Cette discussion s'inscrit en parallèle de la discussion « Pourquoi pas refroidir la terre ? », si InfoClimat me l’autorise.

Elle entre complètement dans la thèmatique du Colloque " Energie et climat : Aurons-nous le temps ? " du 26 septembre 2005 avec Patrick Criqui, Sylvain David, Benjamin Dessus, Jean-Marc Jancovici et Alexandre Rojey. ( "De la science à la décision politique, que faire quand tout est imbriqué ?" -

Elle essaye également de s'inspirer de l'approche d'Edgar Morin, "l'un des penseurs français les plus importants de son époque, directeur de recherches émérite au Centre national de la recherche scientifique (CNRS). Son oeuvre multiple est commandée par le souci d'une connaissance ni mutilée ni cloisonnée, apte à saisir la complexité du réel, en respectant le singulier tout en l'insérant dans son ensemble" - Encyclopédie agora

Voici, en introduction, une tentative d’analyse du petit conflit qui est apparu dans la discussion Pourquoi pas refroidir la terre ?, dans une optique de réconciliation, de recherche de compromis et en ce qui me concerne d'auto-critique. Il est difficile d’avoir une analyse impartiale quand on est partie prenante mais je vais essayer :

Sur le fond :

Deux approches, deux conceptions :

Les uns souhaitant une approche globale des sciences du climat :

Bashar : Planète Bleue, bonne idée que tu as concernant le sujet socio/psychologique- #478

Holon : Cette réflexion politique n'est pas ridicule mais centrale. (à propos du message de Torrent)

Altimonti : Vouloir dissocier la politique de la climatologie qu'en actuellement par le rechauffement cette derniere est directement influencee par les politiques economiques, c'est aller droit dans le mur.

Laure 12 : Je suis désolée, Tomar et Stalbuck, mais je trouve effectivement vos réactions très violentes : en d'autres termes, ça veut dire que tous ceux (ou celles...) qui n'ont pas de données "scientifiques" à faire partager n'ont plus qu'à la fermer...Il faudrait donc écouter sagement et les bras croisés vos propos...scientifiques (…) - Suite : #494

Laure 12 : Finalement ce qui se passe ici est bien significatif de ce qui se passe ailleurs. C'est bien encore et partout le primat et l'omniprésence de la soi-disante rationnalité scientifique qui bien souvent vire à un scientisme des plus redoutables. Il n'y avait au milieu de tous les forums du site qu'un seul où l'on pouvait justement aborder les problèmes de fond. Faut croire que c'était encore de trop. #518

Altimonti : (à propos du message 494) - Tres bien vue Laure, reflexion des plus juste, posee et reflechie. La cerise sur le gateau avec ton introduction - #495

Laure : Personnellement, il est clair que jamais je n'arriverai à "connaître très bien" (comme tu le préconises Torrent) le domaine de la climatologie. Ce n'est pas pour autant que j'estime ne pas avoir mon mot à dire quand il est question "d'évolution du climat".

Altimonti : Torrent, les positions qui sont prises par ceux qui ne sont pas des scientifiques ont pour but d'apporter des garde-fous, à ceux qui pensent detenir les cles de l'humanite et leur ouvrir les yeux sur la possibilite d'autre realite que celle des mathematiques. Le fou du roi a un role tres important dans notre societe. #500

LMK : Oui, il est dommage je pense de croire que les mathématiques sont les clés de l'humanité, de la climatologie, même de la météorologie, les sciences ont à mon sens un côté "poétique", et ne sont pas basées uniquement sur des équations, sinon bon nombre d'entre nous ne seraient pas là, moi en particulier! Je pense qu'avoir un raisonnement trop "scientifique" revient à regarder la vie à travers une meurtrière, et aboutit à un manque certain d'ouverture d'esprit, il en va de même pour les raisonnements trop politiques. #502

Holon (à propos des messages Stalbuck) : Un peu faux jeton : "je" critique la tournure HS de ce forum qui est de moins en moins climato (OK c'est vrai) et, sous couvert de cette critique, "j"'en profite pour glisser mes idées concernant les mesures incontournables (je te mets au défi de me démontrer le contraire) pour atténuer les dérèglements climatiques en les qualifiant de dogmatiques et d'idéologiques. Attention tu fais la même chose que ceux que tu critiques (et moi aussi d'ailleurs mais je ne m'en cache pas). #505

Marco-p : Je pense que la discussion sur le changement climatique et les stratégies de parades est passionnante, qu'elle doit réunir évidemment sciences dures et sciences molles, et qu'elle a toute sa place dans les forums d'infoclimat. Je souhaite qu'un topic spécial pour cela soit ouvert, et sévèrement modéré, pour éviter les manipulations qu'on a vues, et les dérives sectaires. #509

Snowman49 : Mais ce qu'il faut comprendre c'est que l'avenir de l'homme sur la Terre dépend du changement de notre état d'esprit qui devra s'opérer ! En d'autre terme si on disparaît se sera la faute de tous les hommes ! Pour pouvoir continuer il faut changer, et la pluspart des gens ne connaissent pas ce mot ! #516



Les autres souhaitant uniquement des débats purement scientifico-scientifiques :

Stalbuck : C'était mon unique et dernier message "politique", désolé, mais je préfere parler climato, plutot que faire de la masturbation intellectuelle sur des sujets socio-politiques, juste histoire de m'entendre parler!

Tomar : Beaucoup de discours fleurant bon un certain populisme facile, mélangeant tous les poncifs sur la mondialisation, le libéralisme, l'antiaméricanisme (j'ai vécu aux US, je n'aime pas leur mode de vie et de travail mais il y a aussi des gens très bien et des choses à prendre et à apprendre là bas) + un fond d'autoritarisme d'état très déplaisant appliqué bien sur au "sauvetage de la planète"... Régime écolo autoritaire, quelle horreur ! A fuir, comme tous les extrêmismes.

Tomar : Aussi comme Stalbuck je decide de mettre un terme à toute attitude qui pourrait deriver vers une des prises de position militantes

Stalbuck : Ce n'est pas un forum comment faire comprendre aux gens qu'ils sont idiots de faire ceci ou cela, qu'il faudrait faire plutôt ceci, plutôt cela, c'est un forum de CLIMATOLOGIE! Que certains veulent une reconnaissance de leurs sciences molles et de leur mot à dire sur la façon d'améliorer la prise de conscience sur le réchauffement, c'est très bien aussi, mais pas sur un forum de climatologie.#501


Et enfin d’autres qui se situent entre les deux approches :

Torrent : on ne peut prendre de position en toute connaissance de cause que si on connait au moins deja trés bien un domaine, savoir ce qui est possible ce qui ne l'est pas, quelles sont les tendances, les scenarios possibles, et alors on peut envisager d'apporter des réponses.

Vinc69 - Cela dit je pense que nous ne pouvons pas parler d'écologie sans parler un minimum de social et indirectement de politique. #504


Sur la forme, au sujet de mes messages :

Torrent : Il ne s'agit pas de diaboliser qui que ce soit, mon opinion est faite, je suis bien de ton coté Planète Bleue, ce n'est pas une question de fond mais de forme.
Torrent parle aussi de « dérive ».

Tomar : Tu (Planète Bleue) ne crois pas que tu pousses non pas un peu, mais énormément !
Reprend les post précédent, ce n'est pas moi qui ai parlé d'éco-dictature. Comprends aussi que ces flots de discours ressassés, ces très longs posts, accompagnés d'images, forts intéressants sans doûte, finissent par lasser et qu'on puisse trouver que cela n'a rien à faire sur ce forum climatologie. Un de tes message précédents, ou tu cherchais à savoir si certains des intervenants étaient "londborgiens" pour"savoir à qui tu avais affaire" m'avait surpris et pour tout dire choqué (il te faut donc mettre tes interlocuteurs dans des boites avant de leur parler...) bien que je n'en ai rien dit à l'époque. Il me semble maintenant que c'est bien caratéristique de ton mode de fonctionnement ici, tu cherches des adversaires plus politiques que scientifiques pour exposer et promouvoir tes thèses.

Stalbuck : Planète bleue, encore une critique que tu ne va pas aimer, mais montrer des photos d'enfants derrières des barreaux, histoire de bien attrister et choquer les gens, ça n'a pas sa place ici non plus pour moi. Ton but est sûrement salutaire, mais c'est du mauvais journalisme que d'attirer la foule avec de genre d'images choc. Désolé si j'en ai blessés certains, mais il y a bien un point sur lequel je reste sur ma position, c'est que la plupart des messages de ce topique sont dogmatiques et moralisateurs, et me font tout simplement horreur comme l'a dit Tomar.

Marco-p : Je suis assez peu intervenu sur ce topic, que j'ai pourtant lu régulièrement, parce que la manière de discuter de Planète Bleue m'a mis terriblement mal à l'aise:
- utilisation abusive d'images d'enfant, prises dans un contexte inconnu (depuis Staline, chacun sait maintenant se servir des images, hélas...)
- assener des discours très idéologiques, et a priori porteurs en terme de marketing: référence aux indiens du costa rica, avec toujours des photos "éloquantes"
- falsification scientifique au moins une fois (sur le nombre des cyclones), où seule la partie de l'article "utilisable" pour la thèse était montrée; je n'ai pas tout vérifié après, mais cela a renforcé ma méfiance...
- et d'autres trucs, comme effectivement le qui vous êtes, employés plusieurs fois. #509 [quote]

Laure12 : (…) Pour terminer, je dirais que ce forum est quand l'un des seuls où l'on peut aborder des problèmes de fond. Alors je trouverai dommage que l'on censure le fond au profit de la surface (autrement dit les causes au proft des seuls effets). De la même façon j'apprécie beaucoup la façon de Planète Bleue d'humaniser ses propos en les illustrant. Ca donne de la chaleur, et celle-là, je ne suis franchement pas contre... #494

Laure 12 : (…) Quant aux procès que l'on fait à Planete Bleue, les bras m'en tombent. #518



Bilan à propos du fond : il apparait clairement qu’il y a de très nombreuses personnes qui souhaitent un espace où les approches globales des sciences du climat soient autorisées (éclairages des sciences humaines, implications politiques au sens noble, approches philosophiques etc...). J’ai donc créé ce nouvel espace. Ainsi, ceux qui sont viscéralement perturbés par cette approche ont la possibilité de ne pas y entrer où alors ils y entrent en connaissance de cause.

Bilan à propos de la forme :

Marco-p :
1 - Ces images, on sait d’où elles viennent : de la Nouvelle Orléans - Source : http://images.google.fr/images?svnum=10&hl...btnG=Rechercher - Je regrette sincèrement qu’elles te gênent mais elles sont pour moi pleines de sens : trop peut-être ?
2 – Ce ne sont pas des images du Costa Rica (Amérique centrale) mais du bassin de l’Amazone en lien direct avec mes propos et ceux de Laure.
3 – De quelle « falsification » parles tu ? : tu penses sérieusement que l'article publié dans la revue Science le 16 septembre 2005 et intitulé : "Changements dans le nombre, la durée et l'intensité des cyclones tropicaux dans un environnement qui se réchauffe " est une falsification ? Il est disponible en version intégrale ici : Changes in Tropical Cyclone Number, Duration, and Intensity in a Warming Environment - P. J. Webster,1 G. J. Holland,2 J. A. Curry,1 H.-R. Chang1 - Science, Vol 309, Issue 5742, 1844-1846 , 16 September 2005 (mis à disposition gratuitement suite à la gravité du cyclone katrina) - J’attends ta démonstration Marco-p, cela m’intéresse.

4 – Que sous-entends tu avec le « qui vous êtes » ? Que veux tu dire ? Merci

Bilan personnel :

1 - A l’avenir, afin de ne pas perturber ceux que cela dérange, j’utiliserai moins de photos pour illustrer mes propos (mais je continuerai à en utiliser, au moins dans cette discussion, quand je trouve cela nécessaire)

2 – C’est vrai que certains de mes messages (citations) sont trop longs et qu’un lien hypertexte est sans doute préférable. Mais le texte de Jean Marc Jancovici était à mes yeux particulièrement percutant…D’où sa publication intégrale. J'aimerais d'ailleurs avoir l'avis de Tomar et Stalbuck au sujet de ce texte de Jancovici : il est polytechnicien et Ingénieur Conseil Energie-Climat : de quoi séduire les scientifiques purs et durs de ce forum, non ? .

3 – Je n’appartiens à aucun parti politique et mes messages privilégient une approche globale : ils ne sont ni uniquement scientifiques, ni uniquement philosophiques, ni uniquement politiques. Je rejette donc les critiques qui prétendent le contraire.

4 –L’idéologie adoptée par Tomar et qui transparaît dans message n°522 est pour moi vraiment très inquiétante. J’expliquerai pourquoi dans les messages qui suivent.

Enfin je souhaite que le forum infoclimat reste dans un esprit libre, sans censure arbitraire, comme c'est le cas jusqu'à présent (c'est d'ailleurs tout l'intérêt de ce forum). Je souhaite par contre une intervention de la modération en cas de propos insultants : le respect des autres (en tant qu'individus) et de leurs propos (leurs idées) est indispensable dans une optique de qualité du débat contradictoire. Cela ne veut pas dire qu'il faut forcément tous être d'accord...

@+

Voici quelques analyses vraiment très intéressantes d'Edgar Morin et en plein dans le cadre de la problématique de cette discussion :

Il n'y a de connaissance pertinente que si on est capable de contextualiser son information, de la globaliser et de la situer dans un ensemble. Or, notre système de pensée, qui imprègne l'enseignement de l'école primaire à l'université, est un système qui morcelle la réalité et rend les esprits incapables de relier les savoirs compartimentés en disciplines. Cette hyperspécialisation des connaissances, qui mène à découper dans la réalité un seul aspect, peut avoir des conséquences humaines et pratiques considérables. Elle contribue également à déposséder les citoyens des décisions politiques au profit des experts.(...)

Suite : http://www.diplomatie.gouv.fr/label_france...ORIN/morin.html

L'indispensable éthique - Pour continuer d'éclairer l'humanité, la science doit trouver comment intégrer l'éthique dans son approche. Sans quoi, affirme Edgar Morin, nous avançons en aveugles (...) Nous vivons une époque paradoxale. À l'ère de l'information, les savoirs prolifèrent, mais nous voyons que partout la connaissance se dégrade. On en sait plus dans tous les domaines. Mais plus il y a de connaissance, moins il y a de sagesse, comme si nous ne parvenions plus à tirer le sens de l'ensemble.(...)


Suite de cette EXCELLENTE analyse ici : http://www.cybersciences.com/Cyber/4.0/2001/03/entrevue.asp

A manier avec précautions cette notion d'éthique dans la science.
L'éthique étant la science du bien et du mal, il faut déjà définir ce que sont le bien et le mal.
Ces notions sont subjectives bien qu'évidemment on puisse définir un tronc commun.
D'autre part à partir de quel degré de la science faire intervenir l'éthique?
A chaque réflexion ou recherche scientifique faudra t'il se poser la question de l'éthique?
Attention au risque de censure, d'auto-censure, de sclérose et de régression, sous prétexte de sagesse.

Concernant le message de Tomar, ce dernier est assez grand pour se défendre lui-même, mais je le trouve plein de bon sens et très modéré.
Je partage complètement ses conclusions.

Il serait souhaitable, planete bleue, que tu arrêtes un peu ces attaques un peu ridicules et injustifiées envers Tomar.
Tu lis ses propos à travers une optique déformante qui te fait mal les interpréter.
J'ai eu suffisamment d'échanges sur ce forum avec lui pour ne pas voir en lui un "négationniste".
(à ce propos, je demande aux modérateurs d'interdire ce terme insultant, j'en ai déjà donné la définition)

Je pense que ta rancune est tenace et te fait perdre autant le sens de la mesure que ta crédibilité.

Quelle message et quelles conclusions ?

Dis-donc tu as des problèmes existentiels cet après-midi, ou tu es en plein délire?
Je parle bien évidemment du message 522 que tu as cité en préambule et que tu as d'ailleurs analysé de façon, de mon point de vue, fausse, dans ton message suivant.

Ecoute Météor,

Je respecte complètement ton point de vue mais mon message en réponse aux agressions répétées de Tomar envers plusieurs internautes est complètement justifié et j'ai complètement le droit de donner mon avis et de me défendre.

@+

tout à fait, tu en as le droit.
Mais je pense que tu vas dans la mauvaise direction et que tu n'es pas dans une démarche rationnelle mais passionnelle.
Aussi, en toute humilité, je me permets de te le faire remarquer afin que tu rectifies , au plus vite, le tir.
Mais bien sûr tu es libre d'en tenir compte ou pas.

J'ai supprimé mon analyse des propos de Tomar afin de progresser dans le débat et ne pas sombrer dans des polémiques inutiles. Merci donc pour ton conseil Météor, même si je n'ai pas du tout la même lecture que toi. Je t'invite d'ailleurs à avoir la force d'en faire autant au niveau de tes propos légèrement désagréables

mes excuses c'était involontaire.
Faut être un peu plus solide, Planete bleue, t'en verras d'autres que cette petite "pique" amicalo-comico-..."
Moi, j'ai bien été comparé à Menguele par une personne délicate.
Bon j'en fais pas un drame.
aller sans rancune et à plus

Attends papa Météor, pas trop vite : je ne pense pas que cela soit un signe de "faiblesse" que de corriger ses propres propos quand ils ne vont pas dans le bon sens et quand il y a un nouveau risque de dérive non constructive. T'es pas d'accord ?

Je pense qu'il a raison, de toute façon Tomar exprime surtout SON point de vue, ou celui qu'il entend autour de lui selon la région ou il se trouve.

Chez moi vu que je suis dans le Midi Mediterrannéen en LR je ne crois pas qu'on trouve beaucoup des autochtones qui soient pour le rechauffement climatique, on connait assez soit quand la canicule tape ou que ce maudit anticyclone des Açores nous envoie un Mistral et une Tramontane qui dessèchent tout.

On n'est jamais heureux quand les garrigues ou les forêts brulent et quand les arbres ont soif en été, les seuls qui le sont ici sont les vacanciers qui ensuite se foutent pas mal de ce qu'est notre region quand ils rentrent dans leurs banlieues ou leurs villes du Nord.

J'ai ete eberlué d'entendre un vieux schnock qui parlait à sa rombière au supermarché il y a quelques jours en disant "Depuis le temps qu'on n'a pas vu le soleil ca me semble une eternité" ca fait 15 jours qu'il fait un beau temps gris avec un ciel plombé et des pluies sont venues mettre un terme à la secheresse, l'Herault qui etait moribond et presque à sec est remonté à un bon niveau, commençant à faire remonter les nappes phreatiques, mon gazon grillé par le soleil d'été et l'interdiction d'arrosage suite au niveau tres bas des nappes est à nouveau vert et plein de vigueur.

Vu son accent ce n'etait qu'un retraité installé ici avec son fric et qui ralait contre le temps, ne regardant pas plus loin que sa fenêtre et dont la seule gene cet été a ete de pas pouvoir laver sa voiture, il se plaignait de 15 jours de grisaille et de pluie alors qu'il a eu avant 6 mois de soleil sans discontinuer !

Je citerai cette phrase en Occitan de Marti.

"Avia deissat sa veitura al darrier contorn de la rota, e ara, dreit et mut coma une piera de la garriga, l'ome regardava son païs."

Oui j'ai remarqué.
C'est très bien d'avoir tenu compte de la remarque de ton père et d'avoir ravalé tes sentiments, si je peux me permettre.

à plus

PS:il faut que j'aille bosser dans le jardin , il fait moins chaud maintenant.

A mon avis il est plus que souhaitable que chaque activité scientifique soit accompagnée d'une analyse épistémologique.

bien que du pays (depuis 12 ans) je ne comprends pas l'occitan mais heureusement que le temps se fout pas mal des beaufs pour qui soleil, chaleur et surtout absence de pluie composent l'idéal météorologique.

C'est simple "Il avait laissé sa voiture au dernier virage de la route, et maintenant, droit et muet comme une pierre de la garrigue, l'homme regardait son pays".

Ce que cela signifie c'est qu'il savait le regarder et pas seulement le voir, il savait le sentir dans sa chair et dans son âme car il en faisait partie comme une pierre de la garrigue en fait aussi partie.

Intéressante cette phrase occitane. Mais il y a pas d'autres interprétations possibles ?

Cela fait en tous cas penser à la philosophie de Michel Serre quand il dit que l'homme d'aujourd'hui s'éloigne de la terre et quand il rappelle l'origine commune des vocables homme et humus. Voir son livre : Le contrat naturel

Si! evidemment, Marti etait connu pour etre un militant nationaliste revolutionnaire Occitan, il a voulu aussi par là signifier le lien charnel entre un Occitan qui revient d'exil et sa region ou son pays qu'il redecouvre le jour de son retour.

Du moins c'est ce que je pense ...

Cette phrase occitane invite à remonter aux origines du lien entre l'homme et la nature (et entre l'homme et le climat en particulier) :

En un sens donc, l’écologie est une façon de retrouver une très ancienne idée, l’idée d’un lien profond entre l’homme et la Nature, lien qui a été coupé dans la culture occidentale et qui est demeuré vivant dans les cultures traditionnelles.

"(...) La science nous a appris à ne voir dans la nature qu’une somme de mécanismes liés par des lois et on nous demanderait de voir dans la Nature une personne digne de respect ? Cela semble assez ridicule pour nous, même si cela a un sens profond dans bien des cultures où la Nature est identifiée avec la Mère universelle et respectée comme telle. C’est une observation que fait David Bohm : « les peuples primitifs d’antan attribuaient une valeur très élevée à la Terre… certaines tribus d’indiens sud américains considéraient la Terre comme leur mère et croyaient qu’il était de leur devoir de prendre soin de leur mère. Les choses ont changé, la terre apparaît désormais comme un filon à exploiter ». Nous voyons dans la Nature non pas un sujet, un être vivant, mais un objet, une chose dont on peut disposer à sa guise. Comment pourrait-on alors la respecter ? (...) "

(...) Ce dont nous avons besoin c’est d’une révolution de la conscience. Il est urgent que notre regard sur la nature se modifie du tout au tout, que nous cessions de penser nos actions de manière fragmentaire, pour les voir de manière globale (...)

Suite : http://sergecar.club.fr/cours/nature3.htm (Attention, je ne fais que citer ce texte, je n'ai pas vérifié le contenu de ce site)

N'est pas considérer la terre comme un objet que de vouloir la refroidir par les différentes techniques dont on a débattu dans la discussion "Pourquoi pas refroidir la terre?" (cela serait pour moi de l'inconscience totale d'y recourir).

SONDAGE :

Au sujet du réchauffement climatique, vous considèrez vous comme :

1 - Escathologue : (le mot me fait rire )
2 - Inquiet :
3 - Sceptique : (le mot est pour moi très tendre )

Je me situe à l'interface du 1 et du 2.


(...) Selon Louis Fortier, la question du réchauffement climatique global constitue le débat scientifique du siècle. Participent activement à ce débat divers groupes dont ceux des inquiets, des sceptiques et des escathologues.

Les escathologues, pour commencer, comprennent des gens pour qui l'apocalypse climatique apparaît imminent et la table mise pour une vénusification de la Terre. L'atmosphère de Vénus est 92 fois plus lourde que celle de la Terre et elle est composée à 96% de gaz carbonique, de sorte que l'effet de serre y est extrêmement puissant. C'est ce qui explique que la température moyenne y soit de l'ordre des 482° centigrades. Selon les escathologues, c'est le sort inévitable qui attend notre planète si nous nous acharnons à salir son atmosphère.

Les sceptiques sont ceux qui, malgré les preuves qui s'accumulent, ne peuvent admettre qu'un réchauffement climatique soit bel et bien à l'ordre du jour. Ils partagent le point de vue du Président George W. Bush, ainsi que des producteurs d'automobiles et de pétrole selon lequel il ne se passera rien, à part un léger réchauffement de régions déjà trop glacées du globe. De plus, les modèles climatiques actuels seraient encore trop grossiers pour être fiables. Et comme la preuve hors de tout doute d'un désastre annoncé n'est toujours pas disponible, nous pourrions continuer à polluer en toute tranquillité d'esprit.

Enfin, il y a le groupe des inquiets qui inclut la grande majorité des spécialistes de la question. Ces gens constatent qu'en 2100, toutes choses demeurant égales par ailleurs, les concentrations de CO2 et des autres gaz à effet de serre dans l'atmosphère auront atteint leur plus haut niveau depuis 50 millions d'années. Non seulement ces concentrations ne cessent d'augmenter mais elle le font aussi de plus en plus rapidement, ce qui expliquerait les hausses de températures que l'on observe depuis quelques dizaines d'années. C'est grâce à l'étude des climats du passé qu'il est possible d'établir une relation directe entre accroissement des concentrations de gaz à effet de serre dans l'atmosphère et augmentation de sa température moyenne. (...)

Source : http://www.cafe-geo.net/cafe2/article.php3?id_article=689

Je ne partage pas tout à fait cet avis.
Tu as tendance à considérer l'Homme et ses techniques comme ne faisant pas partie de la Nature.
Je pense au contraire que l'Homme et ses techniques en font intégralement partie.
La Nature ne fait pas la différence entre ce qui est bien et ce qui est mal.
Même si nous avons, ce que je ne souhaite pas, une Terre "vénusienne", ce sera tout de même une Terre naturelle.
Partant de là, c'est donc à l'Homme qu'il revient, de mon point de vue, de "soigner" de la façon la meilleure possible, les dégats involontaires qu'il aura pu causer.
Ce n'est pas un comportement anti-naturel mais l'expression de l'auto-réparation de la Nature.
Je suis bien d'accord qu'il peut y avoir des risques et qu'il y aura des effets secondaires indésirables.

Ceci dit je comprends tout à fait ton raisonnement et ta façon de penser car je les ai partagés il y a quelques années.
Je crois simplement, en toute modestie, avoir évolué dans ma compréhension du monde.

[quote name='Planete Bleue' date='29/10/2005 - 19:31' post='152403']

Les sceptiques sont ceux qui, malgré les preuves qui s'accumulent, ne peuvent admettre qu'un réchauffement climatique soit bel et bien à l'ordre du jour. Ils partagent le point de vue du Président George W. Bush, ainsi que des producteurs d'automobiles et de pétrole selon lequel il ne se passera rien, à part un léger réchauffement de régions déjà trop glacées du globe. De plus, les modèles climatiques actuels seraient encore trop grossiers pour être fiables. Et comme la preuve hors de tout doute d'un désastre annoncé n'est toujours pas disponible, nous pourrions continuer à polluer en toute tranquillité d'esprit.

Bonjour Planète,
Heureusement que W Bush s'est bien fait réélire en 2004. Tu aurais eu du mal à définir ce qu'est un sceptique sans lui et sa cohorte de pétroliers. En manque d'imagination, Planète ?
D'une manière générale, je ne vois pas trop ce que vient faire ce pauvre homme politique américain dans l'histoire du réchauffement. Oui, bien sûr, Kyoto qu'il ne veut pas ratifier. Mais Que sera ce traité dans 10 ans. Surement n'existera-t-il plus. Disons-nous le bien.
Alors, qu'est ce que peut bien être un sceptique ?
Peut-être, d'abord quelqu'un qui se méfie des illuminés démagogues catastrophistes qui disent qu'ils savent tout ce que sera la planète de demain :
"Dans les années à venir , il y aura plein d'innnondations et il faudra s'y habituer."
3 ans plus tard, on nous dit "dans les années à venir, il y aura des sècheresses à répétitions et il faudra s'y habituer."
Je m'attend maintenant à une série "dans les années à venir, il y aura des tempêtes de neiges et un refroidissement généralisé " dans les 3 ans qui arrivent.
Et que ça continue comme ça, mon bon Planète....
Pour ma part, je commencerai à être inquiet le jour ou les inquiets seront plus pertinents dans leurs messages à passer et surtout moins racoleurs.

Pays d'Aix, j'ai comme l'impression que ton témoignage nous donnes une très bonne définition du scepticisme.



Au fait, la définition donnée au mot sceptique dans mon message n'est pas de moi mais de Café-Géo.net, Québec (d'où l'écriture en italique et l'indication de la source en bas du message) : c'est donc encore pire qu'un manque d'imagination

Ton approche, face opposée à celle que je propose, est pour moi très intéressante. Elle amène à poser la question suivante : quelle est la place de l'homme sur terre ?

Au fait, qu'est-ce qui t'a poussé à changer d'avis? Comment as tu pu changer ta conception de la terre à ce point pour la faire passer du statut d'être au statut d'objet ?

TOINETTE: Cette maladie là n'est point écrit sur mes tablettes entre les grands médecins. De quoi dit il que vous êtes malade?

ARGAN: Il dit que c'est du foie, et d'autres disent que c'est de la rate.

TOINETTE: Ce sont tous des ignorants: c'est du rechauffement climatique que vous êtes malade.

ARGAN: Du réchauffement climatique ?

TOINETTE: Oui. Que sentez-vous?

ARGAN: Je sens de temps en temps des douleurs de tête.

TOINETTE: Justement, le rechauffement climatique.

ARGAN: Il me semble parfois que j'ai un voile devant les yeux.

TOINETTE: Le rechauffement climatique.

ARGAN: J'ai quelquefois des maux de cœur.

TOINETTE: Le rechauffement climatique.

ARGAN: Je sens parfois des lassitudes par tous les membres.

TOINETTE: Le rechauffement climatique.

ARGAN: Et quelquefois il me prend des douleurs dans le ventre, comme si c'était des coliques.

TOINETTE: Le rechauffement climatique. Vous avez appétit à ce que vous mangez?

ARGAN: Oui, Monsieur.

TOINETTE: Le rechauffement climatique. Vous aimez à boire un peu de vin?

ARGAN: Oui, Monsieur.

TOINETTE: Le rechauffement climatique. Il vous prend un petit sommeil après le repas, et vous êtes bien aise de dormir?

ARGAN: Oui, Monsieur.

TOINETTE: Le rechauffement climatique, le rechauffement climatique, vous dis-je. Que vous ordonne votre médecin pour votre nourriture?

ARGAN: Il m'ordonne du potage.

TOINETTE: Ignorant.

ARGAN: De la volaille.

TOINETTE: Ignorant.

ARGAN: Du veau.

TOINETTE: Ignorant.

ARGAN: Des bouillons.

TOINETTE: Ignorant.

ARGAN: Des œufs frais.

TOINETTE: Ignorant.

ARGAN: Et le soir de petits pruneaux pour lâcher le ventre.

TOINETTE: Ignorant.

ARGAN: Et surtout de boire mon vin fort trempé.

TOINETTE: Ignorantus, ignoranta, ignorantum. Il faut boire votre vin pur; et pour épaissir votre sang, qui est trop subtil, il faut manger de bon gros bœuf, de bon gros porc, de bon fromage de Hollande, du gruau et du riz, et des marrons et des oublies, pour coller et conglutiner. Votre médecin est une bête. Je veux vous en envoyer un de ma main, et je viendrai vous voir de temps en temps, tandis que je serai en cette ville.

Météor,

Ton approche revient implicitement à considérer la Terre non comme un être (que l'on respecte) mais comme un objet (que l'homme peut manipuler). Et l'argument qui donnerait à l'homme le droit de modeler cet objet serait le fait que l'homme lui même est naturel et fils de cette terre...Le fait que tu soit le fils de ta mère te donne t-il le droit de la modeler à ta guise ?

Tu a aussi tendance à mon avis à sur-considèrer le pouvoir de domination de l'homme sur la nature. On en revient à l'hybris et à la némésis (mythologie grecque).

Question subsidiaire : la destinée de la Terre appartient-elle à l'homme ? (question en fait à mon avis très liée à celle de l'origine de l'homme, de la vie et de l'univers)

Eclairage :



NB - Une définition du scientisme, du positivisme, du déterminisme et du réductionnisme

euh non ce n'est pas tout à fait ce que je pense.

L'Homme et la Nature ne font qu'un.


Je considère que sur Terre, la Nature est composée, en simplifiant, d'un corps et d'un esprit et l'Homme est un des piliers principaux de cet esprit.
Je crois fondamentalement à l'évolution de la matière vers la conscience, l'Homme représentant actuellement la forme la plus évoluée de cette conscience sur Terre (important à préciser)
Il n'est cependant pas exclu que la conscience soit présente non seulement chez les animaux supérieurs (singes, dauphins, chiens,...)mais aussi chez les animaux moins évolués, voire plus bas dans la chaîne.
Donc pour résumer, l'Homme n'est pas contre la Nature, mais EST cette Nature.
Cette dernière n'est donc pas un objet mais un être qui comprend des êtres vivants.
Atention je ne suis pas un fervent du principe de Gaïa.
Il se peut que l'Homme soit un des nombreux essais de la Nature.
Cet essai sera t'il transformé ou sera t'il un échec?
Je suis personnellement assez optimiste pour la suite car malgré les erreurs commises, le potentiel de progrès et de correction me semble énorme.
Mais je peux me tromper.

La Nature, même sans l'Homme , se manipule, elle-même et sans cesse depuis l'origine de l'Univers.
Elle n'a pas attendu que l'Homme la manipule.
Une infinité de planètes, d'étoiles, de galaxies, ont sombré du fait des lois naturelles.
Une infinité de formes de vie dans l'Univers périssent à chaque fraction de seconde.
L'avènement de la Conscience dans l'Univers permet une évolution peut-être différente de l'évolution mécanique de la matière, de l'énergie et de l'espace.
Je ne suis certes pas assez visionnaire pour envisager ce que peut donner cette évolution dont nous ne voyons en nous-mêmes que l'ébauche, mais assez pour me garder de toute classification manichéenne entre l'Homme et ses techniques d'une part et la Nature d'autre part.

à plus

OK Météor, l'homme fait lui même partie de la nature et il a une conscience, on est bien d'accord là dessus.
Mais à mon sens tu ne réponds pas à la question relative au droit qu'aurait l'homme de manipuler cette nature. Premièrement, le fait que l'homme soit naturel lui donne t-il le droit de manipuler la terre et le climat à sa guise ? Deuxièmement, est-il vraiment capable de la manipuler sans obtenir l'inverse de ce qu'il cherche ou un résultat totalement imprévu ? Où est la limite entre ce qu'il a le droit de faire et de ne pas faire ? Attention, je ne veux pas dire que l'homme a le droit de rien faire, mais le problème de la limite se pose (juste une question d'équilibre sans doute)

Le problème, à la fois d'ordre éthique et scientifique, reste entier.

Bonsoir Laure et bienvenue dans cette discussion

J'ai mis un plagiat du Malade Imaginaire plus haut mais personne n'a réagi, pourquoi l'ai je mis d'aprés vous? pas seulement pour m'amuser car il contient aussi un message ...

Ce n'etait peut être pas la scene la plus appropriée je pense finalement mais reflechissez y bien car il se passe une somme d'evènements actuels qui semblent ne pas faire beaucoup bouger la lethargie ou les certitudes ambiantes.

C'est une question de définition.
Qu'appelle t'on "manipulation" de la Nature?
Est-ce que cela veut dire la modifier en vue de l'utiliser pour son propre intérêt sans se soucier des "dégats"?
Les animaux le font en permanence et se soucient encore moins des effets qu'ils produisent.
Ils n'en ont pas conscience et pourraient détruire la vie sur la planète si des dispositifs de régulation n'existaient pas.
L'Homme a et a eu le pouvoir étrange de contrer tous ces dispositifs de régulation jusqu'à maintenant.
Il manifeste une rapidité d'adaptation hors normes et devient de plus en plus conscient des dégâts qu'il produit.
Il est conscient que ces dégâts peuvent causer sa propre perte, et donc doit inventer des stratagèmes pour survivre.
N'oublions pas que dans mon esprit Homme=Nature et inversement ,et donc la Nature dont l'expression la plus organisée et la plus consciente est la vie et l'Homme se doit de trouver les meilleurs stratagèmes pour subsister.
Si ceux-ci comprennent une intervention sur le climat, la Nature a non seulement le droit mais le devoir de l'utiliser.
Au lieu d'utiliser les lois mécaniques et physico-chimiques de façon aléatoire, elle les utilise de manière "réfléchie".
Et si l'Homme est un "raté" de l'Histoire terrestre, il se plantera.
S'il est un "jeune premier" plein d'avenir , il réussira à sauvegarder son habitat et son morceau de Nature.

à plus

Je suis d'accord avec toi : l'homme fait partie de la nature et il est donc absurde de chercher à opposer l'homme et la nature (vision comme tu dis manichéenne : nature=gentil homme=méchant ). Mais quelle est la place de l'homme dans cette nature ? Est il le seul maître à bord ? Est il maître de la destinée terrestre ? Les techniques de l'homme sont-elles d'ailleurs vraiment naturelles ? Sinon, comment émerge l'artificiel ?

Enfin, je reprend ton expression, la nature se "manipule"-elle elle même ? Cela reviendrait à penser que la nature a une conscience...et qu'il y a un manipulateur ? Dieu ? On en arrive au débat très vif en ce moment aux Etats unis entre les évolutionnistes et les partisans de l' intelligent design. Reconnaitre qu'il y ait un grand ordonnateur (ou manipulateur), c'est aussi autoriser la sacralisation de la terre et de la vie...Ce qui amène à la notion de respect.

NB - Intelligent Design - Actualités - 29 octobre 2005 : En Pennsylvanie, Charles Darwin devant le tribunal - Le procès sur les théories de l'évolution, qui se tient depuis début octobre au tribunal fédéral de Harrisburg, en Pennsylvanie, pourrait avoir des conséquences importantes sur l'enseignement aux Etats-Unis dans les prochaines années (...) Le procès a pour point de départ la décision du conseil scolaire de la région de Dover, une zone rurale à l'ouest de Philadelphie, d'enseigner aux élèves lors des cours de biologie une deuxième thèse concurrente de la théorie de l'évolution de Charles Darwin, le "dessein intelligent" (Intelligent Design ). La théorie est présentée comme une alternative, mais dénoncée par les scientifiques comme le dernier avatar du créationnisme. Elle a reçu des renforts de poids. Pour s'attirer les bonnes grâces des conservateurs, George Bush a estimé cet été que les deux "écoles de pensée " devaient être expliquées aux enfants. (...) "Le débat sur l'évolution expose une fracture fondamentale de notre société" , souligne Michael Ruse, qui enseigne la philosophie des sciences à l'université de Floride et est l'auteur du livre The Evolution Creation Struggle ("le combat entre l'évolution et la création"). "[i]Il n'y a aucun doute sur le fait que les gens qui défendent le "dessein intelligent" sont déterminés et disposent de moyens considérables" , ajoute-t-il. Pour eux, la vie humaine est trop complexe pour être uniquement le fruit de la sélection naturelle. Dieu serait la source de la création.[/i]

Suite : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...1-699613,0.html

Je suis de prêt l'évolution de ce débat sur l'évolution...

je crois que c'est plus compliqué que la notion de Dieu, elle-même assez simpliste, sans vouloir choquer qui que ce soit ni renier qui que ce soit.
Nous ne sommes que des bébés(et encore) dans notre compréhension de l'Univers, de ce qui existe, de ce qui nexiste pas, de ce qui est organisé, de ce qui ne l'est pas, du hasard,...
L'Homme est devenu, dans une certaine mesure, maître de la destinée terrestre ou plutôt d'une petite partie de cette destinée.
Il ne l'a pas cherché, c'est venu tout seul, de part le parimoine intellectuel qu'il a acquis.
Il peut vivre en harmonie avec son milieu et "respecter" la Terre , comme tu le conçois, si et seulement si cela correspond à son désir et à un meilleur épanouissement de ses facultés.

bon maintenant je commence à fatiguer un peu.
Je vais réfléchir à tout cela peut-être en rêvant mais j'ai pas envie de me faire engueuler par une certaine personne qui m'attend alors je vous dis à tous bonne nuit.
PS à Torrent : pas mal ton utilisation du "malade imaginaire"

Bon, comme je reprends ce débat "en vol" et que je n'ai pas beaucoup de temps (difficile de se connecter aux heures de pointe, comment faites-vous ?), va falloir que je sois synthétique.

Tout d'abord Méteor, je pense personnellement que l'Homme est vraiment "un cas" dans le Nature. J'ai beaucoup d'affection pour les animaux, mais je ne pense pas que la conscience qu'ils ont des choses ait grand chose à voir avec ce que nous entendons par "conscience", que je ne peux dissocier de cette diférence de taille entre eux et nous, à savoir que nous sommes des êtres de langage (et svp, ne venez pas me parlez du langage des animaux, ce sont des échanges d'informations, des signaux, mais rien à voir avec notre langage).
Sans le langage, nous n'aurions strictement rien produit et toute la technologie dont nous disponsons actuellement et qui nous a permis d'en arriver là où nous en sommes aujourd'hui pour le meilleur et pour le pire en est le fruit.
J'aurais donc tendance à dire que l'Homme fait bien évidemment partie de la Nature, mais qu'il a aussi entre les mains un outil qu'il est le seul à posséder et qui n'est pas à proprement parlé, naturel.
C'est la raison pour laquelle je ne pense pas que l'on puisse comparer ce qui est produit par l'homme en termes de changement climatique et les changements naturels qui sont d'une nature radicalement différente.
En ce sens j'aurais tendance à considérer l'Homme et son langage comme une anomalie dans la nature.
C'est pourquoi, conscients de cela, nous devrions aussi mesurer notre parfois écrasante responsabilité eu égard à l'ensemble des autres espèces existantes, voir à l'ensemble du cosmos (mais pour ma part, le fait de savoir s'il existe d'autres possibilités de formes de vies, en particulier "humaines" ailleurs, ne m'intéresse guère).

En ce qui concerne le "réchauffement climatique" je pense définitivement que le terme n'est pas approprié, car c'est sur les anomalies climatiques qu'il faudrait à mon sens concentrer son attention.
D'ailleurs à ce propos, je dois bien dire que je fais moi aussi partie de ceux qui éventuellement peuvent tout à fait se réjouir d'un réchauffement, car je préfère nettement la chaleur au froid (et en ce moment précis, je suis aux anges étant donné la douceur). Mais il ne faut pas se méprendre : ce n'est pas parce que majoritairement les "gens" préfèrent la chaleur (du moins en France) qu'ils ne sont pas inquiets par exemple de la sécheresse qui va en général avec et d'un réchauffement intolérable. Tout ceci est purement ponctuel.

C'est pourquoi, Torrent, bien que j'apprécie en général beaucoup tes interventions, là je m'étonne de ton ton (excuse-moi des termes...) quand même assez méprisant par rapport au "vieux schnock".
J'ai moi-même suffisamment vécu en région parisienne pour apprécier d'avoir du soleil et du beau temps quand je me rendais dans le Sud. Il faut avoir sans doute vécu beaucoup d'automnes avec un plafond sur la tête dès la rentrée de septembre et un hiver qui n'en finit pas, avec parfois un printemps pourri, le tout dans une pollution à couper au couteau pour comprendre.
Et encore une fois, tout cela ne signifie pas forcément qu'on ne comprend rien au danger du "réchauffement climatique".
Cela dit encore, je ne comprends pas bien non plus ta petite digression sur le "Malade imaginaire".
Est-ce à dire que tu serais soudainement devenu un...négationniste (oh..zut, j'ai dit un gros mot )
Est-ce parce que les glaces de l'Arctique se reforment à vitesse grand V ???. Oui, bon, mais on peut aussi considérer que grand froid d'une part, grande douceur par ailleurs, c'est pas terrible.
M'enfin, bon c'que j'en dis... (c'est bien connu, je suis une grande ignorante devant l'Eternel ).

Bon allez, sur ce, bonne nuit à tous (et merci de ton accueil Planete Bleue, je viens de lire ton petit mot :

Torrent, je n'ai pas réagit car je n'avais pas bien compris le sens de ce plagiat du malade imaginaire. Tu as, si j'ai bien compris, remplacé le mot poumon par réchauffement climatique. Le bourgeois Argan n'était pas malade, par contre le réchauffement climatique est une réalité. Alors ? Quel est le sens de ce plagiat ? Molière meurt véritablement à la fin de la pièce, c'est à peu près tout ce dont je me souviens : tu veux dire que le malade imaginaire est vraiment mort et que finalement si on n'y prend pas garde, il peut nous arriver la même chose avec le réchauffement de la planète et tous mourir comme Molière ? C'est très bien trouvé...mais il faut décrypter, j'ai eu un peu de mal ! (pour tout te dire c'est ma femme qui m'a aidé à comprendre ) - Je crois que tu mérite le Molière du réchauffement climatique



Personnages :

Argan : le malade imaginaire,
Toinette, servante d'Argan,
Béline, épouse d'Argan,
Monsieur Purgon, médecin,
Monsieur Diafoirus, médecin,
Cléante, amoureux d'Angélique,
Béralde, frère d'Argan,
Angélique, fille d'Argan,
Thomas Diafoirus, fils de Monsieur Diafoirus et promis d'Angélique,
Louison, fille d'Argan

Synopsis du malade imaginaire :

La pièce se passe autour d'un bourgeois qui se croit toujours malade, Argan et qui a une femme qui fait semblant de l'aimer et attends avec impatience que celui-ci meurt pour récupérer son argent. Ce bourgeois se fait faire des saignées et prend tout autres remèdes de l'époque, croyant qu'il est malade. Pour que son maître mange bien, Toinette, sa servante se déguise en médecin et lui dit qu'il est malade du poumon et que tous les autres médecins qui lui ont dit de faire régime sont des ignorants et qu'il faut bien manger. Mais le problème est : Angélique, sa fille aime une personne nommée Cléante et son père ne le sait pas. Quand il le découvre il n'en est pas content car Cléante est pauvre. Ce n'est pas un fils de riche bourgeois. Pour les tirer d'affaire, Toinette, la servante de Argan lui dit de faire le mort. Sa femme est appelée par Toinette qui lui dit qu'il est mort. La méchante femme dit qu'enfin son mari qu'elle détestait est mort et qu'elle va pouvoir récupérer son argent. Le mari entend tout ! Il fait encore le mort et Toinette appelle Angélique et lui dit qu'il est mort. Celle-ci pleure. Le croit. Et son père arrête aussitôt son jeu et lui affirme qu'il n'est pas mort. Argan accepte l'union de sa fille avec Cléante qu'à la condition que ce dernier devienne médecin. Son frére, Béralde, lui conseille de devenir médecin lui-même, ce qu'il accepte. La pièce se termine par une cérémonie bouffonne d'intronisation d'Argan à la médecine. - http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Malade_imaginaire

Molière, quelques jours avant sa mort...

Non, ce n'est pas cela que j'ai voulu dire, je pense que des retroactions negatives peuvent survenir et j'ai même l'impression que le basculement du climat d'un rechauffement provoqué par l'homme en grande partie vers une mini periode glaciaire est enclenché.

Il est trop tot encore pour dire qui l'emportera, mon impression est que l'homme se croyant le plus fort et capable des pires nuisances en voulant modifier son environnement risque fort de se trouver confronté à une reaction de reequilibrage dont notre planète a le secret.

Je ne pense pas d'ailleurs qu'il puisse en être autrement, sans quoi la Terre ne serait jamais sortie de glaciations une fois mises en place ou aurait à l'inverse connu l'emballement thermique decrit par Alain Coustou, or ce n'est pas cela qui s'est produit, elle a toujours retrouvé un equilibre.

Et ceci malgré des catastrophes peut être plus importantes que les degats que nous occasionnons actuellement à la planète, on peut citer, des reveils d'activité volcanique massifs, chutes d'asteroïdes comme celui qui est responsable de l'extinction des dinosaures.

Au aussi et à ne pas negliger la traversée de poussieres interstellaires reduisant la quantité d'energie recue du Soleil.

Donc c'est pour dire que derrière le rechauffement il pourrait bien y avoir une surprise climatique de tyope refroidissement brutal et pas limité à l'Europe.

Je pense que les modèles actuels ou les theories actuelles privilegient les phenomenes d'ordre chimique et sous estiment largement les processus d'ordre physique qui sont je le pense et ne suis pas le seul tout à fait capables de produire une inversion de tendance, inversion qui si elle nous sauve d'un scenario comme ceux decrits par Alain Coustou ne sera pas mieus que le rechauffement prevu par le GIEC.

C'est en cela que je denonce le discours systematique sur le rechauffement ou plutot je me moque un peu de cette hypothèse credible sans doute mais que je trouve trop mecaniste.

Ceci n'est en aucun cas un blanc seign ou une excuse aux pollueurs de tout bords, car restera toujours un problème qui est que nous sommes en train de dilapider des ressources fossiles que la Terre a mis des millions d'années à constituer et que nous detruisons en quelques dizaines d'années.

Ceci est criminel vis à vis des generations futures, notre mode de vie est incompatible avec un avenir durable pour l'humanité.

Tu bases ton raisonnement sur l'hypothèse de l'homéostasie terrestre ( L'homéostasie est la capacité à conserver l'équilibre de fonctionnement en dépit des contraintes extérieures. Voir aussi : hypothèse Gaïa).

Dans le passé récent de la planète (700 000 ans), on sait que les variations naturelles des paramètres orbitaux (Théorie de Milankovitch) ont conduit à l'alternance de phases glaciaires et interglaciaires (période principale de 100 000 ans). Le signal thermique lié à ces changements astronomiques (flux solaire incident) a été très amplifié par les relargages de CO2 et les variations d'albedo.

Imaginons une phase de réchauffement enclenchée : cela induit une régression des surfaces englacées, un relargage de gaz à effte de serre etc...Il en résulte une amplification du réchauffement. La question très intéressante que tu poses est la suivante : et après, on fait comment pour expliquer un refroidissement s'il y a une amplification (réaction en chaine) du réchauffement ? Dans le cas des phases glaciaires-interglacaires, la réponse est dans la variation des paramètres astronomiques, c'est une question de bilan énergétique terrestre : même si l'albedo terrestre a beaucoup diminué à cause du réchauffement (régression des surfaces englacées), même si la concentration en gaz à effet de serre dans l'atmosphère est relativement élevée (relargages), si le flux solaire incident diminue beaucoup, tu aura un refroidissement (et des mécanismes amplificateurs se mettent en place dans l'autre sens jusqu'à l'obtention d'un nouvel équilibre : albedo etc...).

Mais cette fois-ci, c'est l'homme l'initiateur de ces changements (le réchauffement actuel n'est pas lié à une variation des paramètres astronomiques). L'homme balance d'énormes quantités de gaz à effet de serre dans l'atmosphère. Il en résulte une augmentation (mesurée) de la température terrestre et on observe que des mécanismes amplificateurs sont à l'oeuvre. On se dirige donc vers un réchauffement encore plus important et très rapide. La terre parviendra (on l'espère) à un nouvel équilibre mais un nouvel équilibre sans doute très différent de celui de l'holocène, avec des températures beaucoup plus élevées ( + 2°C, +5°C, +10°C +15°C ? : personne ne sait) - Mais je ne vois pas quel mécanisme permetterait à un retour à une température 0,6°C plus faible que l'actuelle : explique-moi Torrent

Doit-on s'attendre à une amplification du réchauffement aux conséquences catastrophiques pour l'homme ? Ou peut-on espèrer la mise en place très rapide de mécanismes régulateurs ? Dans le doute, mieux vaut à mon avis diminuer considérablement nos émissions de gaz à effet de serre...

Bilan : je suis d'accord avec l'idée d'équilibre, d'homéostasie terrestre. Mais attention, la menace actuelle est précisément un déplacement rapide de cet équilibre (rééquilibrage) vers un monde (beaucoup?) plus chaud que l'actuel et ceci avec des conséquences difficilement imaginables (voir Le catastrophisme éclairé de JP Dupuy).

Désolé mais je n’interviendrais pas dans ce débat pour plusieurs raisons:

1- Permets moi de rester cohérent avec moi même, à savoir participer à un débat dont j'ai reproché l'existence sur un forum de climatologie. Après tout ça n'est peut être pas plus mal que le débat se fasse dans un topique unique, évitant ainsi une prolifération politique à tous les autres topiques du forum.

2- Une fois de plus je n'aime pas du tout ta façon de faire. L'idée d'avoir ouvert un nouveau sujet était bonne, par contre le fait de commencer par énumérer quelques citations biens choisies, parmi les plus énervées de l'ancien sujet, histoire de remettre de l'huile sur le feu, montre bien pour moi tes intentions. Et encore, n'étant pas la en ce début de week end, je n'ai pas eu l'occasion de voir les messages que tu as supprimé.

3- Tu trouvais que toute discussion scientifique ne pouvait être que stérile, du moment qu'on incluait pas le politique , social ....etc. dans le débat. C'est la que j'ai une vision opposée à la tienne , à savoir que je trouve le débat actuel stérile , dans le sens ou les idées sont si bien encrées chez les gens, sur ce genre de sujet, que le débat n'a pas pour but d'essayer d'en savoir plus sur le sujet afin de se faire une opinion, mais au contraire d'imposer à tout prix sa vue des choses.
Je pense que tu as une idée sur le sujet, et qu'on ne pourra quoi qu'on te dise la faire évoluer. Il suffit par exemple de voire dans la discussion avec météor ta comparaison avec un enfant qui n'aurait pas le droit de modeler sa mère. Forcément, une telle image parait choquante, et on ne peut que se dire qu'il ne faut pas essayer de corriger le tir en essayant de refroidir, la ou on a réchauffé. Si tu avais une vision un peu plus neutre sur la question, tu aurais plutôt eu une image du genre, un patient à qui l'on donne des médicaments pour se soigner et guérir, ça fait déjà moins peur. Voila pourquoi, je pense que cela ne peut se finir qu'en affrontement politique, philosophique ou idéologique, qui n'aura plus rien à voir avec le climat.

Torrent, tu te bases sur l'hypothèse d'homéostasie terrestre. Mais on peut aussi faire l'hypothèse que la terre fonctionne comme un système tampon (homéostasie) mais jusqu'à certaines limites...On arrive alors à l'hypothèse d'apocalypse climatique (vénusification de la terre etc...).

Evènements catastrophiques suivis d'un nouveau rééquilibrage : Vénus est aussi à l'équilibre, mais un équilibre assez différent de celui de la terre.

L'image mère-enfant n'est pas neutre, tu as raison, elle répond à ma conception de la terre (la terre est pour moi notre mère à tous).

L'image d'un patient que l'on soigne n'est pas vraiment neutre non plus, c'est une autre vision basée sur la croyance que la science pourra résoudre tous nos problèmes (et que l'homme est maître de la destinée terrestre). C'est une autre approche, tout aussi intéressante, pour faire évoluer ce débat.

J'ai l'impression que tu as une image assez négative de la politique (au sens noble) et des sciences humaines. Dommage.

@+

Opération chirurgicale de la terre

Il y a une difference entre un rechauffement provoqué par une activité solaire plus forte ou une modification des parametres orbitaux jouant sur la quantité et la repartition du flux reçu au sol et un rechauffement provoqué comme actuellement par le largage dans l'atmosphère de GES.

Ces GES augmentent et de pas mal les temperatures de la basse troposphère mais le piegeage du flux radiatif pres du sol fait defaut à la stratosphère qui elle se refroidit, et actuellement ce qu'on constate est considerable, je n'ai pas de mesure globales mais -87° au sommet de Wilma et -80 au sommet de Beta c'est enorme sachant que la temperature la plus basse de cette zone de l'atmosphère qui est à la limite de la stratosphère est normalement de -60°.

Je suis convaincu que ceci explique la violence et la frequence des Cyclones cette saison, un cyclone est une soupape de securité qui evacue le trop plein de chaleur du bas vers le haut, si le gradient augmente il est evident que les systemes convectifs et leur violence seront en augmentation, et c'est ce qu'on constate actuellement.

Comment expliquer cette baisse trés importante de la T° de la stratosphère les GES bien sur mais ils n'ont guere augmenté en 2 ou 3 ans, par contre nous entrons dans un minimum solaire ce qui entraine une baisse de 7 à 8% des UV qui eux sont normalement piegés par l'ozone stratospherique et contribuent aussi à la rechauffer, deficit d'UV = donc refroidissement stratospherique.

Si en plus comme Williams et moi l'avons calculé nous entrons dans un creux de la phase du cycle de Suess du Soleil ce deficit en UV pourrait bien être plus important encore.

Multiplication des systemes convectifs signifie aussi evacuation de la chaleur qui n'ira pas de ce fait vesr les pôles d'une part, d'autre part le Vortex Polaire voit chaque hiver la communication troposphère stratosphère, si cette dernière est bien plus froide on peut s'attendre à un refroidissement polaire.

Reste la question inconnue pour le moment du rôle des charges electrostatiques, je ne suis pas un fan de Jean-Martin Meunier mais il y a peut être aussi quelque chose à creuser de ce coté.

Sinon voila comment est le soleil actuellement, aucune tache solaire, enfin si la 818 mais vu sa taille ...

http://www.spaceweather.com

Et cela fait un petit moment que ca dure soit pas de taches soit vraiment trés petites, cela ne peut pas rester sans conséquences en ce qui concerne les UV, le flux de protons, le champ magnetique et eventuellement les flux d'electrons.

Intéressantes données Torrent (température stratosphérique etc...). Mais est-ce que cela nous donne des arguments permettant de prévoir un retour à une température terrestre 0,6°C plus faible que l'actuelle ou au contraire un réchauffement rapide de 2, 5 ou 10°C ? On vit dans la basse troposphère. Et si en plus le refroidissement statosphérique (sans doute consécutif au piègeage radiatif troposphérique par effet de serre et avec un délai dans la réponse) nous amène des cyclones plus violents, c'est pas très cool...

Stratopshère, stratosphère !

Réchauffement climatique confirmé par les données de températures de la stratopshère - Centre International de la Recherche Scientifique - http://www.cirs.fr/breve.php?id=699

Pourquoi la stratosphère refroidit alors que la troposphère se réchauffe ? - http://www.realclimate.org/index.php?p=58&lp_lang_view=fr (décembre 2004)

Cet article (en français) et les 19 commentaires de l'article (en anglais) sont TRES intéressants.


Torrent :

Tu as des références allant dans ce sens ? Elle s'évacue où la chaleur de ces systèmes convectifs ? Dans la stratosphère ? On observe (on mesure) que la stratosphère se refroidit...Dans la troposphère ? C'est bien là le problème : la troposphère se réchauffe. Et quelle est l'importance relative de ces tranferts liés aux systèmes convectifs dans le bilan global ? Est-ce réellement un moteur de refroidissement global ? J'en ai vraiment pas l'impression. J'attends des références sur le sujet.

C'est bien pour cela que nombre de climatologues préfèrent le terme de dérèglement climatique.
Un peu de recul sur le phénomène de reprise de la banquise est nécessaire.

C'est bien mon avis aussi. Contester les idées largement dominantes au sein de la communauté scientifique est positif, c'est comme cela que la science progresse. Toutes les hypothèses sont intéressantes mais si et seulement si elles sont basées sur des données sérieuses : cette reprise locale et temporaire de la banquise est-elle un signe sérieux annonciateur d'un refroidissement planètaire à venir ? Y a t-il des publications scientifiques annonçant cela ?

En ce qui me concerne, j'ai plutôt lu des articles annonçant au contraire une régression rapide de la banquise, certains scientifiques (comme ceux par exemple de l'Institut Max Planck) annoncent même une disparition totale de la banquise l'été d'ici 40 à 90 ans. Il existe bien sûr une variabilité naturelle du climat (d'où des situations locales un peu paradoxales) mais la tendance est à l'évidence au réchauffement.

On est bien d'accord, dereglement climatique est plus approprié, sinon les publications à ce sujet sont de plus en plus nombreuses, la plus connue est celle d'une emission scientifique de la BBC "Coup de froid sur l'Atlantique" qui a fait l'effet d'une bombe avec les données sur l'hypothèse d'un arret du Gulf Stream, il y en a eu d'autres ...

En un mot rien n'est joué, le pire n'est pas certain, mais une chose est sure si retroaction negative il doit y avoir on ne peut pas nier que l'homme en aura une tres grande part de responsabilité car elle risque tres fort d'être accentuée par les deséquilibres qui nous avons créés.

L'exemple de la stratosphère est tres parlant à ce sujet, si elle se refroidit jusqu'à provoquer des extensions glaciaires via les pôles à travers le Vortex Polaire nul doute que les GES qui ont provoqué le rechauffement tropospherique seront responsables d'un surcroit important d'un refroidissement stratospherique, ce qui m'inquiete ce sont ces valeurs enormes mesurées au sommet des cyclones -80 et -87 c'est 20 et 27° en dessous de la temperature normale de la basse stratosphère.

Le Soleil seul responsable? je ne pense pas... Par contre il peut servir de declencheur ...

Il s'agit bien de l'hypothèse d'un refroidissement local : "coup de froid sur l'Atlantique" (sur une partie de l'Atlantique). Refroidissement local consécutif à un réchauffement global. En aucun cas cela ne remet en cause le réchauffement global. On n'annonce absolument pas un refroidissement global.

Un internaute sur Futura Sciences :

Réponse de Valérie Masson Delmotte (Ingénieur CEA, voir sa biographie ) :

Robert Kandel (Directeur de recherche CNRS) donne aussi sa réponse à cet internaute :

http://forums.futura-sciences.com/thread46459.html

Le jour d'après : de la pure Science fiction.
Un refroidissement local (s'il arrive) du au réchauffement global ne génèrera pas un refroidissement global.

La question que l'on peut alors se poser : la reprise rapide de la banquise (après une régression très importante) que l'on observe localement en ce moment est-elle en lien avec le ralentissement observé du Gulf Stream ? Cela pourrait-il se traduire par un refroidissement local ? Où est-ce simplement le résultat d'un bruit de fond lié à la variabilité naturelle du climat ? Il me semble que l'on manque sérieusement de recul pour répondre à ces questions.

Je ne crois pas du tout qu'il y ait baisse aussi forte de la température de la stratosphère.
La température de la basse strato est mesurée en permanence et aucune anomalie de température de -20 à -27°C n'a été constatée suite aux mesures satellitaires.
Cela se saurait tout de même.
Je pense plutôt que les températures basses proviennent d'un phénomène de sublimation de la glace entraînée par les cellules convectives puissantes et donc par les cyclones, dans la basse strato.

Concernant le réchauffement climatique, je m'élève contre l'affirmation concernant ses causes chimiques.
Cela n'a rien à voir avec la chimie mais bien avec la physique du transfert radiatif dans l'atmosphère.

Rappelons-nous également que l'effet de serre est plus élevé en proportion dans les régions polaires qu'à plus basse latitude.
Les projections laissent entrevoir des anomalies positives de +10°C dans ces régions à la fin du siècle.

Deux rétroactions physiques négatives sont possibles à ma connaissance.

La première concerne l'augmentation de nébulosité, mais cet effet est encore mal connu entre l'augmentation des nuages d'altitude (rétroaction positive) et les nuages de basse altitude (rétroaction négative).
La seconde concerne la diminution de la circulation océanique thermohaline.
Les modèles prévoient un ralentissement probable sensible dans 200 ans environ mais certainement pas actuellement.
Enfin il est important de souligner que l'ajout de GES dans l'atmosphère engendre un réchauffement de l'ensemble troposphère/stratosphère.
En effet la densité de la strato est de l'ordre de 5 % de celle de la tropo.
Un simple calcul montre bien que le réchauffement est global et permet de replacer le refroidissement de la strato à sa juste place.

Hum! j'ai l'impression que l'opinion de ce scientifique est trés orientée, je ne vois pas pourquoi j'ajouterai plus foi à cet avis qu'à celui d'autres tout aussi bardés de diplomes que lui et qui disent des choses differentes.

Ceci dit je modère de suite ce post parce qu'uine lecture de la totalité de l'article donne une tonalité un peu differente et avec laquelle je suis globalement d'accord, grande glaciation surement pas, mini ere glaciaire oui, ca ne veut pas dire du tout une extension des Inlandsis sur le Canada et la Scandinavie tout de même pas, mais un changement significatif du climat.

Quant à ce qui se passerait ailleurs ca depend de la repartition, lors des phases ou l'orbite terrestre devient circulaire les glaciations se mettent en place or la quantite d'energie recue ne varie pas, simplement sa repartition change et cela change tout en fait.

Donc dire que le rechauffement se poursuivrait ailleurs c'est aller un peu vite, s'il y a chamboulement de la circulation oceanique il y aura repartition differente, ce qui peut changer pas mal de choses.

Meteor excuse moi mais des projections de variations de +10 d'ici la fin du siècle en zone polaire soit c'est que les modèles sont mal conçus soit c'est de l'intox, donc ce chiffre là est aussi surrealiste qu'une grande glaciation.

Quant à la strato c'est environ 15% et non pas 5%, tu as du te tromper d'une unité.