Bonjours, je suis un novice dans la météo et j'en connais tres peux comparer a vous, je dit sa pour pas que on me passe a tabac!
Comme on le sais tous, le rechauffement climatique est le probleme de ses derniére années et se réchauffement déplaçerais les climats du sud vers le nord, enfin je m'explique, d'apres certain lien sur internet qui parle surtout des vignes a cause du réchauffement que en Alsace le climat va changer dans les décennies qui viennent, vers 2030 on aura droit en Alsace au climat qu'il y a maitenant a Lyon et entre 2060 et 2100 le climat que connais actuellement Montpellier et je voulait savoir l'avis de gens qui si connaisent et je sais que Infoclimat en abrite, car j'ai un peux de doute sur l'évolution rapide du climat Alsaciens, Pur fantaisie ou réalité?
Version complète : Les climats du futur en France
Voilà ce que le modèle Arpège te promet pour 2100 :
Tu as ce genre de données sur :
http://medias.cnrs.fr/imfrex/web/
Mais bon, la prévision climatologique locale sur 100 ans, pas mal de gens lui accordent un niveau de confiance très faible, et pas seulement des sceptiques acharnés. Un petit ralentissement du Gulf Sream et ton Alsace pourrait être finalement assez froide en hiver.
Sauf erreur, cette projection est faite sur la base du scénario A2 du GIEC / IPCC, c'est-à-dire l'un des plus pessimistes après A1FI. (856 ppm de CO2 en 2100, 3731 ppb de méthane... un forçage total de 8,07 W/m2). Si tu prends le scénario le plus optimiste (B1), il faut presque diviser par deux (les forçages, pas les tempé. parce que ce n'est pas linéaire).
Tu as ce genre de données sur :
http://medias.cnrs.fr/imfrex/web/
Mais bon, la prévision climatologique locale sur 100 ans, pas mal de gens lui accordent un niveau de confiance très faible, et pas seulement des sceptiques acharnés. Un petit ralentissement du Gulf Sream et ton Alsace pourrait être finalement assez froide en hiver.
Sauf erreur, cette projection est faite sur la base du scénario A2 du GIEC / IPCC, c'est-à-dire l'un des plus pessimistes après A1FI. (856 ppm de CO2 en 2100, 3731 ppb de méthane... un forçage total de 8,07 W/m2). Si tu prends le scénario le plus optimiste (B1), il faut presque diviser par deux (les forçages, pas les tempé. parce que ce n'est pas linéaire).
Citation (Froideur @ 8/01/2007 - 21:31) 
Bonjours, je suis un novice dans la météo et j'en connais tres peux comparer a vous, je dit sa pour pas que on me passe a tabac!
Comme on le sais tous, le rechauffement climatique est le probleme de ses derniére années et se réchauffement déplaçerais les climats du sud vers le nord, enfin je m'explique, d'apres certain lien sur internet qui parle surtout des vignes a cause du réchauffement que en Alsace le climat va changer dans les décennies qui viennent, vers 2030 on aura droit en Alsace au climat qu'il y a maitenant a Lyon et entre 2060 et 2100 le climat que connais actuellement Montpellier et je voulait savoir l'avis de gens qui si connaisent et je sais que Infoclimat en abrite, car j'ai un peux de doute sur l'évolution rapide du climat Alsaciens, Pur fantaisie ou réalité?
Comme on le sais tous, le rechauffement climatique est le probleme de ses derniére années et se réchauffement déplaçerais les climats du sud vers le nord, enfin je m'explique, d'apres certain lien sur internet qui parle surtout des vignes a cause du réchauffement que en Alsace le climat va changer dans les décennies qui viennent, vers 2030 on aura droit en Alsace au climat qu'il y a maitenant a Lyon et entre 2060 et 2100 le climat que connais actuellement Montpellier et je voulait savoir l'avis de gens qui si connaisent et je sais que Infoclimat en abrite, car j'ai un peux de doute sur l'évolution rapide du climat Alsaciens, Pur fantaisie ou réalité?
Bonjour,
Que l'Alsace ait un climat de Lyon puis de Montpellier, pourquoi pas. La Normandie a bien été une région productrice de vin de qualité dans le passé, d'après l'Abbé Cochet*
Quant aux délais annoncés, on peut faire dire n'importe quoi aux modèles. Sur la France, on a vu par exemple dans l'émission Arrêt sur Image qu'un modèle prévoit des sécheresses pour 2100, un autre prévoit plus de précipitation. Prétendre que les modèle actuels aient une quelconque prédictibilité d'ici 50, 100 ans, ça relève pour moi de la pure croyance.
Quant aux conséquences d'un réchauffement de 2, 3 °C, je ne crois pas que ça ait une influence néfaste par rapport à la capacité d'adaptation de nos sociétés actuelles sinon future.
Si on regarde le réchauffement sur le siècle passé, environ +1°C en moyenne en France, qui peut me dire quelles ont été les vraies conséquences néfastes identifiées de cette hausse? Sur le même laps de temps, les autres modifs (mode de vie, méthode de culture, choix des cultivars, nouvelles espèces végétales, remodelage de l'environnement, progrès technologiques et médicaux qui changent notre vulnérabilité par rapport aux éléments naturels) ont été bien plus considérables.
*http://www.bmlisieux.com/normandie/cochet01.htm
Citation
Abbé Cochet, culture de la vigne en Normandie (1844)
Qu’il y ait eu autrefois des vignobles en Normandie, que cette province ait fourni à la consommation et au commerce des vins abondans, que ses côteaux, aujourd’hui ombragés de pommiers, aient été autrefois couverts de vignes, ce sont là des faits dont il n’est pas permis de douter.
Qu’il y ait eu autrefois des vignobles en Normandie, que cette province ait fourni à la consommation et au commerce des vins abondans, que ses côteaux, aujourd’hui ombragés de pommiers, aient été autrefois couverts de vignes, ce sont là des faits dont il n’est pas permis de douter.
Mais Froideur, je vais te rassurer : sur le même site, tu peux consulter la même projection avec un autre modèle (LMDZ). Et là, miracle, pour un même scénario d'émission et de forçage radiatif, ton Alsace est miraculeusement épargnée de la canicule ! Elle est à 10-12 °C de Tm annuelle, au lieu de plafonner à 12-14°C. Pour reprendre le mot de MiniTAX, un Alsacien optimiste va "croire" en l'oracle LMDZ tandis qu'un Alsacien pessimiste va "croire" en la pythie Arpège ! 
Blague à part, ce genre de projections locales repose sur une cascade d'incertitudes.
Etape 1 : tu es presque sûr que ce ne sont pas les T réelles 2100, car les modèles considèrent comme neutres les postes soleil et volcan. Or, entre 2007 et 2100, il y a peu de chances que les postes radiatifs soleil+volcan soient stables. (Tu peux aussi ajouter la variabilité intrinsèque dans la balance). Ces projections, ce sont celles de l'effet anthropique sur le climat, pas celle du climat lui-même tous facteurs confondus.
Etape 2 : tu n'as aucun moyen sérieux de savoir aujourd'hui le bon scénario d'émissions de gaz à effet de serre et aérosols. Il faut donc que tu regardes au minimum 11 projections correspondant aux 11 scénarios. Le plus optimiste (B1) te donnerait sans doute des variations bien moins importantes.
Etape 3 : tu n'as aucun moyen de savoir lequel des 19 modèles de circulation générale (qui sont couplés avec des modèles régionaux) est meilleur que les autres. Or, ils varient encore d'un facteur 2,5 pour leur sensibilité climatique (la hausse attendue des températures de surface varie de plus du simple au double pour un même scénario). Donc, tu dois en fait regarder 19x11=209 projections pour te faire une idée de ce qui peut se passer.
Etape 4 : même si tu t'astreins à cette tâche épuisante (tout en conservant la précision de l'étape n°1 en tête), les 209 résultats que tu regarderas ont de bonne chance d'être encore faux. Car plus tu te rapproches d'une condition locale (le temps moyen qu'il fera chaque année en Alsace), plus tu es sensible à la dimension chaotique des évolutions climatiques. On ne sait pas aujourd'hui quel sera le régime dominant en hiver sur l'Atlantique, donc sur la France en bonne part. On ne sait pas aujourd'hui si la circulation océanique sera affectée (GS et DNA), donc les T hivernales à nouveau. On ne sait pas aujourd'hui quelles seront les réponses du cycles hydrologique ni de la nébulosité ni des trajectoires des précipitations. On ne sait pas aujourd'hui simuler vraiment l'évolution régionae des champs de pression... Et ainsi de suite. Or, de légères modifications dans tout cela peuvent modifier ton climat local à l'arrivée.
Bref, prends un dé, attribue un degré à chaque face (de 9 à 14°C), lance le dé et tu obtiendras une simulation assez crédible de la Tm alsacienne en 2100
Blague à part, ce genre de projections locales repose sur une cascade d'incertitudes.
Etape 1 : tu es presque sûr que ce ne sont pas les T réelles 2100, car les modèles considèrent comme neutres les postes soleil et volcan. Or, entre 2007 et 2100, il y a peu de chances que les postes radiatifs soleil+volcan soient stables. (Tu peux aussi ajouter la variabilité intrinsèque dans la balance). Ces projections, ce sont celles de l'effet anthropique sur le climat, pas celle du climat lui-même tous facteurs confondus.
Etape 2 : tu n'as aucun moyen sérieux de savoir aujourd'hui le bon scénario d'émissions de gaz à effet de serre et aérosols. Il faut donc que tu regardes au minimum 11 projections correspondant aux 11 scénarios. Le plus optimiste (B1) te donnerait sans doute des variations bien moins importantes.
Etape 3 : tu n'as aucun moyen de savoir lequel des 19 modèles de circulation générale (qui sont couplés avec des modèles régionaux) est meilleur que les autres. Or, ils varient encore d'un facteur 2,5 pour leur sensibilité climatique (la hausse attendue des températures de surface varie de plus du simple au double pour un même scénario). Donc, tu dois en fait regarder 19x11=209 projections pour te faire une idée de ce qui peut se passer.
Etape 4 : même si tu t'astreins à cette tâche épuisante (tout en conservant la précision de l'étape n°1 en tête), les 209 résultats que tu regarderas ont de bonne chance d'être encore faux. Car plus tu te rapproches d'une condition locale (le temps moyen qu'il fera chaque année en Alsace), plus tu es sensible à la dimension chaotique des évolutions climatiques. On ne sait pas aujourd'hui quel sera le régime dominant en hiver sur l'Atlantique, donc sur la France en bonne part. On ne sait pas aujourd'hui si la circulation océanique sera affectée (GS et DNA), donc les T hivernales à nouveau. On ne sait pas aujourd'hui quelles seront les réponses du cycles hydrologique ni de la nébulosité ni des trajectoires des précipitations. On ne sait pas aujourd'hui simuler vraiment l'évolution régionae des champs de pression... Et ainsi de suite. Or, de légères modifications dans tout cela peuvent modifier ton climat local à l'arrivée.
Bref, prends un dé, attribue un degré à chaque face (de 9 à 14°C), lance le dé et tu obtiendras une simulation assez crédible de la Tm alsacienne en 2100
Citation (miniTAX @ 8/01/2007 - 22:28)
Bonjour,
Que l'Alsace ait un climat de Lyon puis de Montpellier, pourquoi pas. La Normandie a bien été une région productrice de vin de qualité dans le passé, d'après l'Abbé Cochet*
Quant aux délais annoncés, on peut faire dire n'importe quoi aux modèles. Sur la France, on a vu par exemple dans l'émission Arrêt sur Image qu'un modèle prévoit des sécheresses pour 2100, un autre prévoit plus de précipitation. Prétendre que les modèle actuels aient une quelconque prédictibilité d'ici 50, 100 ans, ça relève pour moi de la pure croyance.
Quant aux conséquences d'un réchauffement de 2, 3 °C, je ne crois pas que ça ait une influence néfaste par rapport à la capacité d'adaptation de nos sociétés actuelles sinon future.
Si on regarde le réchauffement sur le siècle passé, environ +1°C en moyenne en France, qui peut me dire quelles ont été les vraies conséquences néfastes identifiées de cette hausse? Sur le même laps de temps, les autres modifs (mode de vie, méthode de culture, choix des cultivars, nouvelles espèces végétales, remodelage de l'environnement, progrès technologiques et médicaux qui changent notre vulnérabilité par rapport aux éléments naturels) ont été bien plus considérables.
*http://www.bmlisieux.com/normandie/cochet01.htm
Que l'Alsace ait un climat de Lyon puis de Montpellier, pourquoi pas. La Normandie a bien été une région productrice de vin de qualité dans le passé, d'après l'Abbé Cochet*
Quant aux délais annoncés, on peut faire dire n'importe quoi aux modèles. Sur la France, on a vu par exemple dans l'émission Arrêt sur Image qu'un modèle prévoit des sécheresses pour 2100, un autre prévoit plus de précipitation. Prétendre que les modèle actuels aient une quelconque prédictibilité d'ici 50, 100 ans, ça relève pour moi de la pure croyance.
Quant aux conséquences d'un réchauffement de 2, 3 °C, je ne crois pas que ça ait une influence néfaste par rapport à la capacité d'adaptation de nos sociétés actuelles sinon future.
Si on regarde le réchauffement sur le siècle passé, environ +1°C en moyenne en France, qui peut me dire quelles ont été les vraies conséquences néfastes identifiées de cette hausse? Sur le même laps de temps, les autres modifs (mode de vie, méthode de culture, choix des cultivars, nouvelles espèces végétales, remodelage de l'environnement, progrès technologiques et médicaux qui changent notre vulnérabilité par rapport aux éléments naturels) ont été bien plus considérables.
*http://www.bmlisieux.com/normandie/cochet01.htm
c'est pas si évident à dire.
certains scénarios voient des hausses jusqu'à 6°C de la température moyenne. à la dernière période glaciaire, si je ne m'abuse, la différence était de l'ordre de -5°C (ou quelque chose du genre). et comme dirait l'autre, la différence entre la température actuelle et 5°C de moins, c'est la différence entre nous et les mammouths! alors la différence entre la température actuelle et +5°C... serait-ce la différence entre nous et les dromadaires?
Citation (grecale2b @ 8/01/2007 - 23:18)
c'est pas si évident à dire.
certains scénarios voient des hausses jusqu'à 6°C de la température moyenne. à la dernière période glaciaire, si je ne m'abuse, la différence était de l'ordre de -5°C (ou quelque chose du genre). et comme dirait l'autre, la différence entre la température actuelle et 5°C de moins, c'est la différence entre nous et les mammouths! alors la différence entre la température actuelle et +5°C... serait-ce la différence entre nous et les dromadaires?
certains scénarios voient des hausses jusqu'à 6°C de la température moyenne. à la dernière période glaciaire, si je ne m'abuse, la différence était de l'ordre de -5°C (ou quelque chose du genre). et comme dirait l'autre, la différence entre la température actuelle et 5°C de moins, c'est la différence entre nous et les mammouths! alors la différence entre la température actuelle et +5°C... serait-ce la différence entre nous et les dromadaires?
Sauf erreur, les prochaines projections GIEC seront bien en-deça de ces 6°C pour 2100, même pour les valeurs hautes.
Tu poses une question intéressante : on ne sait pas trop à quoi ressemblerait un interglaciaire à +6°C, c'est inédit. Et les précédentes périodes très chaudes n'avaient pas la même circulation générale (pas de pôles) ni les mêmes continents.
Sinon, une prévision faite sur une base haute suppose une forte rétroaction de la vapeur d'eau, donc une probable intensification du cycle hydrologique, donc pas forcément des sécheresses (sûrement locales, mais pas partout).
Citation (grecale2b @ 8/01/2007 - 23:18)
c'est pas si évident à dire.
certains scénarios voient des hausses jusqu'à 6°C de la température moyenne. à la dernière période glaciaire, si je ne m'abuse, la différence était de l'ordre de -5°C (ou quelque chose du genre).
certains scénarios voient des hausses jusqu'à 6°C de la température moyenne. à la dernière période glaciaire, si je ne m'abuse, la différence était de l'ordre de -5°C (ou quelque chose du genre).
La période glaciaire était plutôt à -8°C si on en croit les forages glaciers. Il y a déjà 3°C d'écart par rapport à ton chiffre. Attention, faut pas rigoler avec les dixièmes de degré, ta prochaine taxe carbone en dépend
Citation (grecale2b @ 8/01/2007 - 23:18)
et comme dirait l'autre, la différence entre la température actuelle et 5°C de moins, c'est la différence entre nous et les mammouths! alors la différence entre la température actuelle et +5°C... serait-ce la différence entre nous et les dromadaires?
Ce que tu dis, c'est du conditionnel. Autant lire dans les entrailles de dromadaire. D'ailleurs, tu utilises le terme de scénario que je trouve bien adapté: de la fiction.Ce que je vois, c'est que la température moyenne en France est de 10°C, celle à l'équateur 26°C soit un écart de 16°C. Les gens à l'équateur ne sont pas mort de chaud que je sache. Et puis s'ils sont si malheureux avec la chaleur, je me demande pourquoi les gens du Nord ne pensent qu'à y passer leur vacances ou leur retraite.
Par ailleurs, la différence de température entre l'été et l'hiver en France est de plus de 15°C. On peut supporter une fluctuation de température de 15°C en 6 mois et on serait dans la cata juste parce que l'internationale alarmiste a décrété qu'une hausse supérieure à 2°C en 1 siècle serait forcément catastrophique ?
Entre les faits et la voyance informatisée, j'ai vite fait mon choix.
Citation (charles.muller @ 8/01/2007 - 23:18)
Mais Froideur, je vais te rassurer : sur le même site, tu peux consulter la même projection avec un autre modèle (LMDZ). Et là, miracle, pour un même scénario d'émission et de forçage radiatif, ton Alsace est miraculeusement épargnée de la canicule ! Elle est à 10-12 °C de Tm annuelle, au lieu de plafonner à 12-14°C. Pour reprendre le mot de MiniTAX, un Alsacien optimiste va "croire" en l'oracle LMDZ tandis qu'un Alsacien pessimiste va "croire" en la pythie Arpège !
Blague à part, ce genre de projections locales repose sur une cascade d'incertitudes.
Etape 1 : tu es presque sûr que ce ne sont pas les T réelles 2100, car les modèles considèrent comme neutres les postes soleil et volcan. Or, entre 2007 et 2100, il y a peu de chances que les postes radiatifs soleil+volcan soient stables. (Tu peux aussi ajouter la variabilité intrinsèque dans la balance). Ces projections, ce sont celles de l'effet anthropique sur le climat, pas celle du climat lui-même tous facteurs confondus.
Etape 2 : tu n'as aucun moyen sérieux de savoir aujourd'hui le bon scénario d'émissions de gaz à effet de serre et aérosols. Il faut donc que tu regardes au minimum 11 projections correspondant aux 11 scénarios. Le plus optimiste (B1) te donnerait sans doute des variations bien moins importantes.
Etape 3 : tu n'as aucun moyen de savoir lequel des 19 modèles de circulation générale (qui sont couplés avec des modèles régionaux) est meilleur que les autres. Or, ils varient encore d'un facteur 2,5 pour leur sensibilité climatique (la hausse attendue des températures de surface varie de plus du simple au double pour un même scénario). Donc, tu dois en fait regarder 19x11=209 projections pour te faire une idée de ce qui peut se passer.
Etape 4 : même si tu t'astreins à cette tâche épuisante (tout en conservant la précision de l'étape n°1 en tête), les 209 résultats que tu regarderas ont de bonne chance d'être encore faux. Car plus tu te rapproches d'une condition locale (le temps moyen qu'il fera chaque année en Alsace), plus tu es sensible à la dimension chaotique des évolutions climatiques. On ne sait pas aujourd'hui quel sera le régime dominant en hiver sur l'Atlantique, donc sur la France en bonne part. On ne sait pas aujourd'hui si la circulation océanique sera affectée (GS et DNA), donc les T hivernales à nouveau. On ne sait pas aujourd'hui quelles seront les réponses du cycles hydrologique ni de la nébulosité ni des trajectoires des précipitations. On ne sait pas aujourd'hui simuler vraiment l'évolution régionae des champs de pression... Et ainsi de suite. Or, de légères modifications dans tout cela peuvent modifier ton climat local à l'arrivée.
Bref, prends un dé, attribue un degré à chaque face (de 9 à 14°C), lance le dé et tu obtiendras une simulation assez crédible de la Tm alsacienne en 2100
Blague à part, ce genre de projections locales repose sur une cascade d'incertitudes.
Etape 1 : tu es presque sûr que ce ne sont pas les T réelles 2100, car les modèles considèrent comme neutres les postes soleil et volcan. Or, entre 2007 et 2100, il y a peu de chances que les postes radiatifs soleil+volcan soient stables. (Tu peux aussi ajouter la variabilité intrinsèque dans la balance). Ces projections, ce sont celles de l'effet anthropique sur le climat, pas celle du climat lui-même tous facteurs confondus.
Etape 2 : tu n'as aucun moyen sérieux de savoir aujourd'hui le bon scénario d'émissions de gaz à effet de serre et aérosols. Il faut donc que tu regardes au minimum 11 projections correspondant aux 11 scénarios. Le plus optimiste (B1) te donnerait sans doute des variations bien moins importantes.
Etape 3 : tu n'as aucun moyen de savoir lequel des 19 modèles de circulation générale (qui sont couplés avec des modèles régionaux) est meilleur que les autres. Or, ils varient encore d'un facteur 2,5 pour leur sensibilité climatique (la hausse attendue des températures de surface varie de plus du simple au double pour un même scénario). Donc, tu dois en fait regarder 19x11=209 projections pour te faire une idée de ce qui peut se passer.
Etape 4 : même si tu t'astreins à cette tâche épuisante (tout en conservant la précision de l'étape n°1 en tête), les 209 résultats que tu regarderas ont de bonne chance d'être encore faux. Car plus tu te rapproches d'une condition locale (le temps moyen qu'il fera chaque année en Alsace), plus tu es sensible à la dimension chaotique des évolutions climatiques. On ne sait pas aujourd'hui quel sera le régime dominant en hiver sur l'Atlantique, donc sur la France en bonne part. On ne sait pas aujourd'hui si la circulation océanique sera affectée (GS et DNA), donc les T hivernales à nouveau. On ne sait pas aujourd'hui quelles seront les réponses du cycles hydrologique ni de la nébulosité ni des trajectoires des précipitations. On ne sait pas aujourd'hui simuler vraiment l'évolution régionae des champs de pression... Et ainsi de suite. Or, de légères modifications dans tout cela peuvent modifier ton climat local à l'arrivée.
Bref, prends un dé, attribue un degré à chaque face (de 9 à 14°C), lance le dé et tu obtiendras une simulation assez crédible de la Tm alsacienne en 2100
Je suis assez souvent en désaccord avec Charles pour pouvoir écrire ce soir que je partage sa méfiance des modéles à échéance 2100. Même si je n'en tire pas exactement les mêmes conclusions.
En fait, ces "modèles" ne font que décrire des scénarios alternatifs basés sur un nombre (trop) limité de variables dont beaucoup (la plupart?) sont incertaines, sinon quant à leur existence, du moins quant à leur importance relaive et leur évolution.
Un exemple: la prise en compte des variables économiques (si importantes avec la croissance des NPI) et techniques ne peut être qu'extrémement aléatoire. De même que la prise en compte du "pic oil" : En fait, même après épuisement des ressources en pétrole, la situation peut encore s'aggraver si on tente de compenser par l'utilisation accrue des sables bitumineux et du charbon, beaucoup plus polluants et dont les réserves peuvent encore durer un ou deux siècles, même en cas de croissance économique continue. Et donc les conséquences sur les émissions anthropiques de GES. Sauf utilisation de technologies différentes (je veux y croire et je travaille à ça).
Et ne parlons pas des rétroactions mettant en cause le milieu naturel (albedo, clathrates, permafrost, etc.), probables mais avec une marge d'incertitude que je ne nie pas. Ni des effets de seuil, des effets de synergie et possiblement d'un point de non-retour à partir d'un certain seuil de dégradation de la situation.
Bonne année tout de même...
Alain
PS: Je ne confonds absolument pas vague de chaleur et réchauffement climatique (et je sais bien qu'une vague de froid est toujours possible, par exemple peut-être en février prochain), mais on annonce +17°C (sous abri) à Bordeaux pour demain. En plein mois de janvier... Pas fréquent, tout de même. Si je n'avais pas du travail, j'irais bien faire un tour à la plage !
Citation (miniTAX @ 9/01/2007 - 00:06)
La période glaciaire était plutôt à -8°C si on en croit les forages glaciers. Il y a déjà 3°C d'écart par rapport à ton chiffre. Attention, faut pas rigoler avec les dixièmes de degré, ta prochaine taxe carbone en dépend
Ce que tu dis, c'est du conditionnel. Autant lire dans les entrailles de dromadaire. D'ailleurs, tu utilises le terme de scénario que je trouve bien adapté: de la fiction.
Ce que je vois, c'est que la température moyenne en France est de 10°C, celle à l'équateur 26°C soit un écart de 16°C. Les gens à l'équateur ne sont pas mort de chaud que je sache. Et puis s'ils sont si malheureux avec la chaleur, je me demande pourquoi les gens du Nord ne pensent qu'à y passer leur vacances ou leur retraite.
Par ailleurs, la différence de température entre l'été et l'hiver en France est de plus de 15°C. On peut supporter une fluctuation de température de 15°C en 6 mois et on serait dans la cata juste parce que l'internationale alarmiste a décrété qu'une hausse supérieure à 2°C en 1 siècle serait forcément catastrophique ?
Entre les faits et la voyance informatisée, j'ai vite fait mon choix.
Ce que tu dis, c'est du conditionnel. Autant lire dans les entrailles de dromadaire. D'ailleurs, tu utilises le terme de scénario que je trouve bien adapté: de la fiction.
Ce que je vois, c'est que la température moyenne en France est de 10°C, celle à l'équateur 26°C soit un écart de 16°C. Les gens à l'équateur ne sont pas mort de chaud que je sache. Et puis s'ils sont si malheureux avec la chaleur, je me demande pourquoi les gens du Nord ne pensent qu'à y passer leur vacances ou leur retraite.
Par ailleurs, la différence de température entre l'été et l'hiver en France est de plus de 15°C. On peut supporter une fluctuation de température de 15°C en 6 mois et on serait dans la cata juste parce que l'internationale alarmiste a décrété qu'une hausse supérieure à 2°C en 1 siècle serait forcément catastrophique ?
Entre les faits et la voyance informatisée, j'ai vite fait mon choix.
si j'en crois ton diagramme, -8°C c'était l'extrême. la période glaciaire était longue, et sur la moyenne ça tournait entre -5°C et -6°C.
bref. c'est vrai que ceux qui habitent à l'équateur ne meurent pas de chaud, mais transpose notre mode de vie dans les tropiques et tu verras les nombreux problèmes qui se posent alors. sans parler de tous ceux qui se plaignent déjà actuellement lorsqu'il fait 25°C en été... l'adapation va être rude!
Citation (charles.muller @ 9/01/2007 - 00:04)
Sauf erreur, les prochaines projections GIEC seront bien en-deça de ces 6°C pour 2100, même pour les valeurs hautes.
Tu poses une question intéressante : on ne sait pas trop à quoi ressemblerait un interglaciaire à +6°C, c'est inédit. Et les précédentes périodes très chaudes n'avaient pas la même circulation générale (pas de pôles) ni les mêmes continents.
Sinon, une prévision faite sur une base haute suppose une forte rétroaction de la vapeur d'eau, donc une probable intensification du cycle hydrologique, donc pas forcément des sécheresses (sûrement locales, mais pas partout).
Tu poses une question intéressante : on ne sait pas trop à quoi ressemblerait un interglaciaire à +6°C, c'est inédit. Et les précédentes périodes très chaudes n'avaient pas la même circulation générale (pas de pôles) ni les mêmes continents.
Sinon, une prévision faite sur une base haute suppose une forte rétroaction de la vapeur d'eau, donc une probable intensification du cycle hydrologique, donc pas forcément des sécheresses (sûrement locales, mais pas partout).
ce sera donc la différence entre nous et des crocodiles, alors!
je vois bien le sud de la france transformé en bayou!
Citation (miniTAX @ 9/01/2007 - 00:06)
On peut supporter une fluctuation de température de 15°C en 6 mois et on serait dans la cata juste parce que l'internationale alarmiste a décrété qu'une hausse supérieure à 2°C en 1 siècle serait forcément catastrophique ?
Entre les faits et la voyance informatisée, j'ai vite fait mon choix.
Entre les faits et la voyance informatisée, j'ai vite fait mon choix.
pas catastrophique si l'on ne prend comme condition que l'adaptation de l'homme face à la hausse des température. mais tu oublies le paramètre le plus important: le changement et le déplacement des écosystèmes actuels, voire la disparition totale de beaucoup d'entre eux, et dont l'homme dépend pour survivre!
il ne s'agit pas que d'un passage saisonnier de l'hiver à l'été, mais d'un passage millénaire du printemps à l'été (pour faire très gros). la différence est de taille!
prends l'effet inverse (une nouvelle glaciation, donc) et imagine que dans quelques dizaines d'années tu aies la banquise qui descende jusqu'en manche, que les glaciers alpins recouvrent la provence, que les rennes viennent brouter dans ton jardin et que le père noël aménage dans l'abri... et maintenant transpose ça dans l'autre sens (réchauffement du même ordre d'amplitude). pas mal de régions seraient invivables, surtout pour les touristes...
Citation (grecale2b @ 9/01/2007 - 00:24)
pas catastrophique si l'on ne prend comme condition que l'adaptation de l'homme face à la hausse des température. mais tu oublies le paramètre le plus important: le changement et le déplacement des écosystèmes actuels, voire la disparition totale de beaucoup d'entre eux, et dont l'homme dépend pour survivre!
il ne s'agit pas que d'un passage saisonnier de l'hiver à l'été, mais d'un passage millénaire du printemps à l'été (pour faire très gros). la différence est de taille!
prends l'effet inverse (une nouvelle glaciation, donc) et imagine que dans quelques dizaines d'années tu aies la banquise qui descende jusqu'en manche, que les glaciers alpins recouvrent la provence, que les rennes viennent brouter dans ton jardin et que le père noël aménage dans l'abri... et maintenant transpose ça dans l'autre sens (réchauffement du même ordre d'amplitude). pas mal de régions seraient invivables, surtout pour les touristes...
il ne s'agit pas que d'un passage saisonnier de l'hiver à l'été, mais d'un passage millénaire du printemps à l'été (pour faire très gros). la différence est de taille!
prends l'effet inverse (une nouvelle glaciation, donc) et imagine que dans quelques dizaines d'années tu aies la banquise qui descende jusqu'en manche, que les glaciers alpins recouvrent la provence, que les rennes viennent brouter dans ton jardin et que le père noël aménage dans l'abri... et maintenant transpose ça dans l'autre sens (réchauffement du même ordre d'amplitude). pas mal de régions seraient invivables, surtout pour les touristes...
Là, tu confonds un peu les deux problématiques. Que les espèces s'adaptent plus difficilement que les humains, c'est une chose. Que cela ait des effets très négatifs sur les humains, c'en est une autre (hélas en un sens). Quand la Beauce (déjà "génocidée" par l'agriculture intensive) ressemblera à la plaine andalouse, cela ne changera pas grand chose en terme de biodiversité, ni d'ailleurs peut-être de productivité (tu auras par exemple des plants transgéniques dessus, conçus pour avoir une phase accélérée de croissance dans les deux mois optimaux de mars-avril, et ensuite du sorgho pour supporter mai-août). Dans le même temps, la Sibérie dégelée sera devenue le nouveau grenier à grains de l'Europe et du monde, l'équivalent des grandes plaines américaines. Etc. Bref, tu peux toujours imaginer que l'humain s'en tire en exploitant ses milieux de nouvelle manière en fonction des nouvelles opportunités. A la limite, toute société industrialisée assez prospère peut s'adapter sur le papier. Le gros problème, c'est surtout que les régions les plus pauvres sont aussi les plus prolifiques démographiquement, les moins outillées pour s'adapter climatiquement et pas forcément les moins touchées dans les scénarios extrêmes.
Mais à nouveau, un scénario extrême suppose la conjonction d'un forçage important et d'une sensibilité climatique forte. Tes 6°C en un siècle (en transitoire, donc), cela doit être quelque chose comme 9 W/m2 de forçage en 2100 et plus de 1°C/W/m2 de sensibilité climatique. Cela me paraît très très improbable dans le premier cas, improbable dans le second. La tendance de la sensibilité climatique "moyenne" est à la baisse entre le SAR et le FAR (1995 : 3,8°C pour un doublement CO2 ; 2001 : 3,5°C ; 2007 : 3°C). Et il y a de bonnes chances qu'elle descende encore en 2012 et en 2017, vu les tendances actuelles. Dans l'ensemble, le réchauffement moderne plaide pour une sensibilité faible aux GES, sauf s'il y a un facteur refroidissant que l'on a complètement raté ou si l'océan cache bien sa chaleur.
Les disparitions d'espèces avec l'arrivée de l'Holocène sont toujours peu évidente à expliquer surtout lorsque ces mêmes espèces ont déjà survécu à des réchauffements antérieurs...Des facteurs plus complexes au Dryas sont apparus, ce qui n'avait pas été le cas avant. Le simple "réchauffement" n'est pas la seule cause.
Quant à l'espèce humaine elle n'est pas en danger. Rien n'est figé. L'Homme doit accepter de modifier ses pratiques locales. Aujourd'hui X cultive du blé en Beauce, et bien demain il cultivera de la canne à sucre, et alors? Les cultivateurs de blé seront en Sibérie. La vision figée de l'humanité n'existe que parce que l'Homme refuse de voir changer ses repères environnementaux. Jusqu'ici pourtant il a toujours dû "céder" et il a survécu.
On pourrait en parler des pages...
A+!
Alex.
Quant à l'espèce humaine elle n'est pas en danger. Rien n'est figé. L'Homme doit accepter de modifier ses pratiques locales. Aujourd'hui X cultive du blé en Beauce, et bien demain il cultivera de la canne à sucre, et alors? Les cultivateurs de blé seront en Sibérie. La vision figée de l'humanité n'existe que parce que l'Homme refuse de voir changer ses repères environnementaux. Jusqu'ici pourtant il a toujours dû "céder" et il a survécu.
On pourrait en parler des pages...
A+!
Alex.
Citation (Alex. @ 9/01/2007 - 07:12)
Les disparitions d'espèces avec l'arrivée de l'Holocène sont toujours peu évidente à expliquer surtout lorsque ces mêmes espèces ont déjà survécu à des réchauffements antérieurs...Des facteurs plus complexes au Dryas sont apparus, ce qui n'avait pas été le cas avant. Le simple "réchauffement" n'est pas la seule cause.
(...)
(...)
Oui, j'en profite pour signaler un détail : concernant les grandes ou petites extinctions du passé géologique, on dit parfois qu'elles sont associées à un réchauffement, mais à ma connaissance c'est l'inverse qui est plutôt vrai (un refroidissement ou une baisse du niveau des mers) et les causes premières les plus invoquées ne sont pas climatiques, mais astronomiques ou tectoniques (astéroïdes, trapps, etc.). A part peut-être le maximum thermique Paléocène Eocène, mais ce n'est pas une extinction de masse et les T n'étaient pas comparables (fonds océaniques 5 à 15°C plus chaud qu'ajourd'hui).
Citation (Alain Coustou @ 9/01/2007 - 00:12)
En fait, même après épuisement des ressources en pétrole, la situation peut encore s'aggraver si on tente de compenser par l'utilisation accrue des sables bitumineux et du charbon, beaucoup plus polluants et dont les réserves peuvent encore durer un ou deux siècles, même en cas de croissance économique continue. Et donc les conséquences sur les émissions anthropiques de GES. Sauf utilisation de technologies différentes (je veux y croire et je travaille à ça).
Quoi, tu travailles sur une nouvelle centrale nucléaire de génération 4 
Nan, je te taquine. Bonne continuation pour ta tour aérogénératrice
Citation (grecale2b @ 9/01/2007 - 00:24)
pas catastrophique si l'on ne prend comme condition que l'adaptation de l'homme face à la hausse des température. mais tu oublies le paramètre le plus important: le changement et le déplacement des écosystèmes actuels, voire la disparition totale de beaucoup d'entre eux, et dont l'homme dépend pour survivre!
il ne s'agit pas que d'un passage saisonnier de l'hiver à l'été, mais d'un passage millénaire du printemps à l'été (pour faire très gros). la différence est de taille!
prends l'effet inverse (une nouvelle glaciation, donc) et imagine que dans quelques dizaines d'années tu aies la banquise qui descende jusqu'en manche, que les glaciers alpins recouvrent la provence, que les rennes viennent brouter dans ton jardin et que le père noël aménage dans l'abri... et maintenant transpose ça dans l'autre sens (réchauffement du même ordre d'amplitude). pas mal de régions seraient invivables, surtout pour les touristes...
En fait pour survivre, l'homme s'en fiche pas mal des écosystèmes. Il n'y a qu'à voir la réduction drastique des variétés culturales au point qu'on est obligé de constituer des banques de graines pour préserver des espèces... au congélateur. Dans le verger de mes grands-parents, on doit avoir 10x plus d'espèces de fruitiers que dans une exploitation fruitière de plusieurs centaines de hectares.il ne s'agit pas que d'un passage saisonnier de l'hiver à l'été, mais d'un passage millénaire du printemps à l'été (pour faire très gros). la différence est de taille!
prends l'effet inverse (une nouvelle glaciation, donc) et imagine que dans quelques dizaines d'années tu aies la banquise qui descende jusqu'en manche, que les glaciers alpins recouvrent la provence, que les rennes viennent brouter dans ton jardin et que le père noël aménage dans l'abri... et maintenant transpose ça dans l'autre sens (réchauffement du même ordre d'amplitude). pas mal de régions seraient invivables, surtout pour les touristes...
L'écosystème, la biodiversité indispensables à la survie de l'espèce humaine, c'est une fable écologique moderne mais ça n'a aucune réalité scientifique. On en a peut-être besoin pour notre égo, notre bien-être, notre confort moral et matériel, nos photos de souvenirs de vacance mais ce n'est en aucun cas "indispensable".
Quant à imaginer un monde plus chaud, je me l'imagine déjà très bien: entre Besançon et Nîmes, il y 4°C d'écart de température moyenne. Entre Nîmes et Marakech (2e ville du Maroc en population, où il n'y a pas que des tentes de bédouins), il y a 8°C d'écart. Je veux bien croire qu'il y aurait des catastrophes avec +3°C (moyenne projections GIEC) d'ici 2100 mais il faudrait qu'on m'explique pourquoi avec des illustrations concrètes.
Citation (miniTAX @ 9/01/2007 - 08:33)
En fait pour survivre, l'homme s'en fiche pas mal des écosystèmes. Il n'y a qu'à voir la réduction drastique des variétés culturales au point qu'on est obligé de constituer des banques de graines pour préserver des espèces... au congélateur. Dans le verger de mes grands-parents, on doit avoir 10x plus d'espèces de fruitiers que dans une exploitation fruitière de plusieurs centaines de hectares.
L'écosystème, la biodiversité indispensables à la survie de l'espèce humaine, c'est une fable écologique moderne mais ça n'a aucune réalité scientifique. On en a peut-être besoin pour notre égo, notre bien-être, notre confort moral et matériel, nos photos de souvenirs de vacance mais ce n'est en aucun cas "indispensable".
Quant à imaginer un monde plus chaud, je me l'imagine déjà très bien: entre Besançon et Nîmes, il y 4°C d'écart de température moyenne. Entre Nîmes et Marakech (2e ville du Maroc en population, où il n'y a pas que des tentes de bédouins), il y a 8°C d'écart. Je veux bien croire qu'il y aurait des catastrophes avec +3°C (moyenne projections GIEC) d'ici 2100 mais il faudrait qu'on m'explique pourquoi avec des illustrations concrètes.
L'écosystème, la biodiversité indispensables à la survie de l'espèce humaine, c'est une fable écologique moderne mais ça n'a aucune réalité scientifique. On en a peut-être besoin pour notre égo, notre bien-être, notre confort moral et matériel, nos photos de souvenirs de vacance mais ce n'est en aucun cas "indispensable".
Quant à imaginer un monde plus chaud, je me l'imagine déjà très bien: entre Besançon et Nîmes, il y 4°C d'écart de température moyenne. Entre Nîmes et Marakech (2e ville du Maroc en population, où il n'y a pas que des tentes de bédouins), il y a 8°C d'écart. Je veux bien croire qu'il y aurait des catastrophes avec +3°C (moyenne projections GIEC) d'ici 2100 mais il faudrait qu'on m'explique pourquoi avec des illustrations concrètes.
Attitude puante : si Minitax survit au réchaufement tout va bien, le reste il s'en tape...
Je ne prend en général pas partie pour un camp ou pour l'autre (rechauffement ou pas) mais entendre des propos pareil me scandalise.
Imaginons donc que se réchauffement annoncé arrive:
- Le niveau des mer augmente de quelques métres, le Bengladesh disparait mais Minitax s'en fou...
- Le palu se développe et remonte vers le nord faisant des milions de mort : Minitax s'en fou...
- Des centaines d'espèces disparaissent car elles ne peuvent pas prendre l'avion pour migrer : Minitax s'en fou il peut continuer à manger son jambon Herta...
Belle attitude !
Citation (XAV74 @ 9/01/2007 - 09:38)
- Le palu se développe et remonte vers le nord faisant des milions de mort : Minitax s'en fou...
Le palu a existé depuis des millénaires dans les régions froides, même en Sibérie et n'a été éradiqué en Europe que vers le début des années 70 en Hollande grâce au DDT. Il n'a pas besoin de réchauffement pour se répandre, contrairement à ce que répand la fable climatologique.Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Paul Ritter, directeur du Laboratoire des maladies tropicales de l'Institut Pasteur et ancien lead Author au GIEC.
Quant à tes autres procès d'intention, je ne préfère ne pas répondre, ça pourrait faire mal.
Bonjour,
Un réchauffement climatique important (+4°C par exemple pour toute la Terre) entraînerait bien évidemment des changements importants sur l'écosystème et la manière de vivre, mais il ne serait pas directement dangereux pour l'homme.
Chez nous :
Un réchauffement climatique de +4° entraînerait comme dégâts directs sur l'Homme :
- Des cyclones, autant dire qu'on est pas prêt actuellement pour resister à ça
Si on prend comme variable qu'un réchauffement climatique de +4°C entraînerait chez nous les conséquences suivantes :
- Pluviométrie bien plus faible
- Cyclones
- Chaleur excessive l'été, douceur excessive l'hiver
Une pluviométrie plus faible avec par exemple l'arrivée d'un climat de type sud espagne jusqu'au centre de la France amènerait déjà une grosse migration humaine des territoires espagnoles, du nord afrique, vers le nord de l'Europe, le climat de ces régions devenant trop désertique.
En France, on aurait du mal à adapter nos besoins en eau et nourriture à ce nouveau climat, l'arrivée massive d'émigrés climatiques serait alors très mal vue, des barrages sur les frontières pourraient être mis en place pour les bloquer.
Que serait obliger de faire ces populations pour s'en sortir :
- Devenir des nomades du désert et donc tuer 85% de leur population car les ressources dans le désert sont faibles
- Entrer en guerre contre la France et d'autres pays Européens pour migrer vers le Nord.
C'est bien là le plus gros risque, que ces changements climatiques qui sur un homme seul ne font pas grand chose mais qui sur 10 milliards entraînent de lourdes conséquences.
Un homme n'aura aucun mal à vivre dans 100 ou 200 ans, mais une population elle, ne pourra sans doute pas se transposer au même endroit dans 100 ans.
Le plus gros risque, c'est la guerre, civile ou entre les pays.
Un réchauffement climatique important (+4°C par exemple pour toute la Terre) entraînerait bien évidemment des changements importants sur l'écosystème et la manière de vivre, mais il ne serait pas directement dangereux pour l'homme.
Chez nous :
Un réchauffement climatique de +4° entraînerait comme dégâts directs sur l'Homme :
- Des cyclones, autant dire qu'on est pas prêt actuellement pour resister à ça
Si on prend comme variable qu'un réchauffement climatique de +4°C entraînerait chez nous les conséquences suivantes :
- Pluviométrie bien plus faible
- Cyclones
- Chaleur excessive l'été, douceur excessive l'hiver
Une pluviométrie plus faible avec par exemple l'arrivée d'un climat de type sud espagne jusqu'au centre de la France amènerait déjà une grosse migration humaine des territoires espagnoles, du nord afrique, vers le nord de l'Europe, le climat de ces régions devenant trop désertique.
En France, on aurait du mal à adapter nos besoins en eau et nourriture à ce nouveau climat, l'arrivée massive d'émigrés climatiques serait alors très mal vue, des barrages sur les frontières pourraient être mis en place pour les bloquer.
Que serait obliger de faire ces populations pour s'en sortir :
- Devenir des nomades du désert et donc tuer 85% de leur population car les ressources dans le désert sont faibles
- Entrer en guerre contre la France et d'autres pays Européens pour migrer vers le Nord.
C'est bien là le plus gros risque, que ces changements climatiques qui sur un homme seul ne font pas grand chose mais qui sur 10 milliards entraînent de lourdes conséquences.
Un homme n'aura aucun mal à vivre dans 100 ou 200 ans, mais une population elle, ne pourra sans doute pas se transposer au même endroit dans 100 ans.
Le plus gros risque, c'est la guerre, civile ou entre les pays.
après les réponses de certains, je comprends pourquoi on en est là... les écosystèmes c'est pas grave! tant qu'on peut cultiver du blé transgénique en beauce, c'est le pied!
ah, elle est belle l'humanité! et on s'étonne que les gens ne changent pas leurs habitudes pour lutter contre le réchauffement et la pollution...
doit-on rappeler que l'Homme, comme tout Animal vivant sur cette Terre, fait partie d'une chaîne alimentaire et qu'il dépend de la base de cette chaîne pour se nourrir? que l'Homme s'adapte est une chose, mais qu'il réussisse à réadapter la nature à lui suffisamment rapidement pour éviter des centaines de millions de victimes en est une autre.
chouette, on va s'en sortir en cultivant du blé et du maïs transgénique en beauce et en champagne! chouette, la russie sera le nouveau grenier à blé transgénique! chouette, la moitié de la planète sera invivable, avec augmentation du niveau de la mer, répartition plus large des maladies tropicales et émergence de nouvelles, déplacement de millions et de millions de réfugiés climatiques! chouette, les abeilles ne butineront plus, mais on pourra peut-être en mettre des transgéniques! chouette, le désert ou le bayou auront envahit des millions de nouveaux hectares, et les forêts brûleront toujours plus haut dans les hémisphères, la sécheresse nous fera utliser 90% des ressources en eau sur notre maïs transgénique, qui seront ensuite dévastés par de violents orages! chouette on pourra véliplancher en camargue, et la dernière destination de ski à la mode sera le K2! et chouette on aura 4327 chaînes de m**** différentes à la téloche!
continuons dans cet objectif oeilleré: l'Homme survivra, quoi qu'il advienne et quoi qu'il en coûte, même si le tiers-monde est devenu monde tout court!
amen!
ah, elle est belle l'humanité! et on s'étonne que les gens ne changent pas leurs habitudes pour lutter contre le réchauffement et la pollution...
doit-on rappeler que l'Homme, comme tout Animal vivant sur cette Terre, fait partie d'une chaîne alimentaire et qu'il dépend de la base de cette chaîne pour se nourrir? que l'Homme s'adapte est une chose, mais qu'il réussisse à réadapter la nature à lui suffisamment rapidement pour éviter des centaines de millions de victimes en est une autre.
chouette, on va s'en sortir en cultivant du blé et du maïs transgénique en beauce et en champagne! chouette, la russie sera le nouveau grenier à blé transgénique! chouette, la moitié de la planète sera invivable, avec augmentation du niveau de la mer, répartition plus large des maladies tropicales et émergence de nouvelles, déplacement de millions et de millions de réfugiés climatiques! chouette, les abeilles ne butineront plus, mais on pourra peut-être en mettre des transgéniques! chouette, le désert ou le bayou auront envahit des millions de nouveaux hectares, et les forêts brûleront toujours plus haut dans les hémisphères, la sécheresse nous fera utliser 90% des ressources en eau sur notre maïs transgénique, qui seront ensuite dévastés par de violents orages! chouette on pourra véliplancher en camargue, et la dernière destination de ski à la mode sera le K2! et chouette on aura 4327 chaînes de m**** différentes à la téloche!
continuons dans cet objectif oeilleré: l'Homme survivra, quoi qu'il advienne et quoi qu'il en coûte, même si le tiers-monde est devenu monde tout court!
amen!
Citation (snowman49 @ 9/01/2007 - 10:09)
Bonjour,
Un réchauffement climatique important (+4°C par exemple pour toute la Terre) entraînerait bien évidemment des changements importants sur l'écosystème et la manière de vivre, mais il ne serait pas directement dangereux pour l'homme.
Chez nous :
Un réchauffement climatique de +4° entraînerait comme dégâts directs sur l'Homme :
- Des cyclones, autant dire qu'on est pas prêt actuellement pour resister à ça
Si on prend comme variable qu'un réchauffement climatique de +4°C entraînerait chez nous les conséquences suivantes :
- Pluviométrie bien plus faible
- Cyclones
- Chaleur excessive l'été, douceur excessive l'hiver
Une pluviométrie plus faible avec par exemple l'arrivée d'un climat de type sud espagne jusqu'au centre de la France amènerait déjà une grosse migration humaine des territoires espagnoles, du nord afrique, vers le nord de l'Europe, le climat de ces régions devenant trop désertique.
En France, on aurait du mal à adapter nos besoins en eau et nourriture à ce nouveau climat, l'arrivée massive d'émigrés climatiques serait alors très mal vue, des barrages sur les frontières pourraient être mis en place pour les bloquer.
Que serait obliger de faire ces populations pour s'en sortir :
- Devenir des nomades du désert et donc tuer 85% de leur population car les ressources dans le désert sont faibles
- Entrer en guerre contre la France et d'autres pays Européens pour migrer vers le Nord.
C'est bien là le plus gros risque, que ces changements climatiques qui sur un homme seul ne font pas grand chose mais qui sur 10 milliards entraînent de lourdes conséquences.
Un homme n'aura aucun mal à vivre dans 100 ou 200 ans, mais une population elle, ne pourra sans doute pas se transposer au même endroit dans 100 ans.
Le plus gros risque, c'est la guerre, civile ou entre les pays.
Un réchauffement climatique important (+4°C par exemple pour toute la Terre) entraînerait bien évidemment des changements importants sur l'écosystème et la manière de vivre, mais il ne serait pas directement dangereux pour l'homme.
Chez nous :
Un réchauffement climatique de +4° entraînerait comme dégâts directs sur l'Homme :
- Des cyclones, autant dire qu'on est pas prêt actuellement pour resister à ça
Si on prend comme variable qu'un réchauffement climatique de +4°C entraînerait chez nous les conséquences suivantes :
- Pluviométrie bien plus faible
- Cyclones
- Chaleur excessive l'été, douceur excessive l'hiver
Une pluviométrie plus faible avec par exemple l'arrivée d'un climat de type sud espagne jusqu'au centre de la France amènerait déjà une grosse migration humaine des territoires espagnoles, du nord afrique, vers le nord de l'Europe, le climat de ces régions devenant trop désertique.
En France, on aurait du mal à adapter nos besoins en eau et nourriture à ce nouveau climat, l'arrivée massive d'émigrés climatiques serait alors très mal vue, des barrages sur les frontières pourraient être mis en place pour les bloquer.
Que serait obliger de faire ces populations pour s'en sortir :
- Devenir des nomades du désert et donc tuer 85% de leur population car les ressources dans le désert sont faibles
- Entrer en guerre contre la France et d'autres pays Européens pour migrer vers le Nord.
C'est bien là le plus gros risque, que ces changements climatiques qui sur un homme seul ne font pas grand chose mais qui sur 10 milliards entraînent de lourdes conséquences.
Un homme n'aura aucun mal à vivre dans 100 ou 200 ans, mais une population elle, ne pourra sans doute pas se transposer au même endroit dans 100 ans.
Le plus gros risque, c'est la guerre, civile ou entre les pays.
tiens, il existe encore des gens sensés!
Charles Muller : je suppose que les scénarios ne sont pas tous équiprobables
Minitax :
Ce que je vois, c'est que la température moyenne en France est de 10°C, celle à l'équateur 26°C soit un écart de 16°C. Les gens à l'équateur ne sont pas mort de chaud que je sache. Et puis s'ils sont si malheureux avec la chaleur, je me demande pourquoi les gens du Nord ne pensent qu'à y passer leur vacances ou leur retraite.
Par ailleurs, la différence de température entre l'été et l'hiver en France est de plus de 15°C. On peut supporter une fluctuation de température de 15°C en 6 mois et on serait dans la cata juste parce que l'internationale alarmiste a décrété qu'une hausse supérieure à 2°C en 1 siècle serait forcément catastrophique ?
Le climat ce n'est quand même pas qu'une histoire de "survie" face aux conditions météo. Et l'équilibre économique, sanitaire, écologique... ?
Minitax :
Ce que je vois, c'est que la température moyenne en France est de 10°C, celle à l'équateur 26°C soit un écart de 16°C. Les gens à l'équateur ne sont pas mort de chaud que je sache. Et puis s'ils sont si malheureux avec la chaleur, je me demande pourquoi les gens du Nord ne pensent qu'à y passer leur vacances ou leur retraite.
Par ailleurs, la différence de température entre l'été et l'hiver en France est de plus de 15°C. On peut supporter une fluctuation de température de 15°C en 6 mois et on serait dans la cata juste parce que l'internationale alarmiste a décrété qu'une hausse supérieure à 2°C en 1 siècle serait forcément catastrophique ?
Le climat ce n'est quand même pas qu'une histoire de "survie" face aux conditions météo. Et l'équilibre économique, sanitaire, écologique... ?
Citation (snowman49 @ 9/01/2007 - 10:09)
(...)
C'est bien là le plus gros risque, que ces changements climatiques qui sur un homme seul ne font pas grand chose mais qui sur 10 milliards entraînent de lourdes conséquences.
(...)
C'est bien là le plus gros risque, que ces changements climatiques qui sur un homme seul ne font pas grand chose mais qui sur 10 milliards entraînent de lourdes conséquences.
(...)
En fait, il est très probable que la population mondiale culmine entre 8 et 9 milliards d'habitants dans la seconde moitié du 21ème siècle avant de commencer à décroitre.
C'est une quasi-certitude. Et je peux le dire, étant démographe et ayant été un de ceux qui ont le plus précisemment prévu (depuis une trentaine d'années) l'évolution actuellement constatée, à savoir une très nette décelération de la croissance démographique mondiale.
Je sais bien qe 8,5 milliards (environ), ce sera quand même beaucoup, mais ce sera tout de même plus gérable (ou moins ingérable) que 10. Et pour le climat, moins 15% en ce qui concerne la population mondiale, ça peut faire une sacrée différence...
Je sais bien que certains me collent ici une étiquette d'alarmiste (pratique d'enfermer les gens dans des catégories !), mais vous voyez que ce n'est pas vrai dans tous les domaines.
En fait je cherche surtout à raisonner logiquement à prtir de données aussi complétes que possible...
Alain
Juste une parenthèse, à ce propos, je conseil vivement la lecture du dossier "démographie" du sciences humaines (hors série N°5, Déc/Janv/fév 2007)
Citation (Cotissois22 @ 9/01/2007 - 10:41)
Le climat ce n'est quand même pas qu'une histoire de "survie" face aux conditions météo. Et l'équilibre économique, sanitaire, écologique... ?
C'est bien ce que je dis. Ce sont les alarmistes qui avancent les hypothèses de catastrophes avec une hausse de plus de 2°C sans jamais discuter des ordres de grandeur ou regarder les données. Ils ont le beau rôle en endossant l'habit de sauveur du monde, en parole. Et moi de vilain canard parce que je dénonce leurs inepties qui sont toujours annoncées sans preuve scientifique ? Bahh!
Citation (grecale2b @ 9/01/2007 - 10:21)
après les réponses de certains, je comprends pourquoi on en est là... les écosystèmes c'est pas grave! tant qu'on peut cultiver du blé transgénique en beauce, c'est le pied!
ah, elle est belle l'humanité! et on s'étonne que les gens ne changent pas leurs habitudes pour lutter contre le réchauffement et la pollution...
doit-on rappeler que l'Homme, comme tout Animal vivant sur cette Terre, fait partie d'une chaîne alimentaire et qu'il dépend de la base de cette chaîne pour se nourrir? que l'Homme s'adapte est une chose, mais qu'il réussisse à réadapter la nature à lui suffisamment rapidement pour éviter des centaines de millions de victimes en est une autre.
chouette, on va s'en sortir en cultivant du blé et du maïs transgénique en beauce et en champagne! chouette, la russie sera le nouveau grenier à blé transgénique! chouette, la moitié de la planète sera invivable, avec augmentation du niveau de la mer, répartition plus large des maladies tropicales et émergence de nouvelles, déplacement de millions et de millions de réfugiés climatiques! chouette, les abeilles ne butineront plus, mais on pourra peut-être en mettre des transgéniques! chouette, le désert ou le bayou auront envahit des millions de nouveaux hectares, et les forêts brûleront toujours plus haut dans les hémisphères, la sécheresse nous fera utliser 90% des ressources en eau sur notre maïs transgénique, qui seront ensuite dévastés par de violents orages! chouette on pourra véliplancher en camargue, et la dernière destination de ski à la mode sera le K2! et chouette on aura 4327 chaînes de m**** différentes à la téloche!
continuons dans cet objectif oeilleré: l'Homme survivra, quoi qu'il advienne et quoi qu'il en coûte, même si le tiers-monde est devenu monde tout court!
amen!
ah, elle est belle l'humanité! et on s'étonne que les gens ne changent pas leurs habitudes pour lutter contre le réchauffement et la pollution...
doit-on rappeler que l'Homme, comme tout Animal vivant sur cette Terre, fait partie d'une chaîne alimentaire et qu'il dépend de la base de cette chaîne pour se nourrir? que l'Homme s'adapte est une chose, mais qu'il réussisse à réadapter la nature à lui suffisamment rapidement pour éviter des centaines de millions de victimes en est une autre.
chouette, on va s'en sortir en cultivant du blé et du maïs transgénique en beauce et en champagne! chouette, la russie sera le nouveau grenier à blé transgénique! chouette, la moitié de la planète sera invivable, avec augmentation du niveau de la mer, répartition plus large des maladies tropicales et émergence de nouvelles, déplacement de millions et de millions de réfugiés climatiques! chouette, les abeilles ne butineront plus, mais on pourra peut-être en mettre des transgéniques! chouette, le désert ou le bayou auront envahit des millions de nouveaux hectares, et les forêts brûleront toujours plus haut dans les hémisphères, la sécheresse nous fera utliser 90% des ressources en eau sur notre maïs transgénique, qui seront ensuite dévastés par de violents orages! chouette on pourra véliplancher en camargue, et la dernière destination de ski à la mode sera le K2! et chouette on aura 4327 chaînes de m**** différentes à la téloche!
continuons dans cet objectif oeilleré: l'Homme survivra, quoi qu'il advienne et quoi qu'il en coûte, même si le tiers-monde est devenu monde tout court!
amen!
Je suis bien d'accord avec toi mais, le problème, je crois que c'est inévitable maintenant...
Mais dans quel p****n de monde allons-nous vivre dans 50 ans?
C'est franchement la question que je me pose très souvent...
Citation (miniTAX @ 9/01/2007 - 11:06)
C'est bien ce que je dis. Ce sont les alarmistes qui avancent les hypothèses de catastrophes avec une hausse de plus de 2°C sans jamais discuter des ordres de grandeur ou regarder les données. Ils ont le beau rôle en endossant l'habit de sauveur du monde, en parole. Et moi de vilain canard parce que je dénonce leurs inepties qui sont toujours annoncées sans preuve scientifique ? Bahh!
Je crois que tu n'a pas bien compris le sens de la phrase. Il voulait dire qu'il ne faut pas regarder que la condition de l'individu face aux témpératures mais les conséquences socio-économiques, politiques et écologiques pouvant être lourdes qui en découleront.
Citation (Alain Coustou @ 9/01/2007 - 10:57)
C'est une quasi-certitude. Et je peux le dire, étant démographe et ayant été un de ceux qui ont le plus précisemment prévu (depuis une trentaine d'années) l'évolution actuellement constatée, à savoir une très nette décelération de la croissance démographique mondiale.
Je sais bien qe 8,5 milliards (environ), ce sera quand même beaucoup, mais ce sera tout de même plus gérable (ou moins ingérable) que 10. Et pour le climat, moins 15% en ce qui concerne la population mondiale, ça peut faire une sacrée différence...
Alain,Je sais bien qe 8,5 milliards (environ), ce sera quand même beaucoup, mais ce sera tout de même plus gérable (ou moins ingérable) que 10. Et pour le climat, moins 15% en ce qui concerne la population mondiale, ça peut faire une sacrée différence...
Justement, tu peux peut-être nous relater ton expérience de démographe où dans les années 70, si tu avances que la population mondiale n'allait pas exploser, qu'on allait avoir une inflexion puis une stabilisation, tu te serais incendier par les bien-pensants de l'époque qui prédisaient une catastrophe démographique: Ehrlich, l'auteur de "la bombe D" avait prédit qu'après 1980, des millions de gens y compris beaucoup d'Américains allaient mourrir de famine, que l'Angleterre n'existerait plus en 2000. Le rapport du Club de Rome qui prédisait qu'il n'y aurait plus de pétrole et d'autres resources minérales essentielles bien avant 2000 avait été imprimé en des millions d'exemplaires et avait influencé la politique énergétique de tous les grands pays, y compris la France.
Ce genre de prophéties de malheur qui se sont avérés RIDICULES, ça n'a apparemment servi à personne. On est ensuite passé à la grande peur des années 80 qu'est le trou dans la couche d'ozone et maintenant, c'est la grande messe du réchauffement climatique.
Tu expliquerais ça comment toi ?
Citation (chris68 @ 9/01/2007 - 11:11)
Je crois que tu n'a pas bien compris le sens de la phrase. Il voulait dire qu'il ne faut pas regarder que la condition de l'individu face aux témpératures mais les conséquences socio-économiques, politiques et écologiques pouvant être lourdes qui en découleront.
Mais où est ce que j'ai parlé d'individu bon sang ? D'ailleurs, société ou individu, ça change quoi? Une société est toujours plus forte qu'un individu, même l'individu le plus fort.
Minitax à écrit :
Ce que je vois, c'est que la température moyenne en France est de 10°C, celle à l'équateur 26°C soit un écart de 16°C. Les gens à l'équateur ne sont pas mort de chaud que je sache. Et puis s'ils sont si malheureux avec la chaleur, je me demande pourquoi les gens du Nord ne pensent qu'à y passer leur vacances ou leur retraite.
Par ailleurs, la différence de température entre l'été et l'hiver en France est de plus de 15°C. On peut supporter une fluctuation de température de 15°C en 6 mois et on serait dans la cata juste parce que l'internationale alarmiste a décrété qu'une hausse supérieure à 2°C en 1 siècle serait forcément catastrophique ?
C'est une évidence Minitax, que quel que soit les changements climatiques, leur amplitude, leur vitesse, cela n'affecte en rien les écosystèmes de qui ne nous sommes pas dépendant.
Si sur 1 siècle le climat redevient glaciaire avec 1km de glace sur la Grande Bretagne, cela ne posera pas de problème, juste une petite adaptation (pneu neige, doudoune, chauffage) sera nécessaire.
Ce que je vois, c'est que la température moyenne en France est de 10°C, celle à l'équateur 26°C soit un écart de 16°C. Les gens à l'équateur ne sont pas mort de chaud que je sache. Et puis s'ils sont si malheureux avec la chaleur, je me demande pourquoi les gens du Nord ne pensent qu'à y passer leur vacances ou leur retraite.
Par ailleurs, la différence de température entre l'été et l'hiver en France est de plus de 15°C. On peut supporter une fluctuation de température de 15°C en 6 mois et on serait dans la cata juste parce que l'internationale alarmiste a décrété qu'une hausse supérieure à 2°C en 1 siècle serait forcément catastrophique ?
C'est une évidence Minitax, que quel que soit les changements climatiques, leur amplitude, leur vitesse, cela n'affecte en rien les écosystèmes de qui ne nous sommes pas dépendant.
Si sur 1 siècle le climat redevient glaciaire avec 1km de glace sur la Grande Bretagne, cela ne posera pas de problème, juste une petite adaptation (pneu neige, doudoune, chauffage) sera nécessaire.
Citation (achazare @ 9/01/2007 - 12:55)
Minitax à écrit :
Ce que je vois, c'est que la température moyenne en France est de 10°C, celle à l'équateur 26°C soit un écart de 16°C. Les gens à l'équateur ne sont pas mort de chaud que je sache. Et puis s'ils sont si malheureux avec la chaleur, je me demande pourquoi les gens du Nord ne pensent qu'à y passer leur vacances ou leur retraite.
Par ailleurs, la différence de température entre l'été et l'hiver en France est de plus de 15°C. On peut supporter une fluctuation de température de 15°C en 6 mois et on serait dans la cata juste parce que l'internationale alarmiste a décrété qu'une hausse supérieure à 2°C en 1 siècle serait forcément catastrophique ?
C'est une évidence Minitax, que quel que soit les changements climatiques, leur amplitude, leur vitesse, cela n'affecte en rien les écosystèmes de qui ne nous sommes pas dépendant.
Si sur 1 siècle le climat redevient glaciaire avec 1km de glace sur la Grande Bretagne, cela ne posera pas de problème, juste une petite adaptation (pneu neige, doudoune, chauffage) sera nécessaire.
Ce que je vois, c'est que la température moyenne en France est de 10°C, celle à l'équateur 26°C soit un écart de 16°C. Les gens à l'équateur ne sont pas mort de chaud que je sache. Et puis s'ils sont si malheureux avec la chaleur, je me demande pourquoi les gens du Nord ne pensent qu'à y passer leur vacances ou leur retraite.
Par ailleurs, la différence de température entre l'été et l'hiver en France est de plus de 15°C. On peut supporter une fluctuation de température de 15°C en 6 mois et on serait dans la cata juste parce que l'internationale alarmiste a décrété qu'une hausse supérieure à 2°C en 1 siècle serait forcément catastrophique ?
C'est une évidence Minitax, que quel que soit les changements climatiques, leur amplitude, leur vitesse, cela n'affecte en rien les écosystèmes de qui ne nous sommes pas dépendant.
Si sur 1 siècle le climat redevient glaciaire avec 1km de glace sur la Grande Bretagne, cela ne posera pas de problème, juste une petite adaptation (pneu neige, doudoune, chauffage) sera nécessaire.
C'est de l'ironie? Parce demande aux Québecois, pourtant habitués, ce que leur a couté la "tempête de glace" de 1998
Je lis ce fil de discussion, en discontinu depuis ce matin, et je me fendrai bien la poire si ce n'était si triste... 
Malgré un certain niveau de connaissances en matière d'environnement, il est bien des choses que je ne comprends pas dans le raisonnement de certains. Et pourtant, je suis déjà intervenu sur ce point quelques fois, et je fini par me dire qu'il ne faut pas débattre de problèmes environnementaux avec des gens qui ne voient pas plus loin que les questions climatiques, et qui manquent d'une vision globale de ce que l'on pourrait encore appeler "la Nature".
Dans vos extrapolations, vous partez du postulat que "actuellement, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes". Il n'y aurait rien d'autre que le réchauffement climatique vis à vis duquel nous aurions à nous inquiéter, ce serait "Byzance", et je ne serait pas aussi alarmiste que ce que je peux l'être (et je l'assume!).
Le problème, c'est que ce RC s'accumule à toute une série de difficultés qui finiront par réclamer des adaptations drastiques de nos sociétés qui seront probablement dejà fragilisées par d'importantes contraintes économiques liées à la limitation des ressources de base. Je vais prendre un exemple très concrêt, au delà du traditionnel "pic oil" mis à toutes les sauces. En l'occurence, je voudrais évoquer le cas des nappes phréatiques qui sont, localement, dans de beaux draps !
Si l'on considère les pollutions auxquelles celles ci sont déjà confrontées (pesticides, minéralisation trop forte, nitrification, etc ...) on constate qu'il y a déjà plus de 30% des ressources en eau douce du pays qui ne sont plus considérées comme exploitables à des fins de consommation humaine, malgré les efforts de traitement. Au delà de ces 30%, il faut considérer que ce sont près des 2/3 des ressources en eau douce du pays qui sont gravement atteintes par des pollutions diverses. Malgré l'interdiction faite chaque année pour l'utilisation de tel ou tel produit, les effets pervers de ces polluants (MiniTAX évoquait le DDT) se prolongent sur plusieurs dizaines d'années, après la fin de leur utilisation, dans les nappes aquifères.
Mais l'état des lieux ne s'arrête pas là, ce serait trop simple, et l'on pourrait dire que moyennant de forts investissement dans les procédés de potabilisation de l'eau, on trouvera toujours les moyens de s'en sortir, notamment grace aux innovations technologiques. Ce serait faux de se laisser dire cela ! Effectivement, le traitement de l'eau pour la rendre potable, ça coûte cher, et de plus en plus cher si cette eau est très polluée à la base. Et je n'évoque même pas l'aspect énergétique que cela représente, or, l'énergie sera l'un des enjeux des décénies à venir.
Enfin, pour ce qui concerne les ressources en eau, il faut également souligner que notre consommation augmente de manière continuelle, année après année. Résultat, depuis les années 1970, de nombreuses nappes phréatiques sont en situation de surexploitation et caractérisées par un taux de renouvellement très faible. Résultat, les pollutions ont tendance à se concentrer alors que le niveau des nappes baisse de manière alarmante. Ainsi, et par exemple, la nappe phréatique captive des grès du Trias inférieur (sous la Lorraine), baisse de 70 à 80 cm/an depuis la fin des années 80 !
Alors, ajoutons à cela une modification possible, et persistante, du régime des précipitations sur les Vosges et la Lorraine, avec une raréfaction de celles-ci, et je vous laisse imaginer le tableau que cela nous donnera d'ici 2050.
Et puis, comme je ne peux me permettre de passer ma journée à argumenter sur le fait qu'il faut agir dans le sens d'une diminution de la pression anthropique sur les milieux naturels, ne serait-ce que par sagesse et avant même d'avoir les moindres certitudes quant aux risques que nous encourrons tous, je voudrais évoquer le fait que la plupart de vos prévisions s'arrêtent à 2100.
Alors, j'en vois déjà qui vont me dire qu'après cette échéance, il n'existe aucune certitude quant à ce qui nous attend...
Mais c'est du grand n'importe quoi, même en 2050, on ne sait pas à quelle sauce nous serons "mangés".
OR : Tout le monde s'accorde à penser que si RC il y a, celui ci pourrait se prolonger bien au delà de 2100, voire sur plusieurs siècles selon certains scientifiques !
Alors, même si à votre échéance de 2100, on est pas à +6°C, et seulement à 3 ou 4°C, mais que cela se poursuit sur 200 ans, au final, on arrive à combien ?!
Alors déjà que je ne rigole plus lorsque vous vous amusez à vous balancer des études et contre-études à la figure, je suis consterné lorsque vous essayez de raisonner par vos propres éléments de réflexion
!
"Amis sceptiques", s'il vous plait, faites moi plaisir, continuez à disserter sur le bienfondé de telle ou telle étude, vous le faites très bien, mais arrêtez d'évoquer les problèmes environnementaux à la lumière de vos pauvres connaissances globales dans ce domaine, ça devient tragique !
Malgré un certain niveau de connaissances en matière d'environnement, il est bien des choses que je ne comprends pas dans le raisonnement de certains. Et pourtant, je suis déjà intervenu sur ce point quelques fois, et je fini par me dire qu'il ne faut pas débattre de problèmes environnementaux avec des gens qui ne voient pas plus loin que les questions climatiques, et qui manquent d'une vision globale de ce que l'on pourrait encore appeler "la Nature".
Dans vos extrapolations, vous partez du postulat que "actuellement, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes". Il n'y aurait rien d'autre que le réchauffement climatique vis à vis duquel nous aurions à nous inquiéter, ce serait "Byzance", et je ne serait pas aussi alarmiste que ce que je peux l'être (et je l'assume!).
Le problème, c'est que ce RC s'accumule à toute une série de difficultés qui finiront par réclamer des adaptations drastiques de nos sociétés qui seront probablement dejà fragilisées par d'importantes contraintes économiques liées à la limitation des ressources de base. Je vais prendre un exemple très concrêt, au delà du traditionnel "pic oil" mis à toutes les sauces. En l'occurence, je voudrais évoquer le cas des nappes phréatiques qui sont, localement, dans de beaux draps !
Si l'on considère les pollutions auxquelles celles ci sont déjà confrontées (pesticides, minéralisation trop forte, nitrification, etc ...) on constate qu'il y a déjà plus de 30% des ressources en eau douce du pays qui ne sont plus considérées comme exploitables à des fins de consommation humaine, malgré les efforts de traitement. Au delà de ces 30%, il faut considérer que ce sont près des 2/3 des ressources en eau douce du pays qui sont gravement atteintes par des pollutions diverses. Malgré l'interdiction faite chaque année pour l'utilisation de tel ou tel produit, les effets pervers de ces polluants (MiniTAX évoquait le DDT) se prolongent sur plusieurs dizaines d'années, après la fin de leur utilisation, dans les nappes aquifères.
Mais l'état des lieux ne s'arrête pas là, ce serait trop simple, et l'on pourrait dire que moyennant de forts investissement dans les procédés de potabilisation de l'eau, on trouvera toujours les moyens de s'en sortir, notamment grace aux innovations technologiques. Ce serait faux de se laisser dire cela ! Effectivement, le traitement de l'eau pour la rendre potable, ça coûte cher, et de plus en plus cher si cette eau est très polluée à la base. Et je n'évoque même pas l'aspect énergétique que cela représente, or, l'énergie sera l'un des enjeux des décénies à venir.
Enfin, pour ce qui concerne les ressources en eau, il faut également souligner que notre consommation augmente de manière continuelle, année après année. Résultat, depuis les années 1970, de nombreuses nappes phréatiques sont en situation de surexploitation et caractérisées par un taux de renouvellement très faible. Résultat, les pollutions ont tendance à se concentrer alors que le niveau des nappes baisse de manière alarmante. Ainsi, et par exemple, la nappe phréatique captive des grès du Trias inférieur (sous la Lorraine), baisse de 70 à 80 cm/an depuis la fin des années 80 !
Alors, ajoutons à cela une modification possible, et persistante, du régime des précipitations sur les Vosges et la Lorraine, avec une raréfaction de celles-ci, et je vous laisse imaginer le tableau que cela nous donnera d'ici 2050.
Et puis, comme je ne peux me permettre de passer ma journée à argumenter sur le fait qu'il faut agir dans le sens d'une diminution de la pression anthropique sur les milieux naturels, ne serait-ce que par sagesse et avant même d'avoir les moindres certitudes quant aux risques que nous encourrons tous, je voudrais évoquer le fait que la plupart de vos prévisions s'arrêtent à 2100.
Alors, j'en vois déjà qui vont me dire qu'après cette échéance, il n'existe aucune certitude quant à ce qui nous attend...
Mais c'est du grand n'importe quoi, même en 2050, on ne sait pas à quelle sauce nous serons "mangés".
OR : Tout le monde s'accorde à penser que si RC il y a, celui ci pourrait se prolonger bien au delà de 2100, voire sur plusieurs siècles selon certains scientifiques !
Alors, même si à votre échéance de 2100, on est pas à +6°C, et seulement à 3 ou 4°C, mais que cela se poursuit sur 200 ans, au final, on arrive à combien ?!
Alors déjà que je ne rigole plus lorsque vous vous amusez à vous balancer des études et contre-études à la figure, je suis consterné lorsque vous essayez de raisonner par vos propres éléments de réflexion
!"Amis sceptiques", s'il vous plait, faites moi plaisir, continuez à disserter sur le bienfondé de telle ou telle étude, vous le faites très bien, mais arrêtez d'évoquer les problèmes environnementaux à la lumière de vos pauvres connaissances globales dans ce domaine, ça devient tragique !
Citation (miniTAX @ 9/01/2007 - 09:55)
Le palu a existé depuis des millénaires dans les régions froides, même en Sibérie et n'a été éradiqué en Europe que vers le début des années 70 en Hollande grâce au DDT. Il n'a pas besoin de réchauffement pour se répandre, contrairement à ce que répand la fable climatologique.
Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Paul Ritter, directeur du Laboratoire des maladies tropicales de l'Institut Pasteur et ancien lead Author au GIEC.
Quant à tes autres procès d'intention, je ne préfère ne pas répondre, ça pourrait faire mal.
Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Paul Ritter, directeur du Laboratoire des maladies tropicales de l'Institut Pasteur et ancien lead Author au GIEC.
Quant à tes autres procès d'intention, je ne préfère ne pas répondre, ça pourrait faire mal.
Au contraire il faut répondre même si ça fait mal...
Mes remarques était peu être un peu trop direct et maladroite, ça n'est pas dans mes habitudes et je m'en excuse.
Je fait à mon sens parti des septiques quand à l'évolution si linéaire du climat vers le réchauffement que certain voudrait nous faire avaler, je pense aussi que l'homme possède une chance extraordinaire correspondant à sa faculté d'adaptation qui en à fait l'espèce dominante de la planète et rejoint les idées de Charles entre autre en pensant que l'espoir et l'imagination nous permettrons de sortir des difficultés vers ou l'on va.
Mais il me semble quand même extraordinaire de croire que l'homme peut se passer de la nature (sens large) !
Il me semble encore plus incroyable de dire, puisque le réchauffement atteindra 3°C en 2100 : rien à craindre on laisse faire...
C'est cette attitude là qu'il faut combattre.
Il ne sagit pas d'alarmisme ni d'angélisme mais de pragmatisme et de repect :
- Pragmatisme envers les changements qui interviennent : on ne peut pas les nier, on peut mal prédire leur futures évolutions alors surtout tentons au moins d'éviter le plus possible les causes de ces changements. La pollution au sens large (pas que atmosphèrique) doit être limité au max. Je ne dit pas totalement éliminé...ça ne serait plus du pragmatisme mais de l'utopie.
- Respect : la survie de l'homme n'est pas le seul problème...
- Respect des autres espèces : pas que celle qui servent à nous nourir.
- Respect des futures générations : j'aimerai que mes petits enfants puissent bénéficier d'une planète en bonne état.
Citation (chris68 @ 9/01/2007 - 13:09)
C'est de l'ironie? Parce demande aux Québecois, pourtant habitués, ce que leur a couté la "tempête de glace" de 1998
En ce moment les mêmes Québecois se lamentent à cause de la température trop élevée qui leur coûte très cher.
Citation (miniTAX @ 9/01/2007 - 11:27)
Mais où est ce que j'ai parlé d'individu bon sang ? D'ailleurs, société ou individu, ça change quoi? Une société est toujours plus forte qu'un individu, même l'individu le plus fort.
D'ailleurs, société ou individu, ça change quoi? Une société est toujours plus forte qu'un individu, même l'individu le plus fort.tout dépend de la situation et des besoins. un individu peut s'en sortir tout seul à partir du moment où il sait appréhender le milieu dans lequel il vit et que les ressources sont suffisantes. si tel n'est pas le cas, bien évidemment il s'en sortira mieux s'il vit avec un groupe. mais à l'inverse, un individu dans le groupe peut précipiter la mort du groupe, car si l'individu dépend de la masse, la masse est influencée par l'individu. si tout le monde te dit: "on s'en sortira, t'inquiètes pas, ce que l'autre cloche raconte sur le RC c'est que des c*******s", et qu'il s'avère que l'autre cloche avait raison, et bien ce qu'il va se passer c'est que le groupe va s'en prendre plein les dents et risquera de disparaître, alors que l'autre cloche qui se sera détaché au préalable du groupe qu'il estimait dangereux pour sa survie aura plus de chances de s'en sortir.
si tout le monde te dit de sauter à l'eau avec des chaussures de plomb parce que c'est coule... tu vas pas flotter.
Citation (achazare @ 9/01/2007 - 12:55)
Minitax à écrit :
Ce que je vois, c'est que la température moyenne en France est de 10°C, celle à l'équateur 26°C soit un écart de 16°C. Les gens à l'équateur ne sont pas mort de chaud que je sache. Et puis s'ils sont si malheureux avec la chaleur, je me demande pourquoi les gens du Nord ne pensent qu'à y passer leur vacances ou leur retraite.
Par ailleurs, la différence de température entre l'été et l'hiver en France est de plus de 15°C. On peut supporter une fluctuation de température de 15°C en 6 mois et on serait dans la cata juste parce que l'internationale alarmiste a décrété qu'une hausse supérieure à 2°C en 1 siècle serait forcément catastrophique ?
C'est une évidence Minitax, que quel que soit les changements climatiques, leur amplitude, leur vitesse, cela n'affecte en rien les écosystèmes de qui ne nous sommes pas dépendant.
Si sur 1 siècle le climat redevient glaciaire avec 1km de glace sur la Grande Bretagne, cela ne posera pas de problème, juste une petite adaptation (pneu neige, doudoune, chauffage) sera nécessaire.
Ce que je vois, c'est que la température moyenne en France est de 10°C, celle à l'équateur 26°C soit un écart de 16°C. Les gens à l'équateur ne sont pas mort de chaud que je sache. Et puis s'ils sont si malheureux avec la chaleur, je me demande pourquoi les gens du Nord ne pensent qu'à y passer leur vacances ou leur retraite.
Par ailleurs, la différence de température entre l'été et l'hiver en France est de plus de 15°C. On peut supporter une fluctuation de température de 15°C en 6 mois et on serait dans la cata juste parce que l'internationale alarmiste a décrété qu'une hausse supérieure à 2°C en 1 siècle serait forcément catastrophique ?
C'est une évidence Minitax, que quel que soit les changements climatiques, leur amplitude, leur vitesse, cela n'affecte en rien les écosystèmes de qui ne nous sommes pas dépendant.
Si sur 1 siècle le climat redevient glaciaire avec 1km de glace sur la Grande Bretagne, cela ne posera pas de problème, juste une petite adaptation (pneu neige, doudoune, chauffage) sera nécessaire.
effectivement, cela ne pose aucun problème!
alors résumons:
1- la population de la grande-bretagne, qui dans sa quasi totalité aura survécu car elle aura choisi de s'exiler, va donc migrer vers la france.
2- dans le même temps, comme le disait quelqu'un plus haut, la population du maghreb et de la péninsule ibérique, rattrapés par la désertification, va également migrer vers la france, ou un autre pays européen encore potable.
3- on laisse entrer tout le monde, et on décuple notre population au km2
4- étant donné que l'on n'a plus que du maïs transgénique qui sèche sur pied à cause du manque de pluies et de l'assèchement des nappes phréatiques, on est obligé de procédé à un méchoui géant de nos veaux, vaches, cochons, moutons, poulets, tous atteints de la maladie du neuneu, pour pouvoir bouffer pendant quelques semaines (et encore).
5- assoiffée et affamée, car elle attend toujours le train de blé en provenance de sibérie orientale (bloqué à la frontière par le gouvernement russe), la population procède à quelques holocaustes pour vénérer un dieu quelconque en espérant qu'il apporte la pluie.
6- la pluie arrive, sous forme d'un cyclone de catégorie 3 ou 4 qui bizarrement au lieu de filer vers les USA est monté directement vers le nord-est.
7- on est obligé d'annuler le championnat de L1 car les stades sont devenus impraticables.
8- fous de rage, les supporters du PSG mettent Paris à feu et à sang.
9- Michel Denisot démissionne.
10- Dubaï rachète le PSG, puis le championnat français.
11- L'émirat construit des ilôts artificiels au large du désert provençal.
12- l'affluence de touristes aisés en provenance de russie orientale dans les nouveaux hôtels provençaux suffit à relancer la croissance.
13- les anglais vont chercher du boulot dans ces hôtels, et l'affluence est telle qu'ils montent leur affaire et s'enrichissent en un rien de temps.
14- devant l'abondance de richesses, les anglais décident de reprendre leur indépendance et de bâtir un hôtel de glace dans la banquise de grande-bretagne. leur argent leur permet de s'équiper rapidement et aisément pour lutter contre le froid et la glace (pneus-neige, doudounes, chauffage).
15- le père-noël, mécontent de son régime fiscal en laponie décide d'émigrer en grande-bretagne. coïncidence, Johnny halliday va y faire sa nouvelle reprise de "allumer le feu!".
on a échappé de peu au scénario catastrophe ou je ne m'y connais pas!
J'adore!
On en veut encore...
On en veut encore...
Citation (grecale2b @ 9/01/2007 - 14:31)
[...]
7- on est obligé d'annuler le championnat de L1 car les stades sont devenus impraticables.
[...]
7- on est obligé d'annuler le championnat de L1 car les stades sont devenus impraticables.
[...]
Ah non, il est des choses sacrées qu'il ne faut pas toucher ! En plus, juste l'année où l'ASNL allait être champion de France
!
trop fort le délire Grecale ! Dommage qu'il y ai des choses probables dans ce scénario 
!
grecale2b,
Merci pour la belle fiction. Mais ce serait mieux de la poster dans une autre file ou un autre forum non?
Je dis ça juste comme ça.
Merci pour la belle fiction. Mais ce serait mieux de la poster dans une autre file ou un autre forum non?
Je dis ça juste comme ça.
Citation (djtyrone @ 9/01/2007 - 14:39)
J'adore!
On en veut encore...
On en veut encore...
vazy, propose un autre scénario, je suis chaud!
bravo gregale!Citation
En ce moment les mêmes Québecois se lamentent à cause de la température trop élevée qui leur coûte très cher.
Je ne vois pas le rapport, je répondais à celui qui disait que des pneus neige suffiraient si le RU était soudainement pris dans les glaces.
Citation (Marot @ 9/01/2007 - 14:13)
En ce moment les mêmes Québecois se lamentent à cause de la température trop élevée qui leur coûte très cher.
Pourquoi trop cher? Un hiver doux, c'est beaucoup moins d'énergie pour chauffer ! Sur le continent Nord Américain, ça se chiffre en milliards de $ de différence entre un hiver froid et un hiver clément.
Citation (XAV74 @ 9/01/2007 - 14:10)
Mes remarques était peu être un peu trop direct et maladroite, ça n'est pas dans mes habitudes et je m'en excuse.
Je fait à mon sens parti des septiques quand à l'évolution si linéaire du climat vers le réchauffement que certain voudrait nous faire avaler, je pense aussi que l'homme possède une chance extraordinaire correspondant à sa faculté d'adaptation qui en à fait l'espèce dominante de la planète et rejoint les idées de Charles entre autre en pensant que l'espoir et l'imagination nous permettrons de sortir des difficultés vers ou l'on va.
Excuse acceptée sans problème Je fait à mon sens parti des septiques quand à l'évolution si linéaire du climat vers le réchauffement que certain voudrait nous faire avaler, je pense aussi que l'homme possède une chance extraordinaire correspondant à sa faculté d'adaptation qui en à fait l'espèce dominante de la planète et rejoint les idées de Charles entre autre en pensant que l'espoir et l'imagination nous permettrons de sortir des difficultés vers ou l'on va.
Mais si on t'a fait avaler la fable du paludisme qui allait nous envahir, qu'est ce qui te dit qu'on ne t'a pas raconté d'autres cracks concernant les catastrophes à venir ?
Citation (miniTAX @ 9/01/2007 - 14:48)
Excuse acceptée sans problème
Mais si on t'a fait avaler la fable du paludisme qui allait nous envahir, qu'est ce qui te dit qu'on ne t'a pas raconté d'autres cracks concernant les catastrophes à venir ?
Mais si on t'a fait avaler la fable du paludisme qui allait nous envahir, qu'est ce qui te dit qu'on ne t'a pas raconté d'autres cracks concernant les catastrophes à venir ?
je serais curieux que l'on m'explique pourquoi le palu ou d'autres maladies tropicales ne passeraient pas la méditerranée?
Citation (miniTAX @ 9/01/2007 - 11:17)
Alain,
Justement, tu peux peut-être nous relater ton expérience de démographe où dans les années 70, si tu avances que la population mondiale n'allait pas exploser, qu'on allait avoir une inflexion puis une stabilisation, tu te serais incendier par les bien-pensants de l'époque qui prédisaient une catastrophe démographique: Ehrlich, l'auteur de "la bombe D" avait prédit qu'après 1980, des millions de gens y compris beaucoup d'Américains allaient mourrir de famine, que l'Angleterre n'existerait plus en 2000. Le rapport du Club de Rome qui prédisait qu'il n'y aurait plus de pétrole et d'autres resources minérales essentielles bien avant 2000 avait été imprimé en des millions d'exemplaires et avait influencé la politique énergétique de tous les grands pays, y compris la France.
Ce genre de prophéties de malheur qui se sont avérés RIDICULES, ça n'a apparemment servi à personne. On est ensuite passé à la grande peur des années 80 qu'est le trou dans la couche d'ozone et maintenant, c'est la grande messe du réchauffement climatique.
Tu expliquerais ça comment toi ?
Justement, tu peux peut-être nous relater ton expérience de démographe où dans les années 70, si tu avances que la population mondiale n'allait pas exploser, qu'on allait avoir une inflexion puis une stabilisation, tu te serais incendier par les bien-pensants de l'époque qui prédisaient une catastrophe démographique: Ehrlich, l'auteur de "la bombe D" avait prédit qu'après 1980, des millions de gens y compris beaucoup d'Américains allaient mourrir de famine, que l'Angleterre n'existerait plus en 2000. Le rapport du Club de Rome qui prédisait qu'il n'y aurait plus de pétrole et d'autres resources minérales essentielles bien avant 2000 avait été imprimé en des millions d'exemplaires et avait influencé la politique énergétique de tous les grands pays, y compris la France.
Ce genre de prophéties de malheur qui se sont avérés RIDICULES, ça n'a apparemment servi à personne. On est ensuite passé à la grande peur des années 80 qu'est le trou dans la couche d'ozone et maintenant, c'est la grande messe du réchauffement climatique.
Tu expliquerais ça comment toi ?
Eh bien je mets en ouvre les mêmes principes de recherche et de raisonnement scientifique.
En ce qui concerne la démographie:
Vers 1970, la majorité des démographes prolongeaient quasiment à l'infini le courbes de tendance d'évolution démographique de l'époque et parlaient d'explosion.
Pour ma part, je suis revenu à la base des donnée structurelles. j'en ai déduit une double prévision : une évolution particulière de la France en Europe (avec retour à un indice de fécondité proche de 2 vers 2000) et une tendance mondiale à la décélération, avec un maximum de population au 21ème siècle très inférieur à ce que pronostiquaient le service démographique des Nations Unies.
Et c'est bien ce qui est en train de se produire.
En ce qui concerne l'évolution climatique:
Là ausi, la majorité des prévisionnistes raisonnent en prolongeant des tendances sans voir qu'il existe des risques d'évolution structurelle et en particulier le risque de voir des variables jusque là négligeables (en apparence) exercer une action majeure.
Pour ma part, c'est en prenant en compte ce genre d'éléments que, comme pour la démographie 35 ans plus tot, j'arrive à des conclusions très différentes de celles de la majorité des prévisionnistes.
Seule différence entre ces deux types de prévisions : en démographie, j'arrivais à des prévisions relativement rassurantes à l'horizon 2050, alors que c'est l'inverse pour le climat.
Alain
Citation (miniTAX @ 9/01/2007 - 14:48)
Excuse acceptée sans problème
Mais si on t'a fait avaler la fable du paludisme qui allait nous envahir, qu'est ce qui te dit qu'on ne t'a pas raconté d'autres cracks concernant les catastrophes à venir ?
Mais si on t'a fait avaler la fable du paludisme qui allait nous envahir, qu'est ce qui te dit qu'on ne t'a pas raconté d'autres cracks concernant les catastrophes à venir ?
C'était juste un exemple, le Palu n'a besoin que du moustique (le bon) et pas du réchauffement.
Je ne dit pas que je croit aux catastrophisme à venir, au conraire... mais juste évitons au possible le risque que l'on fait peser sur la planète.
Pour Grecelab : Doubai ou pas faut pas réver, le PSG ne gagnera pas le championnat...
Citation (grecale2b @ 9/01/2007 - 14:51)
je serais curieux que l'on m'explique pourquoi le palu ou d'autres maladies tropicales ne passeraient pas la méditerranée?
Le palu était endémique en Camargue, en Languedoc, en Corse et dans le marais Poitevin jusque dans les années 1930-1950.
Citation (miniTAX @ 9/01/2007 - 14:44)
Pourquoi trop cher? Un hiver doux, c'est beaucoup moins d'énergie pour chauffer ! Sur le continent Nord Américain, ça se chiffre en milliards de $ de différence entre un hiver froid et un hiver clément.
C'est pour le manque à gagner de catégories de population :sports d'hiver, chauffagistes, etc.
Citation (Marot @ 9/01/2007 - 15:06)
Le palu était endémique en Camargue, en Languedoc, en Corse et dans le marais Poitevin jusque dans les années 1930-1950.
oui, et il en faut peu pour qu'il revienne.
Citation (grecale2b @ 9/01/2007 - 14:51)
je serais curieux que l'on m'explique pourquoi le palu ou d'autres maladies tropicales ne passeraient pas la méditerranée?
Mais si, ils passent la méditerannée, ils prennent l'avion, le train et se propagent partout sans attendre un réchauffement climatique. Le palu avait fait des ravages en Europe même au 17e siècle et n'était éradiqué que vers le début des années 70. Les alarmistes ont brandi la menace du palu soi-disant exarcerbée par le RC en se basant sur du vent. Le palu, s'ils se propage, c'est avant tout parce que les gens n'ont pas les moyens de le combattre ou parce que les groupes écologistes ont fait interdire le DDT dans les années 70 pour des raisons complètement stupides. Jusqu'à ce que l'OMS réautorise enfin de nouveau l'usage du DDT en 2006. Entre-temps, la maladie a fait des dizaines de millions de mort (plus de 2 millions de morts par an en Afrique en ce moment même).
Citation (Marot @ 9/01/2007 - 15:08)
C'est pour le manque à gagner de catégories de population :
sports d'hiver, chauffagistes, etc.
sports d'hiver, chauffagistes, etc.
Citation (miniTAX @ 9/01/2007 - 15:11)
Le palu, s'ils se propage, c'est avant tout parce que les gens n'ont pas les moyens de le combattre ou parce que les groupes écologistes ont fait interdire le DDT dans les années 70 pour des raisons complètement stupides. Jusqu'à ce que l'OMS réautorise enfin de nouveau l'usage du DDT en 2006. Entre-temps, la maladie a fait des centaines de millions de mort (plus de 2 millions de morts par an en Afrique en ce moment même).
Je ne suis pas une spécialiste de la question, mais il me semble tout de même que le DDT n'est pas précisément un bol d'air à inspirer... Que fais-tu des cas de cancers chez les agriculteurs, pour lesquels de fortes suspicions pesent sur les intrants chimiques du même acabit?
Il y a sans doute d'autres moyens de combattre le palu, encore faudrait-il que l'industrie pharmaceutique se penche sur la question (les p'tits africains, c'est pas tres rentable; pas de souci, si le palu fait un retour en force chez nous, y'aura des recherches sur le sujet); la fuite en avant à coups de pesticides ne me semble pas être une tres bonne solution, surtout lorsque les insectes développent des capacités de résistance croissantes...
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