordre de 1/3). Il faut savoir que le rendement actuel de l’industrie du pétrole est de l’ordre de 17/1, soit 50 fois plus efficace que l’hydrogène.




- Question : qu’est-ce qui était abondant et bon marché en 1942 et qui a permis aux USA de s’adapter aussi vite et de fondre des millions de tonnes d’acier ? Réponse : l’énergie. Cela dit, le passage de la paix à la guerre me semble pertinent pour caractériser les années qui viennent.



- Tout ceci est parfaitement vrai (et même pessimiste, on a plus de 200 ans). Mais il y a deux notions de compétitivité : financière et thermodynamique. Le charbon a actuellement un rendement énergétique de 2 à 5 pour 1, en étant utilisé tel quel. S’il est transformé en pétrole, on perd un facteur 2 environ. Ce qui fait 1 à 2,5 pour 1. Soit un facteur défavorable de 10 environ par rapport au pétrole actuel. Pas bon du tout.




ITER n’est qu’un réacteur expérimental, qui ne réalisera quoi qu’il en soit qu’une partie des conditions nécessaires à la production et à l’acheminement d’électricité vers l’utilisateur. Ce n’est même pas un prototype ! Pour l’instant, le record à battre est là : « **Le JET (Joint European Torus), tokamak européen le plus performant du monde installé en Angleterre à Culham a atteint en 1997 les 16 MW pendant une demi-seconde environ. » La production énergétique française, c’est 60 GW (4000 fois plus) en permanence.




- Je ne pense pas que quiconque de sérieux ait employé le terme « fin du monde » à propos du Peak Oil.



- Les trois-quarts des OGM utilisés sur terre sont justement produits pour résister à des doses massives de produits phytosanitaires ! Le montant des dépenses agricoles en produits phytosanitaires est aujourd’hui équivalent dans les pays développés au montant des subventions agricoles. On ne prend certainement pas le chemin d’une agriculture réclamant moins d’engrais et de pesticides.




- Là, je suis parfaitement d’accord, et ça fait au moins depuis 1972 qu’ils savent parfaitement (rapport Meadows). La réponse apportée a été : destruction par tous les moyens de la croissance économique des autres (PVD, ex-pays communistes, attaques contre le pouvoir d’achat des classes moyennes) et positionnement stratégique partout où il y a du pétrole et du gaz.



- Non, on n’est plus en 29, on est dans une situation bien plus dangereuse : « la valeur totale des propriétés résidentielles dans les économies développées a augmenté de plus de 30 000 milliards de dollars sur les cinq dernières années, pour atteindre plus de 70 000 milliards ; augmentation équivalant à 100 % des PIB combinés de ces nations. Elle rend ridicules les précédents booms immobiliers et elle est encore plus importante que la bulle des marchés d’actions de la fin des années 90 (croissance sur 5 ans équivalente à 80 % des PIB) ou que celle des années 20 (55 % des PIB). En d’autres termes, cela ressemble à la plus grande bulle de l’histoire. » (The Economist, 16 juin 2005).

de là à voir dans la conquête spatiale un simple palatif à la crise pétrolière?
les planètes gazeuses regorgent de gaz, et Uranus est bourrée de méthane (ou c'est neptune?).
quelqu'un parlait d'une source d'énergie sur la lune.
pour mars, il faudra s'attendre à un lobbie des grosses compagnies industrielles.
et ensuite?
lorsque la crise sera trop forte sur terre et que la planète sera invivable pour nous autres petits dorlotés, on ira ponctionner ailleurs et f***** le bordel ailleurs?

je sais, ça fait peut-être pas encore très sérieux comme intervention, mais après tout...

Sur le sujet de l'hydrogène et de la pile à combustible.

1) L'hydrogène n'est pas une source d'énergie. Il faut le produire, et pour cela, il faut encore plus d'énergie (3 à 5 fois plus).

2) D'après le CEA, en pointe en France sur la question, le coût du moteur d'un bus à pile à combustible revient pour l'instant à 40 000 euros par KW, contre 150 euros par KW pour un moteur thermique.


Une économie hydrogène ne serait possible que si on disposait de sources énormes d'énergie excédentaire (selon les sources, de 50 à 300% de l'énergie produite actuellement en France).
Et si on parvenait à réduire d'un facteur 100 le coût des piles à combustible.


Autant dire que pour quelques décennies au moins, comme pour la fusion, c'est une belle illusion, avec un avantage sur la fusion, c'est qu'au moins on verra tourner des prototypes.
Ce qui est possible expérimentalement met parfois très longtemps à l'être industriellement.


EDIT 11:43 : il y a un topic sur la question sur Oléocène, je pense que tout y est :
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=580

il y a aussi les voitures hybrides entre electricité et pétrole qui representerons 10% du marché en 2010 aux usa

Les véhicules hybrides sont intéressants aussi, et me donnent l'occasion d'une autre remarque.
Pour l'instant, les véhicules hybrides consomment peu, mais coûtent cher. Ce qui signifie :
- Qu'ils sont réservés à une élite.
- Elite qui se réduira encore en cas de crise.
- Qu'il a sans doute fallu plus d'énergie pour les produire (que pour produire une voiture classique) si on prend en compte toutes les externalités (on a un lien direct, pas exactement linéaire il est vrai, mais direct entre PIB et énergie).

C'est donc un autre point sur lequel il est important de se pencher : prendre en compte toutes les externalités quand on fait le bilan énergétique d'un système.

Par exemple : combien d'énergie faut-il pour mettre au point, construire, transporter
les matériaux et monter une éolienne, un panneau solaire, une centrale nucléaire, une voiture économe, une pile à combustible... le tout devant être rapporté à la production (ou économie) d'énergie totale du système selon sa durée de vie.
A ce moment-là, on a une idée de ce qui est viable ou pas.

Le facteur 10 me semble un peu exagéré.
Il prend peut-être en compte des charbons très pauvres?
Néanmoins si on le prend tout de même comme base il convient alors de raisonner non pas en rendement énergétique mais en coût.
Si on prend un pétrole à 440$/t combien vont coûter 10 tonnes de charbon pour avoir l'équivalent énergétique?
Je n'en sais rien personnellement mais c'est bien ce calcul qu'il faut faire pour connaître le seuil de rentabilité du charbon par rapport au pétrole.



justement l'énergie pour fondre l'acier provient du charbon pas du pétrole.
c'est une boutade bien sûr.



oui je suis tout à fait conscient qu'ITER est un réacteur expérimental,mais je voulais mettre en exergue le fait que si on le décidait on pourrait le réaliser en 6 mois (délai exagéré probablement) et pas en 30 ans.
Il en serait de même pour les prototypes et les "industriels" qui suivraient.



De nombreux progrès dans ce domaine restent à faire en effet.
Il n'est pas évident qu'on trouve l'OGM miracle résistant aux maladies/insectes et permettant l'utilisation moindre d'engrais.
Les recherches continuent dans ce domaine et ne prenons pas la situation actuelle comme forcément pérenne.
En tous les cas de nombreux labos y travaillent dans le monde.



il ne faut pas sombrer dans la caricature.
Je ne vois pas en quoi il y a eu destruction de la puissance économique des ex-pays communistes , bien au contraire cette puissance progresse actuellement et la France en fait les frais.
L'Inde, PVD des années 70 par excellence, est en plein boum économique et se distingue actuellement par son agressivité notamment dans le domaine des services informatiques pour ne citer que cet exemple.
Le cas africain dépasse largement le cadre de ce débat.




sans doute mais quel est le rapport?
Les sommes présentées ne sont que du virtuel , le pétrole c'est du concret.

Voici des articles dans le quotidien l'Alsace d'aujourd'hui dans la partie économique:

CARBURANTS
Pénurie de diesel en 2015 ?
L'Europe connaîtra d'ici à 2015 une sévère pénurie de diesel, à moins d'investissements majeurs dans des raffineries, affirme une étude du cabinet de consultants en énergie écossais Wood MacKenzie. « Un déficit substantiel de diesel va apparaître en Europe d'ici 2015, qui ne peut pas être comblé par des importations de Russie ou du Proche-Orient », selon l'étude. « Il n'est pas trop tard pour l'éviter, mais des investissements importants sont nécessaires, pas seulement en Europe, mais au Proche-Orient et en Russie ». En effet, peu de raffineries sont actuellement capables de produire des « distillats », à savoir des produits moyennement légers tels que le diesel, le gazole ou encore le kérosène pour avion. Wood MacKenzie prévoit un déficit d'environ 50 millions de tonnes (Mt) par an de diesel en 2015, correspondant à quelque 20 % de la consommation attendue à cette date. Il s'agit d'un creusement significatif comparé au déficit de 7 Mt prévu en 2005. L'Europe consomme actuellement environ 200 Mt par an de diesel. Sa demande devrait nettement progresser, pour atteindre 280 Mt en 2015, selon cette étude intitulée « Le fin mot de l'histoire : les déséquilibres de produits pétroliers en Europe et leurs implications ». Cette croissance est due aux avantages fiscaux accordés ces dernières années en Europe pour inciter les chauffeurs à passer au moteur diesel. Elle s'explique aussi par un envol de 30 Mt de la consommation de diesel attendu de la part des véhicules hors transport, tels que les tracteurs. « L'Europe va dépendre de plus en plus des importations de diesel d'autres régions », prévient Wood MacKenzie. Or, les États-Unis et l'Asie-Pacifique seront également en situation de déficit en 2015. « Cela veut dire que nous aurons besoin d'investissements majeurs dans des projets d'amélioration des raffineries partout dans le monde », observe l'étude.

Le pétrole cher risque de changer nos vies
Les cours du baril se rapprochent des valeurs du choc pétrolier de 1979. Pour beaucoup d'experts, une baisse de la consommation est la réponse inévitable à l'envol des prix.
L'emballement des cours du pétrole, à des niveaux qui s'approchent à présent de ceux des précédents chocs pétroliers, appelle à une prise de conscience généralisée si le consommateur ne veut pas voir sa vie quotidienne gravement affectée, préviennent des experts. À plus de 64 dollars à New York, le baril ne semble plus si éloigné des quelque 80 dollars (en valeur d'aujourd'hui) atteints dans la foulée de la révolution islamique iranienne de 1979. D'autant que cette flambée, extrêmement rapide (+42% en un an), trouve sa racine dans des problèmes géopolitiques (Irak, Iran, Arabie saoudite, etc.) et techniques (manque de capacités de production et de raffinage) qui ne pourront être résolus avant plusieurs années. En revanche, le marché semble totalement à court de facteurs « baissiers » et certains analystes voient le pétrole parvenir à court terme au seuil des 70 dollars le baril. Jusqu'ici, du moins en apparence, l'économie mondiale fait front : elle devrait afficher un taux de croissance de 4,3 % en 2005 et 4,4 % en 2006, selon le FMI (Fonds monétaire international). Et le G7 (groupe des sept pays les plus industrialisés) se préoccupe d'abord de faire en sorte que l'offre de pétrole suive la demande, plutôt que de freiner cette demande. Or, une baisse des cours apparaît peu probable dans ces conditions, avertit Jean-François Giannesini, expert pétrolier auprès de l'Institut français du pétrole (IFP). « Les prix vont continuer à monter, jusqu'à peut-être 80 ou 100 dollars, jusqu'à ce que les consommateurs, en prenant conscience de ces prix, décident de baisser leur consommation. Tant qu'on n'aura pas atteint ce seuil, ils ne baisseront pas », a-t-il affirmé sur Europe 1. Comme en atteste, par exemple, le style de conduite que conservent beaucoup automobilistes. Pour ceux-là, le carburant n'est pas encore trop cher, même si verbalement ils se plaignent.

“ Il va falloir changer nos habitudes de consommation”
Les conséquences de l'ascension des prix ne se feront pas attendre, souligne M. Giannesini : un baril à 100 dollars correspond à un litre de super à 1,70 euro (contre environ 1,25 aujourd'hui). Un doublement du baril, qui affecte très fortement les marins-pêcheurs, pourrait se traduire par un doublement du prix du poisson, donne-t-il en exemple. « Nous sommes face à un problème extrêmement important. Il va falloir changer en partie aussi nos habitudes de consommation : moins rouler dans les villes où on consomme énormément pour rien, prendre les transports en commun. Il va falloir vraiment changer beaucoup de choses », résume-t-il. Francis Perrin, rédacteur en chef de la revue spécialisée Le pétrole et le gaz arabes, est aussi d'avis qu'il faut mettre à profit le « signal fort » que constituent des cours élevés pour tenter de freiner la consommation. Pour l'heure, « c'est mou », constate-t-il. « On est dans une prise de conscience au niveau des grandes instances internationales et certains gouvernements, mais pas encore à la prise de mesures un peu énergiques », déplore-t-il. Selon lui, considérer aujourd'hui que l'économie mondiale a su absorber le choc de la hausse des cours est au mieux un peu court, au pire périlleux. Ce raisonnement conforte les pays producteurs dans leur stratégie actuelle de cours élevés. Il fait surtout « l'impasse sur le sort des pays en développement importateurs », qui subissent de plein fouet la hausse des cours, et où elle peut conduire à de violentes émeutes, comme au Yémen en juillet. Le Maroc a vu sa facture énergétique bondir de 60 % au premier semestre, souligne-t-il. Quant aux pays développés, même s'ils se sont largement « désintoxiqués » du pétrole depuis les années 80, ils ne sont pas à l'abri de mauvaises surprises : « Il peut y avoir des effets retard : on l'avait bien vu avec les deux chocs pétroliers où l'impact n'était pas arrivé en 1981, mais en 1985-1986 », rappelle M. Perrin.

Sauf que nous sommes toujours à la traîne par rapport aux USA. Chez eux, les ventes de 4x4 sont en chute libre. Bientôt ce sera le tour de la France

vous parlez surout des reserves mais ce serait plus la situation geo politique qui est la cause de mes soucis.

on voit bien comme depuis le 11 sept les cours se sont envolées et qua chaque nouvelle incidebt au moyen orient les cours augmentent. et encor nous sommes en été et ls pays de l'hemisphere nord ( le plus industrialisé ) ne sont pas demandeur de chauffage.
alors cette hiver le prix ne va pas baissé ajouté a cela une crise iranienne ou/et irakienne et/ou un petit attentat bien placé et la c'est l'envolé.
et si flo 76 a raison pour cette hiver........ .

il me semble et ca peu de gens en parle ici que les etats unis ont des reserve de petrole non négligeable dans leur sous sol mais qu'ils les gardent pour les temps difficiles.
ainsi je ne vois pas comment ils feraint un effort pour reduire leur consommation. un cours haut et des penuries leurs feraient pratiquées des prix au plus haut et les engraisseraint d'avantage. de quoi assuré une bonne croisssance au detriments des autres.

concernant les 4*4 si on vous donne un cayenne le refuseriez vous? je ne suis pas surs. en tous cas bonne nouvelle il y a un constructeur ( asiatiques) qui a sortit un 4*4 hybride

C’est pour ça que je mets environ, on a un facteur de 5 à 20 selon les qualités considérées, et je veux bien admettre qu’on essaiera de prendre les meilleures qualités, mais ce ne sera pas possible partout.




Le prix est important, bien sûr, et pourrait à lui seul faire effondrer les économies. Mais il est difficile a prévoir (si on a pénurie de pétrole et qu’on se rue sur le charbon, on aura saturation des capacités de production pendant des années, des decennies même si la baisse de production de pétrole est continue, et le prix du charbon montera en flèche).
Notons aussi que l’on consomme déjà deux fois plus de charbon qu’en 1942.

Mais le problème fondamental est celui du rendement énergétique : s’il descend à 1 pour 1, il n’y a plus aucun intérêt à aller chercher du charbon ou du pétrole puisque ça coûtera de l’énergie !
Et on voit que pour le charbon liquéfié, même de bonne qualité, ou pour les schistes bitumineux, on se rapproche beaucoup de 1.



Non, non, tu as raison sur ce point. Cependant, on n’est pas tellement mieux lotis aujourd’hui pour les autres énergies que pour le pétrole. Les capacités de production excédentaires utilisables rapidement sont faibles partout.



Pour ne citer que la Russie, son PIB a baissé de 50% environ entre 1989 et 1995.


Peux-tu préciser ?



L’inde et la chine sont deux grosses exceptions, et deux cibles actuelles des US, qui s’installent tranquillement entre le moyen-orient producteur de pétrole et eux histoire de les calmer, si j’ai bien suivi les événements de ces dernières années.
La plupart des pays pauvres ont déjà remboursé trois fois la dette que leurs dirigeants corrompus avaient contractée dans les années 70 auprès des pays occidentaux, suite à l’augmentation faramineuse des taux d’intérêts décidée unilatéralement par leurs créanciers au début des années 80. Ils ne s’en sont jamais remis.



En 1929 aussi, c’était du virtuel. Ca a eu des effets très concrets.


Une petite fiction : Propriétaire en 2015.

2002 : Je suis un sympathique londonien qui a payé 200 000 £ une sympathique maison victorienne à l’ouest de Londres, par un emprunt sur 30 ans à taux avantageux mais VARIABLE (comme la majorité des Anglais et Américains), gagé sur la maison elle-même. Je paye 10 000 £ par an pour rembourser, je m’en fous, j’en gagne 25 000.

2007 : Première tuile, avec l’augmentation du pétrole et le risque d’inflation qui en résulte, les banques centrales ont décidé depuis trois ans de relever progressivementles taux d’intérêt et je me retrouve à devoir rembourser 11000£ cette année. Pas grave, j’en gagne maintenant 30000, grâce à la croissance dont a joui mon pays pendant ces années.

2008 : Deuxième tuile, l'augmentation des taux provoque une baisse de la demande d’achats de logement, les prix commencent à stagner. De là, tous les spéculateurs se retirent du marché immobilier, les prix s’effondrent, ma maison ne vaut plus que 120 000 £. Pas grave, je l’avais achetée pour y vivre, pas pour spéculer, et puis on a déjà vécu àça en 1991, ça remontera. Ca m’emm**** quand même un peu de continuer à payer si cher, mais bon, je m’en fous, je gagne 31 000 £ cette année pour un remboursement de 11 500.

2009 : Troisième tuile, mon employeur (une grande entreprise de la city dans laquelle je suis cadre moyen) nous annonce qu’en raison des pertes qu’elle a connues dans le secteur immobilier, elle gèle les salaires de ses employés jusqu’à nouvel ordre. M’en fous, j’ai eu une belle prime à Noël l’année dernière.

2010 : la conjugaison de la baisse de la consommation d’un grand nombre d’employés (due à une perte de salaire réel) et de la hausse des taux d’intérêt provoque une récession passagère…Je m’en fous, je gagne toujours 31000£ pour un remboursement de 12000. Je vends quand même ma voiture pour une plus économique, le prix de l’essence devenant un peu haut.

2011 : mon employeur m’annonce qu’il met fin à mon contrat, suite à la défection de plusieurs de ses clients liés à l’industrie automobile. Il accepte de me reprendre sur un autre poste à 20 000 £. Je ne me plains pas, je sais que je ne suis pas le seul dans ce cas, et je suis encore bien au-dessus du salaire moyen. MAIS JE M’EN FOUS PLUS DU TOUT, parce que je paye maintenant 12500£ par an pour ma maison, et que les prix de l’alimentaire et de tous les produits manufacturés ont doublé en 10 ans

2012 : je sous-loue la moitié de ma maison pour 5000 £ par an et je revends carrément ma voiture, qui ne sert à rien à Londres de toute façon. Malheureusement, comme une part non négligeable de la population a fait de même, en 2013, les loyers s’effondrent et mes locataires négocient 3000£ pour l’année. J’aurais bien profité des JO de 2012 pour revendre aussi ma maison, mais même avec 15% d’augmentation de l’immobilier dus aux JO, je ne l’aurais pas revendue plus de 140 000 £. Or il me reste à peu près 200 000 £ à rembourser. Impossible. MAIS POURQUOI JE SUIS PAS RESTE LOCATAIRE ?

2015 : j’ai enfin trouvé un arrangement avec la banque : ils me rachetent ma maison et me la louent pour seulement 9000 £ par an (6000 de loyer et 3000 de remboursement en retard). Je suis enfin redevenu locataire. Dans moins de 20 ans, j’aurai remboursé ma dette, et je serai libre.

Il est vrai que le pétrole est un « problème », « Le »problème selon moi c’est l’eau, mais ce n’est pas le sujet ici.
Concernant le pétrole, bien sûr que celui-ci n’est pas illimité, mais l’article présenté est néanmoins pessimiste ou optimiste selon son opinion personnelle, c’est pour cela que je me permets de le nuancer.
En effet, plusieurs facteurs ne sont pas pris en compte :
-Le Moyen-Orient est effectivement le plus gros réservoir, mais cela ne signifie pas que des réservoirs de tailles plus modestes certes existent (notamment le long de la marge passive Ouest Africaine) et que d’autres ne seront pas découverts.
-La technologie, la prospection géophysique,…, permettront certainement d’améliorer les connaissances sur les réservoirs(taille, morphologie,…), et d’augmenter le rendement atteint à ce jour.
Bien d’autres arguments existent, cependant il est vrai que même si les réserves peuvent être estimées à quelques dizaines d’années supplémentaire s le problème de l’après pétrole se pose dès aujourd’hui.

Et sur ce sujet, quel(s) autre(s) énergie(s) disponible(s) demain ?
-Comme déjà cité, le projet ITER, les combustibles végétaux (colza,…)
-Mais aussi, les hydrates de gaz, qui en cas de réchauffement (je préfère rester prudent) pourraient avoir un rôle catastrophique sur l’effet de serre (ce n’est pas le sujet), et qui sont les plus grandes réserves de combustible fossile avant le pétrole. Une source d’énergie dont le principal inconvénient est l’exploitation, mais je ne doute pas que les grands groupes pétroliers et chercheurs ne trouvent dans un avenir assez proche une réponse à ce problème.
-Et bien d’autres encore.

C’est pour cela que je pense que le pétrole est en fait un faux problème, l’Homme est le seul animal qui a son avenir en main, il peut aussi bien le détruire ou le sauvegarder.

Ceci n’est qu’un avis personnel, libre à chacun de penser et de réagir.

ouah!
Et bien tu t'en donnes du mal pour essayer de me faire comprendre!
Je m'en veux un peu de te faire perdre ton temps ainsi (ce n'est pas de l'ironie)

A la réflexion je suis d'accord avec toi , même sans cet exemple très concret et pédagogique.
Les choses sont effectivement liées et même sans crise économique majeure un crack boursier pourrait engendrer un éclatement de la bulle immobilière , les investisseurs n'ayant plus de liquidités possibles à la bourse seraient tentés de vendre dans l'immobilier. Ceci amplifierait à coup sûr la crise financière.
Le pétrole peut être assez certainement un vecteur de cette crise financière, mais j'ai lu quelque part (ce n'est certes pas très documenté) que nos économies étaient bp moins dépendantes qu'auparavant de ce même pétrole.
Une partie non négligeable de ces mêmes économies étant dans le secteur tertiaire , des hautes technologies, etc..

Concernant les pays de l'est ex-communistes je pensais plutôt à la Hongrie , la république tchèque , la Pologne,.. que certains nous décrivent comme les néo-dragons de la CEE et qu'ils nous prédisent comme des concurrents de plus en plus sérieux.
La Russie est un cas à part, elle doit affronter une remise en ordre complète de son économie et une "mise aux normes" libérales , le tout dans un pays immense et soumis à des contraintes internes considérables.
C'est déjà pas mal qu'ils ne se soient pas effondrés.

Tout ceci étant dit Fabinoo j'ai bien peur que l'on finisse par se faire tancer par les modos car on n'est plus du tout dans la météo générale et à la réflexion je me demande pourquoi Florent a trouvé bon de démarrer ce topic.
Enfin cela le regarde.

Globalement je suis de toute façon d'accord avec tes analyses mais je suis peut-être un peu plus confiant que toi dans l'adaptabilité , mue par l'intérêt , des sociétés humaines. Cela ne veut pas dire, au delà de cette phrase, que tout soit simple et que l'on puisse dormir sur nos deux oreilles.
Mais je crois que tous, plus ou moins confusément ou précisément, nous savons ce qu'il faut faire pour s'en sortir.
Donc , ce n'est qu'un message d'espoir que je lance, si nous le savons tous, la société humaine le sait aussi et continuera d'avancer, cahin-caha.

à plus

C'est bien là le problème, actuellement les prêts à taux variables sont tellement intéressants, que tout le monde se jette dessus ... c'est bien à une seule condition : envisager une revente à court/moyen terme. Pour s'installer définitivement, préférez les prêts à taux fixes, c'est plus prudents.

J'ai pas lu TOUS les posts du sujet, mais concernant l'évolution des réserves mondiales de pétrole, peu de posteurs ont parlé de la croissance de la population mondiale.

Il faut bien savoir que les nouveaux grands consommateurs de pétrole sont depuis quelques années la Chine et l'Inde. Leur population ne va cesser de croître (surtout en Inde), et leurs besoins en pétrole sont en train d'EXPLOSER. Personnellement, je ne perçois pas encore la limite de cette explosion des besoins en pétrole. On est vraiment qu'au début du phénomène. Imaginez un instant que chaque foyer indou, chaque foyer chinois, chaque foyer indonésien dispose entre 1 et 2 véhicules. Et au rythme où va leur croissance économique (entre 5 et 10 % par an ... de quoi faire rêver nos gouvernements ), cela pourrait arriver plus vite qu'on ne le pense.

Et je ne parle pas de l'Indonésie, l'Amérique du Sud, les pays de l'est européen, etc ... Bref, toutes ces nations qu'on appelle les "pays émergents" à forte croissance économique et d'habitants. (donc croissance des besoins en pétrole).

Pour en finir avec ce sujet sur Infoclimat, qui n'est pas fait pour ça, mais j'espère que les modos nous pardonneront, je voulais juste finir par cette remarque :

S'il n'y avait que le problème du pétrole, on s'en sortirait bien.
ou
S'il n'y avait que le problème de l'eau, on s'en sortirait bien.
ou
S'il n'y avait que la dette, la bulle immobilière, on s'en sortirait bien.
ou
S'il n'y avait que le problème des réserves de poisson, on s'en sortirait bien.
ou
S'il n'y avait que le problème des pesticides, on s'en sortirait bien.
ou
S'il n'y avait que la perte de rendement et le déséquilibre des sols, on s'en sortirait bien.
ou
S'il n'y avait que le réchauffement, on s'en sortirait bien.
ou
S'il n'y avait que la déforestation, on s'en sortirait bien.
ou
S'il n'y avait que la démographie, on s'en sortirait bien.
ou
S'il n'y avait que le désir de possession, on s'en sortirait bien.


Mais il y a :

le problème du pétrole.
et
le problème de l'eau.
et
la dette, la bulle immobilière.
et
le problème des réserves de poisson.
et
le problème des pesticides.
et
la perte de rendement et le déséquilibre des sols.
et
le réchauffement.
et
la déforestation.
et
la démographie.
et
le désir de possession.
et
encore sûrement deux ou trois que j'oublie.

Donc, on s'en sortira mal.

Mettre de l'eau dans son carburant ca me laisse rêveur! Pourtant ca à l'air de fonctionner grace au moteur Pantone......