Blair et le dilemme de l’irresponsabilité face à la crise climatique



9 janvier 2007 — Un cas intéressant est en train de se développer au Royaume-Uni, qui permet de bien mesurer ce que va être l’affrontement autour de la crise climatique. Il s’agit de l’intention de la Commission européenne d’imposer aux compagnies aériennes des normes draconiennes pour les émissions de CO2 (moteurs d’avion) et de la réplique de la compagnie de transport Ryan Air, qui refuse cette directive.

Le Guardian nous expose aujourd’hui l’état du conflit, qui oppose désormais Tony Blair à au moins un de ses ministres et au Prince de Galles.

«Tony Blair today wades into the growing controversy over how individuals can help to tackle global warming by declaring that he has no intention of abandoning long-haul holiday flights to reduce his carbon footprint.

»Days after his environment minister branded Ryan Air the “irresponsible face of capitalism” for opposing an EU carbon emissions scheme, the prime minister says it is impractical to expect people to make personal sacrifices by taking holidays closer to home.

»“I personally think these things are a bit impractical actually to expect people to do that,” Mr Blair says in an interview.

»The prime minister, who recently had a family holiday in Miami, adds that it would be wrong to impose “unrealistic targets” on travellers. “You know, I'm still waiting for the first politician who's actually running for office who's going to come out and say it — and they're not,” Mr Blair says. “It's like telling people you shouldn't drive anywhere.”

»His remarks contrast with the tone set by Ian Pearson, the environment minister, who last week used strong language to criticise Ryanair for opposing the European commission's plan to include all flights within Europe in the EU carbon trading scheme from 2011.

»Mr Blair's remarks are also at odds with the declaration last month by the Prince of Wales that he would cut back on domestic and international flights.»

Le conflit lui-même est intéressant mais il reste encore d’une portée limitée. Par contre, il lève un coin de voile, au travers des arguments échangés, sur l’enjeu véritable de cette crise climatique et sur les conceptions qui s’affrontent. Il constitue un signe avant-coureur du véritable débat qui va s’ouvrir à l’occasion de la crise climatique, et, bien entendu, pressé par elle.


D’une part, Tony Blair, prenant du champ et de l’altitude, philosophe à propos de l’attitude qu’on doit avoir vis-à-vis de la lutte contre la crise climatique d’une part, de l’avenir de la civilisation (c’est-à-dire, pour lui, du système) d’autre part. «I think that what we need to do is to look at how you make air travel more energy efficient, how you develop the new fuels that will allow us to burn less energy and emit less. How — for example — in the new frames for the aircraft, they are far more energy efficient. [...] All the evidence is that if you use the science and technology constructively, your economy can grow, people can have a good time, but do so more responsibly.»

La réponse à cet argument vient, pour cette circonstance, de Emily Armistead, de Greenpeace, qui remarque sous la forme d’une boutade: «Tony Blair is crossing his fingers and hoping someone will invent aeroplanes that don't cause climate change. But that's like holding out for cigarettes that don't cause cancer. Hoping for the best isn't a policy, it's a delusion.»


Grave question : Blair est-il Bouvard ou est-il Pécuchet ?

D’abord, admirons la continuité de la pensée dans le genre contradictoire, qui est la marque de l’esprit moderniste devenu postmoderne, — ce travers de la spéciosité, du sophisme, cette faiblesse du caractère refusant la fermeté de la logique conduite à son terme et la responsabilité des actes et des pensées. L’homme politique qui vous fait la leçon dans le genre fataliste et réaliste, expliquant qu’on ne peut aller contre la volonté populaire («You know, I'm still waiting for the first politician who's actually running for office who's going to come out and say it...»), — cet homme-là est le même qui, il y a trois ans et demi, vous faisait la leçon en précisant qu’un véritable homme politique doit savoir être impopulaire et aller contre la volonté de la majorité s’il pense que l’acte qu’il s’apprête à poser est juste et nécessaire (il était alors question de la guerre contre l’Irak). Blair ne risquera pas sa place (c’est une image puisqu’il s’en va, et c’est un comble) pour sauver la planète mais il l’a risquée pour la guerre en Irak et la satisfaction de GW Bush. Voilà qui nous donne une mesure de l’homme et prépare le lecteur à ce qu’on va observer à propos de ses arguments.

Blair s’affirme depuis quelques temps comme le héros de la lutte contre le réchauffement climatique. (Dans un article de Foreign Affairs, il parvient même à mettre cette bataille sur le même plan vertueux que l’Irak, — Irak, crise climatique, même combat ! — un comble, là aussi, de ce même esprit spécieux et sophiste.) Cela le pose bien. Pour autant, voici qu’il nous dit que rien, absolument rien ne devrait être changé de l’esprit de ce qui a causé la crise climatique, pour la raison impérative qu’on va très vite trouver ce qu’il faut pour continuer dans le système qui a engendré la crise climatique, mais cette fois en la réduisant. La faiblesse du propos ne vaut même pas qu’on s’y arrête ; à fréquenter GW, Blair s’est mis à son niveau. Son argument rejoint effectivement ceux des partisans du capitalisme jusqu’au bout et à tout prix ; qui plus est, il a un goût prononcé style-XIXème triomphant, lorsque la pensée scientiste s’arrêtait à cet axiome impératif : “On n’arrête pas le progrès”. Blair a donc trouvé son rôle à double emploi : Bouvard ou Pécuchet, au choix.

Laissons Blair-Pécuchet qui ne vaut plus la peine qu’on le réfute. L’essentiel est que cette argumentation expose le débat auquel nous allons être confronté, à mesure que la crise climatique s’aggravera. Le texte d’Anatol Lieven, que nous avons abondamment cité, est ici complètement justifié et explicité dans un dilemme très banal de notre civilisation confrontée à la crise climatique.

Plus nous allons nous enfoncer dans la crise, — et elle est là pour durer et s’aggraver, d’après ce qu’on dit, — plus s’élèveront des voix pour clamer ce qui deviendra de plus en plus évident : que vaut donc ce progrès si ses effets se manifestent dans la destruction du cadre de vie de l’espèce? Les arguments type-Blair ne font qu’accélérer cette mise en cause. C’est Sir Nicholas Stern lui-même qui l’affirme, dans son désormais fameux rapport: si rien de très sérieux n’est fait d’ici 10 à 15 ans, les perturbations, cataclysmes, destructions coûteront 20% du PNB mondial par an. (20% du PNB : l’équivalent d’une Grande Dépression par an.)

Présentant le rapport Stern le 30 octobre 2006, Blair annonçait : «Without radical measures to reduce carbon emissions within the next 10-15 years, there is compelling evidence to suggest we might lose the chance to control temperature rises.» Aujourd’hui, il nous annonce que le progrès, — des avions volant en mangeant des émissions de CO2 comme carburant, sans doute — fera bien l’affaire pour stopper la crise. Entre temps, Ryan Air lui a passé un coup de fil (la phrase est à prendre autant au propre qu’au figuré). C’est à ce genre de détail qu’on mesure la brutalité des débats qui nous attendent, et la nécessaire et d’ailleurs inévitable radicalité de la réaction à laquelle nous aboutirons finalement, comme le prévoit justement Lieven.

Il semble de plus en plus assuré qu’avec l’espèce d’élite politique que nous avons aujourd’hui, rien ne peut marcher qu’une rupture radicale. La crise climatique sera donc brutale, pour le climat du monde autant que pour le climat politique.

Source : http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=3572


Florent.

Je lance ce sujet qui me semble très important...

On dresse dans ce forum constats sur constats. Mais qu'en reste t-il au moment de l'ACTION ?

Face aux changements qui s'amorcent, agir sera incontournable au risque de déplaire, au risque d'être impopulaire, envers et contre la machine productive.

De vraies mesures sont à prendre quand on se contente d'effets d'annonces et de quelques mesures phares qui ne changent rien en réalité à part le fait de se donner bonne conscience.

Il est heureux que Nicolas Hulot ait imposé l'écologie dans le débat présidentiel en France : le XXIe siècle sera très différent du précédent. Nous seront bientôt 9 milliards : il faut apprendre d'urgence à vivre non plus en prédateur qui se comportent comme si il n'y avait rien à laisser après eux, mais en équilibre avec les ressources limitées de la planète.

Qui aura le courage de la rupture ?


Florent.

personne, à mon avis. l'écologie ça ne rapporte pas assez, et on préfèrera toujours payer les dégâts qu'investir pour prévenir le changement climatique.

de plus, depuis que Nicolas Hulot s'est retiré, l'hiver est revenu. donc les gens ne vont plus s'inquiéter...

Sauf si le printemps est aussi chaud qu'il semble devoir l'être en tendances en prélude à une année 2007 très chaude en France... Une grosse anomalie climatique avec des pointes de chaleur inhabituelles en avril-mai : voilà qui tomberait à point nommé pour remettre l'essentiel au centre du débat, même si les records en inter-saisons marquent toujours moins les esprits.


Florent.

Si les caprices du temps doivent être mis au centre du débat, c'est qu'on est tombé bien bas dans les arguments. On aurait atteint le point de non-retour de l'hystérie.
Je regarde autour de moi et je constate que les gens gardent encore leur bon sens, malgré tout le battage médiatique sur le changement climatique. Ouf.

Eh oui, la réalité est toujours là pour se rappeler aux bons souvenirs des rêveurs écologistes : il n'y a qu'à regarder où l'on en est au niveau Kyoto pour voir qu'on court à la catastrophe, pas écologique mais économique, politique et diplomatique avec un problème qu'on s'est nous même créé. Il serait temps de s'en rendre compte.

c'est possible, mais j'ai un gros doute quant à l'envie réelle des gens et des pouvoirs publics d'agir REELEMENT et DURABLEMENT.
on va éteindre nos appareils initialement en veille, et puis après une semaine ou deux, on va oublier. on va essayer de rouler plus cool, et puis après quelques minutes on va s'énerver après celui qui n'avance pas devant. on va prendre les transports, puis on en aura vite marre parce que c'est ch****, il fait chaud, ça pue, y'a trop de monde.
nos présidentiables vont mettre quelques mesures pour faire bonne figure dans leur programme, et s'ils s'y tiennent (ce qui serait déjà beau!) ça ne les empêchera pas de laisser passer des trucs énormissimes.
l'énorme problème du moment, c'est que comme certains ici sur les forums, beaucoup de gens, ainsi que les gouvernements, se disent que 1 ou 2°C en plus à l'échelle du globe après tout c'est pas si grave: on s'en sortira! (on a bien perdu 15°C en deux jours dernièrement, et finalement il suffit de rajouter un pull... ).

les gens, et surtout ceux qui nous gouvernent puisque ce sont eux qui brassent les sousous, ne sont pas près à perdre leurs habitudes, ni à laisser leur bien-être et leur confort (car après tout, qui dit que si MOI je rajoute un pull chez moi plutôt que de monter le chauffage, les autres feront pareil? pourquoi MOI je vais changer, alors que les autres risquent de garder leur confort? etc...). on est égoïstes et matériels. c'est pour ça qu'on en est là, et c'est donc pour ça qu'on ne fait rien (ou si peu).

edit: voir le post d'avant...

En effet, parce que c'est agréable d'avoir un beau printemps, donc difficile de présenter cela comme une "crise climatique" (le premier post). Idem pour un hiver doux; ce sont les hivers froids qui aggravent la misère et la maladie. Bref, à part les canicules, l'Homo sapiens moyen préfère la chaleur sous nos latitudes.


Tu penses que la "crise climatique" pourrait remettre en cause la croissance? On peut penser que le remplacement de la base énergétique fossile (lorsque cette énergie sera devenue plus rare, donc plus coûteuse) sera au contraire une vaste opportunité de croissance, non? Ce n'est pas vraiment un petit chantier de changer ainsi l'infrastructure d'une société industrielle.

On croirait lire un discours des années 70, où on nous annonçait la fin du monde pour l'an 2000, l'incapacité de nourrir tout le monde etc etc. Mais les faits sont têtus : la malnutrition recule. La situation s'améliore ; bien sûr, elle n'est pas parfaite. Mais le battage médiatique est tel que les gens ont l'impression que les choses empirent.
On est passés de 1 à 6 milliards et on arrive à se nourrir davantage en proportion (grâce notamment à l'amélioration des échanges).
Mais bon il faut croire que les gens préfèrent les discours catastrophistes ; ceux-ci constituent une arme contre les pollueurs.

Bonne question : 1 ou 2°C de plus à l'échelle globale, est-ce très grave ? A mettre en parallèle avec les mesures que l'on souhaite prendre - mesures qui ne nous concernent pas trop nous les Européens, plutôt les 3-4 milliards de gens qui veulent accéder assez vite à notre niveau de vie et qui représenteront la très grande majorité des émissions carbone de ce siècle.

Les gens sont peut-être "égoïstes et matériels", mais cela fait partie dans ce cas des contraintes de la politique : composer avec le réel plutôt que planer dans l'idéal - en l'occurrence, un monde rempli d'humains altruistes et spirituels, je suppose. Par altruisme et spiritualité, justement, il faut sans doute expliquer aux Asiatiques, aux Africains et aux Latino-Américains combien notre mode de vie est horrible et combien l'existence est merveilleuse avec un lopin de terre, un bol de riz et un vélo rouillé. Vu qu'il y en a pas mal qui sont prêts à mourir pour venir vivre chez nous, cela va être difficile, leur motivation semble forte. Je ne vois d'ailleurs pas beaucoup de migrations en sens inverse (des Occidentaux prêts à risquer leur peau pour fuir le monde industriel atroce).

Etre éduqué, nourri, soigné, avoir un travail mais aussi du temps pour les loisirs et la culture, tout cela consomme de l'énergie et des matières premières. On peut imaginer un monde où cela en consomme moins (par rapport au standard occidental, et surtout américain) ; mais si ces biens sont universalisés, ce monde en consommera néanmoins beaucoup plus que le nôtre.

PS : J'espère que Nicolas Hulot stoppera ses reportages en hélico et Al Gore ses voyages en avion, sinon les gens ne comprendront pas pourquoi ils doivent prendre EUX des transports en commun (qui, parfois, sont chauds, nauséabonds et bondés comme tu le décris ; d'autres fois vides et dangereux, aussi). Ceci pour rappeler que l'on peut descendre très bas dans les argumentaires café du commerce formant l'essentiel de la discussion politique démocratique.

Mais on est tombé très bas, cela ne fait pas de doute. Notre modèle de société n'est applicable qu'à 5% de la population du monde. Si tout le monde consommait de la même manière, 99% du vivant sur Terre n'y survivrait pas.

Sans parler du climat, rien que ce seul constat est une catastrophe.

Il faut le dire clairement. Nous nous sommes trompés de modèle de développement à l'échelle globale : ce n'est même pas viable à un siècle. Si nous ne changeons rien, notre "civilisation" s'écroulera comme un chateau de carte à cause de toutes les rétroactions destructives qui sous-tendent notre système.

Ce modèle mis en place fondé en Antiquité a permis peu à peu d'accéder à la modernité. Il fonctionne très bien, on ne peut pas dire le contraire, à tel point que les européens ont pu conquérir la planète et s'instaurer maîtres à penser du monde. Mais il lui manque quelque chose d'essentiel à ce beau modèle : la durabilité. Car ce système est basé non pas sur l'économie environnementale qui ferait de nous des "rentiers" écologiques vivants harmonieusement à l'échelle de planète, mais il mange tout le capital comme si nous avions une deuxième planète à consommer ensuite.

On ne peut plus soutenir le modèle de développement actuel : il faut inventer des solutions et globaliser un modèle écologique. Cela consiste à viser le 0 impact sur l'environnement par tous les moyens possibles et imaginables. On comprend vite nos productions énergétiques, industrielles, transports actuels, gestion de l'espace sont totalement incompatibles avec ce modèle, quand bien même on mettrait des quotas.

Le compte de ce qui doit disparaitre d'urgence est simple. On peut mesurer l'impact d'un objet à la durabilité des déchets générés. Le nucléaire est de loin n°1, durée de vie des déchets allant jusqu'au million d'année et porteur de l'éradication de toute vie (altération du génome humain et du vivant). Ensuite, le pétrole et ses dérivés gazeux et plastiques, les agents chimiques dispersés dans la nature (engrais, détergeants...).

On peut très souvent faire aussi bien proprement. Encore faut-il chercher les solutions. Les entreprises qui se sont mis des bénéfices colossaux dans les poches sans faire jamais ces recherches depuis tout ce temps sont criminelles envers l'Humanité. C'était du rôle du politique de réagir. Encore faut-il voire plus loin que la prochaine échéance électorale... Nous sommes une société d'aveugles qui élisons des sourds depuis trop longtemps.

Au lieu de substituer au modèle de développement initial et surconsommateur, un modèle de développement écologique au XXe siècle, nous n'avons rien trouvé de mieux que de nous entretuer dans deux guerres mondiales avant de foncer tête baissé dans une frénésie de croissance pour le plus grand confort d'une minorité égoïste pendant que d'autres meurent encore de faim ! L'homme est prédateur et en premier pour l'homme lui-même !

Continuez messieurs, dames ! Certains attendent visiblement de voir les dégats de leurs yeux ! C'est depuis que l'on observe des espèces disparaître, des forêts ivres en Sibérie, des mois exceptionnellement chauds récurrents que ça commence à bouger.

Attendez d'avoir les pieds dans l'eau : il sera déjà cent fois trop tard !

Une seule chose me chagrine : La vie et les millions d'hommes opprimés et pauvres ne méritent certainement pas ça. Ils nous envient, c'est certains, ceux là qui ne connaissent même pas le prix de notre confort, qui le payent déjà, et vont le payer encore plus.


Florent.

une fois de plus tu me fait dire ce que je n'ai pas dit... (faudrait pas que ça devienne une habitude).
je n'ai pas dit qu'il était mieux de vivre dans la misère du tiers-monde, mais que les pays industrialisés vivent AU-DESSUS de leurs moyens, et bien AU-DESSUS du confort dont nous pourrions nous contenter. c'est sûr que quand ils nous voient affalés devant notre écran géant à boire du coca et nous gaver de chips, ceux qui meurent de faim et qui n'ont rien doivent nous envier. cela étant dit, il faut bien avouer que ce n'est pas non plus le but à atteindre: des loques humaines (comme dirait l'autre) qui ne savent plus dévisser leur c*l de leur gros fauteuil et pleines à raz-bord de chips et de coca, et qui regardent la misère du monde en disant "c'est vraiment pas bien!" puis qui montent leur chauffage l'instant d'après parce que le pull ça pique.
je ne crois pas que ce soit ça l'idéal humain, mais je ne vise pas non plus l'altruisme débridé et la spiritualité cosmique.
oui, il faut être éduqué et nourri, mais nous devons trouver les moyens de le faire sans continuer à f***** la planète en l'air, et de sorte que cela puisse être accessible à tous.
et non Hulot ne doit pas arrêter ses voyages en hélico, mais nous pouvons par contre réfléchir au moyen de remplacer le kérozène... (parce que le jour ou y'en aura plus assez pour tout le monde, la crise de l'aviation qui en découlera va nous faire extrêmement mal).

Agir à son niveau de citoyen !


Chère consommatrice, cher consommateur.

Vous pouvez et avez le devoir aussi d'agir à votre niveau pour la planète.

Faites savoir aux concessionnaires que vous recherchez un véhicule écologique et que toutes les gammes vendus polluent bien trop ! C'est pour quand à voiture à eau ou à hydrogène ???

Faites savoir qu'il y a bien trop d'emballages qui encombrent vos poubelles quand vous achetez des produits : protestez aux services consommateurs et n'achetez plus les dits produits. Rejetez les marques qui ne font pas ces efforts et ne pensent qu'à assurer leur visibilité en rayon.

Faites savoir que les radiateurs électriques consomment trop ! Où puis-je trouver des panneaux solaires à bon prix ? Au maires des communes du Massif Central ou de l'Est : Quid de la géothermie ?

Demandez comment les fruits ont été produits ? Demandez quelle est la part qui va au producteur ? Apprenez qu'en mangeant des légumes trop parfaits, vous avez toute chance de manger aussi des produits chimiques qui altèrent vos gènes.

Demandez que l'on instaure pour les produits un prix écologique : ce sera une valeur sous forme d'indice permettant de connaître le poids du dit produit par rapport à l'environnement...
Des centaines d'autres exemples sont imaginables...

Protestez, militez, agissez au quotidien en conscience et en premier lieu lorsque vous consommez. Diffusez cet état d'esprit autour de vous. Ayez l'exigeance de limiter votre impact environnemental : pour vous et surtout pour vos enfants.

http://www.defipourlaterre.org/


Florent.

Je ne te fais pas dire ce que tu n'as pas dit - je pars de certains de tes arguments pour développer les miens, auxquels tu ne réponds pas vraiment d'ailleurs. Si tu penses que le monde entier doit accéder au confort occidental des années 1960 en Europe, par exemple, c'est-à-dire avant la profusion des gadgets et des marques, comment fais-tu en terme d'énergie et de matières premières ? Ou, pour rester quand même dans le sujet d'IC, comment fais-tu pour "stabiliser le climat" et éviter une "perturbation anthropique dangereuse"?

Si tu es sceptique sur la part anthropique dominante du RC, le problème ne se pose pas trop (en termes climatiques et énergétiques, pas forcément environnementaux). Si tu prêtes crédit aux valeurs hautes des fourchettes, cela semble un peu plus problématique.

Non, aucune catastrophe dans le constat, beaucoup dans les projections. Je sais que le kidnapping du réel est devenu une pratique courante, mais il faut quand même redescendre sur terre.



S'il remonte à l'Antiquité (assertion que je ne comprends pas d'ailleurs), cela fait quand même trois millénaires de durée : pas mal du tout, non ?


Il faudrait déjà qu'il existe un "modèle écologique" et qu'il représente plus que 5% du corps électoral dans 20% des pays du globe. A moins que tu aies des solutions non démocratiques, bien sûr.


La totalité des déchets nucléaires rapportée à totalité de la surface du globe, cela fait combien ?



Tu parles du climat ? Quelle espèce disparue ? En quoi le réchauffement de la Sibérie sera mauvais pour la forêt ? Les Indiens ou les Australiens ont-ils eu très chaud ces derniers temps ? Quelle prévision nous promet les pieds dans l'eau (à part le grand chercheur Al Gore) ?

Oui je suis d'accord sur l'importance de l'action, malheusement sur un forum météo on ne va pas pouvoir discuter beaucoup des aspects humains qui s'éloignent de la science climatique.
Les gouvernements politiques doivent mettre en avant l'écologie humaine au risque de graves conséquences.
Le problème du RC prend beaucoup de monde à court, ça n'arrange personne de prendre des mesures contre les GES maintenant, d'autant plus qu'il n'y a plus de grandes alliances géopolitiques qui font que chacun veut un peu faire ce qu'il veut. Si la France veut donner l'exemple pour réduire les GES honnêtement, mille fois oui. N Hulot a servi la cause par son importance médiatique, j'espère que le futur président sera fort sur ce sujet.

bon je crois que je vais arrêter là les frais, puisque contrairement à ce que tu prétends, tu me fais bien dire des choses que je ne dis pas.
je réponds à tes arguments, mais tu n'y vois aucune réponse.
ce que je dis est clair, et ce que je pense aussi.

si tu veux de nouvelles réponses:
- les fabricants doivent chercher des matières premières naturelles, et faire en sorte de les gérer durablement (tout comme la définition de la gestion durable: utiliser les ressources tout en ne compromettant pas les besoins futurs).
- les énergies, il y en a plétore au naturel: éolien, solaire, géothermie, eau (encore faut-il ne pas saloper cette dernière), et les chercheurs, comme leur nom l'indique, cherchent d'autres moyens de remplacer le pétrole.
- tu veux stabiliser le climat? que fais-tu dans un forum climatique si tu penses que l'on peut stabliliser le climat? la recherche constante d'équilibre, les saisons... ça te dis quelque chose?
- pour éviter une perturbation anthropique dangereuse, à part faire comme certains écolo radicaux pensent (revenir à l'âge de pierre), je vois pas comment on peut éviter qu'une perturbation (anthropique ou autre) puisse ne pas avoir d'impact... c'est bien le problème avec les perturbations.
- je ne suis pas sceptique sur notre part de responsabilité dans le réchauffement climatique (pour les valeurs j'en sais rien, je suis pas devin...!). par contre, je suis sceptique quant à la réelle volonté d'une majorité de gens de vouloir faire en sorte d'y remédier. pour moi, le problème est là. quand je parle de gens "égoïstes et matériels" c'est bien qu'avec le niveau de confort hors normes auquel nous avons accédé grâce à notre part active dans les perturbations du climat, nous ne sommes pas prêt à le sacrifier, ne serait-ce qu'un tout petit peu. pourtant il n'en faudrait pas beaucoup, à l'instar des quelques propositions soulevées par florent. mais ça ne suffira pas à éviter le changement climatique si nous avons déjà atteint le point de non-retour.

Moi, j'ai trouvé un moyen d'agir face à la crise... J'ai participé à la création d'une association, qui n'a d'autre but que de rassembler les bonnes volontés sans pour autant rentrer dans des considérations politiciennes stériles.

J'avoue que parfois je suis sceptique (pas climatiquement parlant, en fait, je crois que je m'en branle royalement ) par rapport à ce qui motive les gens.

Je prends un exemple concrêt : Nous avons aujourd'hui 40 membres tout pile.

Quand nous organisons une opération de nettoyage, ou de découverte de la biodoversité sylvicole Lorraine, nous pouvons compter sur maximum 10 volontaires.

Par contre, lorsque l'on organise un repas traditionnels, et en partie financé par l'association, dans une Ferme-Auberge, on a plus d'une vingtaine de personnes ! Et en plus, on récupère des non-adhérents qui profitent du repas, et que l'on ne revoit plus jamais...

Alors, c'est bien d'adhérer à l'association, mais tout le boulot d'organisation que cela demande, pour si peu de résultat, fini par m'amener à un certain découragement malgré de profondes convictions. Il est des adhérents dont on se passerait bien, qui pensent avoir la conscience tranquille parce qu'ils ont cotisé pour nous faire plaisir . C'est NUL ! Ca ne me fais pas plaisir, et ça ne m'aide pas non-plus puisque les actions de l'association GAÏA Nature ne coûtent pas très chères à mettre en place grace au système D et au dévouement de quelques uns de ses membres.

En réalité, et en France, l'écologie c'est "J'y pense et puis j'oublies..." (Cf sonar d'aujourd'hui sur Radio Nova).

C'est comme c'est gens qui viennent disuter de l'association avec moi, et qui au bout d'un moment finissent par me dire :
"Ouais, mais je verse une cotisation de 7€, mais qu'est-ce que je récupère ?"
Et là je deviens méchant et je leur fait remarquer que s'il n'y a que ça qui les intéresse, ils n'ont qu'à rester chez eux.
En outre, si l'on considère toutes les participations financières annuelles de l'association dans le cadre du financement des activités, on arrive à une dépense d'environ 20€ par adhérent et par an.


Et puis je fini avec le caractère climatique qui en a peut être choqué quelques uns, mais après tout c'est fait pour.
Ce n'est pas la seule chose qui cloche en ce bas monde. Si ce n'était que cela... En fait, je m'en pète de savoir si la part anthropique est plus importante que la partie naturelle du RC. Après tout, dès qu'elle existe, et du fait qu'elle se combine à toute une série d'autres problèmes, elle devient un problème quelle que soit sa proportion !
Et puis si seul le RC, peut vous amener à agir pour diminuer la presson anthropique sur l'environnement de manière générale, et bien nous ne sommes pas sortis de l'auberge !
Et ouvrez les yeux, ne vous contentez pas de vous indigner devant ce qui n'est qu'une réalité cathodique, je suis sûr que près de chez vous il existe des choses environnementalement horribles sur lesquelles, moyennant un peu d'huile de coude, vous pouvez avoir des prises.

Heureusement, sur le site de l'association, les articles qui ont le plus grand succès sont ceux où l'on évoque les astuces écologiques pour les choses du quotidien, preuve qu'il existe quand même des gens de bonne volonté...
En revanche, je suis, je dois l'avouer, assez déçu par la tournure que prend le Forum de l'association, où il y a de nombreuses visites, mais bien peu de gens qui interviennent ou posent des questions !

A ce sujet, comme je n'ai pas été voir le film d'Al Gore, pourais-tu préciser la formulation exacte de ce qu'il annonce à ce sujet?
En particulier l'époque à laquelle nous aurions approximativement 6m de plus.

Bon, je vais te suivre au mot, sinon on n'y arrivera pas.


Comprends pas. On produit toujours des matériaux à partir de matières premières naturelles (le pétrole en est une pour les plastiques), le recyclage s'accélère depuis pas mal de temps, il reste sans doute un paquet de ressources dans la croûte terrestre... Par ailleurs, si je prends en compte 3, 30, 300 ou 3000 générations futures, je n'aurais pas les mêmes obligations d'usage vis-à-vis des réserves. Ceci pour dire qu'il faut préciser les choses au lieu de se référer toujours en grande généralité aux "générations futures".


Nous sommes d'accord.


C'est un peu le monde à l'envers La stabilisation du climat est le dada de l'ONU, du GIEC et de leurs fans. Je suis le premier à penser que la notion de stabilisation du climat est un non-sens. Content de voir que c'est apparemment le cas pour toi aussi.


Le mot important est "dangereuse". En soi, 10 ppm de CO2 dans l'atmosphère, c'est déjà une perturbation mais on ne la considère pas comme dangereuse. Ajouter plus de 100-150 ppm (par rapport à aujourd'hui) semble considéré comme "dangereux" par beaucoup. C'est à ceux-là que je demande leur solution.


Mais quel "problème" au juste dans le domaine climatique ? Si tu veux que les gens changent, il faut leur expliquer pourquoi. Le problème est que les changements climatiques constatés depuis 1750 (257 ans de révolution industrielle, donc) ne sont pas graves globalement et pour le moment. Comment veux-tu que les gens réagissent à cela ? Ils vont se rouler par terre et se flageller parce qu'ils ont eu un hiver doux ??


Selon les pays industrialisés, il me semble que 25 à 55% de la richesse produite est prélevée d'une manière ou d'une autre par l'Etat (les collectivités locales) pour être redistribuée. Donc, entre un quart et la moitié des fruits du travail humain sont cédés par les individus pour satisfaire des biens communs. On peut dire que ce n'est pas assez ou que c'est mal redistribué à l'échelle locale ou globale. Mais les gens font quand même bien des sacrifices, non? Depuis je ne sais combien d'années que l'Etat français pompe 75% du prix à la pompe (TIPP+TVA), pourquoi n'a-t-il pas mis en place une politique énergétique ambitieuse avec cette immense fortune?
Bref, là où tu accuses en premier lieu les égoïsmes individuels, je préfère pointer les contradictions collectives. C'est plus "politique" à mes yeux, et aussi plus réaliste qu'un catalogue de bonnes résolutions citoyennes pour Nouvelle Année réchauffée. Si l'on considère que le climat est un problème collectif, on propose des solutions collectives (la politique, cela sert à cela). Pour donner une image, dirais-tu que les questions sociales relèvent de la seule charité individuelle, l'Etat n'ayant strictement rien à faire pour les plus démunis ? Eh bien le climat, c'est pareil (si on considère que c'est un problème global, bien sûr).

Al Gore n'avait pas dit la date. Il présentait des images de mur de glace d'Antarctique qui s'effondrent, puis parle de la dislocation de la Plateforme de Larsen B en disant que ça a totalement pris de surprise les scientifiques qui ne s'attendent pas à ce que ça se produise (comme si on peut prévoir ce genre d'événement). Et puis il dit que la glace continentale antarctique glisse vers la mer ce qui élève le niveau de l'océan (contrairement à un glaçon) et sans rougir dit que c'est pour cela qu'on a dû évacuer des habitants d'îles du Pacifique (snif). Pour ce qui est des 6m, je pense qu'il a dit que ça se produirait si le Groeland ou une partie de l'Antarctique fondait, mais bon, le conditionnel est assez vite oublié avec une séquence qui suit d'images de villes submergées par la montée des eaux (New-York, notamment au niveau de Ground Zero, bien sûr, mais aussi Shangai, Calcutta...).
Bref, dépressif s'abstenir.

De mémoire, il ne mentionne pas d'époque. Il dit que si la moitié du Groenland et la moitié de la façade Ouest de l'Antarctique glissent dans les océans, le niveau montera de 6 mètres.

Comme il dit par ailleurs que les phénomènes de velage et de lubrification basale sont mal connus et qu'ils pourraient être beaucoup plus rapides que prévus, le spectateur est libre d'imaginer ce qu'il veut.

Comme sa carte de la fonte du Groenland depuis trente ans (là où cela se couvre de rouge sur les bordures) ne précise pas que le même Groenland gagnait en épaisseur au-dessus de 2000 m jusqu'à la fin des années 1990 (là où cela reste blanc sur sa carte), le spectateur se dit peut-être que le phénomène est bien amorcé depuis quelques décennies.

Comme ses images de Larsen B ne sont pas compensées par des images du centre de l'Antarctique (ou de la façade orientale) et par des rappels du bilan de masse stable (Péninsule incluse), le spectateur se dit que tout fout le camp à vitesse grand V.

Comme il ne précise pas le rythme moyen de hausse du niveau de la mer sur 100 ans (1,7 mm/an, 17 cm / siècle 1900-2000) ni les prévisions GIEC (9-80 cm 2100 pour le TAR 2001), le spectateur est finalement tenu dans l'ignorance du fameux "consensus" de la "communauté cimatique" par ailleurs tant vanté.

Bref, Gore ne commet pas d'erreur, il raconte seulement la moitié de l'histoire.

PS : je croyais me souvenir d'avoir lu ta critique du fim

Tu veux sûrement dire plus de 200% (TIPP+TVA). Oh, depuis au moins 20 ans. 4e source de recette de l'Etat. On se demande à quoi sert la ponction effectivement.

Si tout le monde fait comme toi, le CH4 va repartir à la hausse. Fais quand même gaffe aux conséquences de tes propos

Désolé de te contredire mais, si, Al Gore commet des erreurs, et des bien grasses. Par exemple sur la malaria, voir ici. Mais bon, avec un avocat qui n'a pas terminé l'université et qui s'avise de parler science en se sentant investi d'une mission, on peut s'attendre à tout.

Bien vu Charles !
Mais je n'ai pas tant d'importance que ça, à moins que nous soyons plusieurs millions à nous en pèter ...

Je parlais des séquences sur la hausse de 6 mètres (quoique même là, il y a une erreur formelle que tu as soulignée plus haut, les soi-disant îles du Pacifique vidées à cause de la fonte de l'Antarctique). Sinon, ce documentaire de fiction est bourré de petites erreurs, approximations, omissions, etc. J'ai d'ailleurs essayé de le rappeler sur RC, dans la récente discussion sur les vertus pédagogiques du docu, mais l'équipe a censuré mon post (peu avant de fermer le thread de manière autoritaire).

le problème, c'est que les gouvernements actuels ne feront jamais rien tant qu'une majorité d'individus ne désireront pas ou n'auront pas commencé à changer leurs habitudes. enfin une majorité, je m'entends: les médias jouent une grosse part du jeu. il n'y a qu'à voir:
- Nicolas Hulot existe depuis des années. il a suffit qu'il menace de se présenter pour que nos politiques (admirables!) disent: "on va intégrer l'environnement à notre programme". personnellement, j'attends de voir ce qu'ils feront...
- l'Abbé Pierre existait depuis des années. il a fallut qu'un petit groupe de gens décide de camper avec des sdf en distribuant des tentes Quechua pour que nos politiques (admirables!) disent: "on va intétrer le droit au logement dans notre programme". personnellement, j'attends de voir ce qu'ils feront...

je suis bien d'accord que c'est au niveau politique que ça doit à tout prix changer, mais au niveau politique on se soucie bien plus de se remplir les poches en vidant celles des générations futures. cela dit en passant, 1 génération pour moi c'est celle qui vient juste après l'actuelle... je vois pas pourquoi tu voudrais en compter 3, 30, 300 ou plus... ni pourquoi je devrais le préciser. (bon je l'ai fait, comme ça au moins...)

tiens à propos de méthane, hier à canal+ y'a eu un reportage humoristique sur des espèces de slips "anti-prout" mis en vente sur internet. ils sont munis d'une poche de matière qui absorbe les gaz.

solution pour limiter le RC (puisque certains voudraient faire croire que l'homme n'y est pour rien): adapter ces slips anti-prouts pour les mettre aux vaches...

faut que je trouve le site...

Ah bon?

Faudra que je retrouve çà, mais je pense plutôt que je parlais des quelques extraits du trailer et notamment celui concernant l'effet de lubrification.

voici d'ailleurs ce que je disais à ce sujet:



Je n'ai pas vu le film mais je compte bien acheter le DVD dès sa parution pour pouvoir le décortiquer à loisir.

Sinon après avoir regardé quelques extraits (mal recopiés) sur Youtube, il me semble avoir discerné à travers une image de très mauvaise résolution, qu'Al Gore s'intéressait de près à la plate-forme de Ross.
Une hypothèse serait en effet, qu'à l'instar de la plate-forme Larsen, la plate-forme de Ross pourrait subir un collapse ou une dislocation.
Ceci accélèrerait, suivant un processus qui a l'air bien connu, la "plongée" des glaciers continentaux bordant cette plate-forme.
Il s'avère que justement les glaciers en question représenteraient 5 m de niveau.

Des études ont eu lieu là-dessus semble t'il.

C'est un phénomène intéressant que ce couplage entre ice-shelf et ice-sheet et je dois dire que je ne comprenais pas trop qu'Al Gore se soit lancé dans cette affirmation sans bille.
Je comprends un peu mieux maintenant, ce qui ne veut pas dire que je me sente suffisammment compétent pour dire si c'est une impossibilité, une probabilité faible, ou une certitude.

Ceci dit, intuitivement, les plate-formes glaciaires me semblent bien plus sensibles que les glaciers continentaux.

Euh... Je ne veux pas abuser, quoique ça ne me dérange guère !

Alors, Messieurs les grands théoriciens des grandes études climatiques et consors : JE VOUS RAPELLE QUE LE THEME INITIAL C'EST :

" AGIR face à la crise climatique : la rupture nécessaire, Les politiques en face de leurs responsabilités"

ALORS, COMMENT COMPTEZ VOUS AGIR ???

Décidément, vous ne pouvez vous défaire de vos travers

Je vois que tu es un adepte du penseur Michel Audiard et de son inoubliable aphorisme : "Une brute qui marche va plus loin que deux intellectuels assis".

Il me semble avoir déjà répondu :
- il n'y a pas de crise climatique
- il n'y a donc pas de rupture politique en vue

Et par ailleurs :
- si crise il y avait et si rupture il devait y avoir, elle concerne l'énergie et les carburants (principales émissions de CO2)
- l'UE est déjà bien engagée dans cette voie (objectif de -20% d'ici 2020)
- il n'est pas dit que ce choix énergétique soit un bon choix économique à court terme (même si je pense qu'il faut y venir à long terme, et on peut aussi analyser cela comme un choix politique d'indépendance énergétique ayant un coût)
- l'UE ne pèse pas lourd dans les SRES, le problème est global, la balle est surtout dans le camp des principaux émetteurs de carbone : Etats-Unis et Asie
- le catalogue des mesurettes individuelles ne m'intéresse pas (et c'est de toute façon le meilleur moyen d'enterrer le problème en le dépolitisant), il vaudrait mieux débattre de la question : comment fait-on passer la consommation énergétique mondiale du 80% fossile au 80% non fossile (10 Gtep aujoud'hui, 20 Gtep en 2050).

Et enfin :
- respecter l'environnement non-humain est en train de devenir une norme de l'action humaine, tant mieux sur le principe
- on parle dans le vide tant que l'on ne qualifie et quantifie pas les phénomènes dont on parle

Je compte investir dans une société qui met au point le pot cattle-lytique. Ca réduit le méthane atmosphérique et le nombre de nuits sans sommeil d'Alain Coustou donc c'est une bonne action.

Je pense aussi mettre en place une société qui vend des quotas compensés de CO2 à des riches, ce que l'Angleterre fait déjà depuis un certain temps. C'est comme ça que Tony Blair a pu "compenser" le CO2 rejeté par lui et toute sa famille quand ils ont passé les vacances de Noel en Floride ou le Prince Charles qui a pris l'avion avec sa suite de 20 personne pour aller en Amérique recevoir un prix décerné par Al Gore (si si authentique). Mais comme c'est contre ma religion d'arnaquer de vendre de l'air, je cherche un directeur pour diriger la société. Problème, chez les écolos, on ne trouve pas vraiment de gestionnaire à la hauteur. Donc pour l'instant, pas grande chose de concret. Je me contente de demander à ma femme d'y aller molo en matière de fayots et d'oignons dans les plats.

Ah si, j'ai essayé il y a qq semaines de proposer à ma famille de vivre comme Snowman, un modèle pour nous tous (Snowman, si tu me lis, sache que je dis ça cette fois-ci sans ironie, vraiment). Ma femme a illico menacé de divorcer et les enfants de fuguer. Alors j'arrête les frais mais ce n'est pas faute d'avoir essayé.

Le processus est bien connu... mais surtout très discuté : il n'existe pas à ma connaissance de consensus chez les glaciologues pour dire que la désintégration des plateformes (ice-shelfs) entraîne une accélération rapide du glissement ou du déversement des glaciers de l'inlandsis (ice-sheets) dans la mer. Vaughan, qui avait été invité sur RC sur ce thème, évoquait de mémoire une "petite hausse du niveau des mers". Un papier de De Angelis et Skvara 2003 avait trouvé une accélération sur la zone Larsen déjà détachée en 1995, mais sur une période courte et sans quantification. J'imagine que les glaciers concernés par Larsen B (Hektoria-Green-Evans et Crane) sont en phase d'observation intensive depuis 2002, mais je n'ai rien lu pour le moment sur leur comportement.

Charles,
Tu connais peut-être ce résumé de l'étude de Pudsey sur World Climate Report qui dit que ce genre de rupture s'était déjà produit au milieu de l'holocène. Le banal est donc transformé par Al Gore en exceptionnel.

L'article a été traduit en français ici : http://skyfall.free.fr/?p=39

Tout de même ce processus me semble tout à fait logique et donc possible, mais je ne suis pas spécialiste.
Je ne pense pas, pour ma part, raisonnable de refuser à priori cette hypothèse et de prendre à la légère ou, encore moins, à la dérision, les propos d'Al Gore.

Ceci dit on a bien constaté une accélération de la vitesse des glaciers suite au collapse de la Larsen B

voir cette étude à ce sujet, dont voici l'introduction:

Interferometric synthetic-aperture radar data collected
by ERS-1/2 and Radarsat-1 satellites show that Antarctic
Peninsula glaciers sped up significantly following the
collapse of Larsen B ice shelf in 2002. Hektoria, Green
and Evans glaciers accelerated eightfold between 2000 and
2003 and decelerated moderately in 2003. Jorum and Crane
glaciers accelerated twofold in early 2003 and threefold by
the end of 2003. In contrast, Flask and Leppard glaciers,
further south, did not accelerate as they are still buttressed
by an ice shelf. The mass loss associated with the flow
acceleration exceeds 27 km3 per year, and ice is thinning at
rates of tens of meters per year. We attribute this abrupt
evolution of the glaciers to the removal of the buttressing
ice shelf. The magnitude of the glacier changes illustrates
the importance of ice shelves on ice sheet mass balance and
contribution to sea level change.

Et, puisque (je viens de voir le post de minitax) le process s'est déjà produit pendant l'Holocène pourquoi ne se produirait-il pas de nouveau?
Il ne m'étonnerait guère qu'il y ait eu bien des phénomènes de ce type lors de la déglaciation.

C'est d'ailleurs certainement en partie de cette façon que le niveau est monté de 100 m environ

Euh non! La mer est montée de 100m (plus exactement 130 m) parce qu'à l'époque, il y a 20.000 ans, la Scandinavie était sous 3 km de glace, la Belgique était sous la glace permanente, la Manche et la mer Baltique était des vallées englacées et que toute cette prodigieuse quantité de glace a fondu. Alors la plate-forme de Larsen au même moment, je t'explique pas la tronche qu'elle devait avoir.

Mais je ne m'étonne qu'on s'étonne que la glace continentale puisse glisser vers la mer. Le continent Antarctique gagne en glace ces 30 dernières années grâce à plus de précipitation (le Groeland aussi... selon certaines études). Si elle ne s'évacue pas vers la mer, elle irait où ?
Qu'un zéro pointé en science comme Al Gore s'en émeuve, je veux bien. Mais qu'un éminent chimiste comme toi qui maîtrise parfaitement la loi de la gravitation, quand même ...

Le constat était : "Notre modèle de société n'est applicable qu'à 5% de la population du monde. Si tout le monde consommait de la même manière, 99% du vivant sur Terre n'y survivrait pas."

C'est certain pas de catastrophe puisqu'on a tout fait pour empêcher que cela arrive avec le plus grand des cynismes... Sauf que la Chine ne va pas nous demander notre avis et que la Chine ça pèse 20% de la population mondiale... Comment on fait à partir de là ???



Enfin à l'Antiquité, on en était à la version archaïque de notre modèle de société, mais déjà bien présent. Chez les grecs déjà, on avait consommé toute la forêt méditerranéenne qui se situait autour de ce noyau de civilisation... Cela a mis trois millénaires, mais on en est aujourd'hui au point où ce modèle atteint ses limites de viabilité car il ne concerne plus de petites régions du monde, mais la planète entière : continuer à l'utiliser dans les mêmes conditions, c'est réduire à néant tous les efforts effectués par l'Homme depuis cette époque. Je te rappelle en outre que 3 000 ans, ce n'est vraiment rien : même le 1er être du genre humain, l'homo habilis a existé depuis 2,7 millions d'année, tandis que l'homo sapiens sapiens ou homme moderne (c'est-à-dire nous) s'installe en Europe remplaçant l'homme de Neandertal, cela fait 35 000 ans. Nous avons autrement dit passé plus de 90% de notre temps comme Homme préhistorique depuis que nous existons, tout ce temps étant une infime seconde face à l'Histoire de la Terre.


L'intelligence de l'Homme, son réflexe inhérent de survie, ça suffirait... Réflexe qu'à d'ailleurs en bonne partie perdu au quotidien l'Homme civilisé du XXIe siècle. C'est un grand confort comme n'en a jamais connu aucune espèce sur notre planète, mais c'est aussi peut-être cela aussi le problème. Chassez le naturel, il revient au galop...



Parce que tu penses que l'on mesure la nocivité d'un déchet nucléaire en fonction de sa masse ? De plus, pourquoi penses-tu au nucléaire sous forme de déchets alors qu'il en brule partout dans le Monde. Quelle est le nombre de victimes et la superficie affectée par la seule explosion de Tchernobyl ? Quelle part de la population ukrainienne pourra durablement se reproduire a-t-on avis ? Pourquoi ne le sait-on pas ?




Façon de parler pour dire : quand la catastrophe commence, c'est qu'il est déjà trop tard. Je ne comprendrai jamais pourquoi l'Homme qui cherche Dieu depuis les origines n'a de cesse de tenter le diable. Peut-être est-ce comme la vie et la mort se côtoient... Notre conscience de la mort fait de nous des êtres morbides. J'espère que le jour viendra où la vie fascinera plus que la mort.

Agissez pour la vie, agissez pour demain :
http://www.defipourlaterre.org/


Florent.

Ce n'est pas un constat. C'est une affirmation non falsifiable. Tout comme "Dieu existe" ou "Rael a été enfanté par des extra-terrestres".
Un forum religion serait infiniment plus adapté à ce genre de discussion.

Ca c'est mon coté rugbyman



Comme ça c'est clair.
Mais j'aimerais bien qu'une fois, rien qu'une seule, on arrête de se cacher derrière l'argument "Ici, c'est un forum de climato...".
Agir pour le climat, c'est agir sur l'environnement en général, tout est lié



Là, on est d'accord !

Que racontes-tu ? Cela peut se calculer évidemment, c'est démontrable... Nos consommations en matières premières sont connues. Il suffit juste de faire la multiplication pour voir quelles seraient les ressources nécessaires pour faire vivre les plus de 6 milliards d'être humains dans les mêmes conditions en 2007 que les 500 millions les plus aisés d'entre eux.

Le résultat ne permet pas de poursuivre notre développement dans les mêmes conditions bien longtemps... Poursuivons ainsi malgré tout pendant un, deux, trois siècles et plus... Que se passerait-il à ton avis ?

Et je ne suis pas le seul à le dire ! Le WWF a présenté un rapport accablant le mode de vie humain en octobre dernier : "Si aucune démarche réelle de développement durable n'est entreprise, en 2050 l'humanité consommera deux fois ce que la planète peut produire en ressources naturelles".

Article à lire : http://www.actu-environnement.com/ae/news/2024.php4
Rapport du WWF : http://www.wwf.fr/documents/rapport_planete_vivante_2006


Florent.

Notre modèle de société (depuis trois siècles au moins) est aussi fondé sur la technoscience. Il est notoire que la capitalisme (et ses concurrents historiques) ne sont pas possibles sans une infrastructure technique et scientifique en évolution permanente - au point que les révolutions industrielles sont scandées par des innovations ayant changé les modes de vie. Donc, projeter en 2100 la situation 2000 méconnaît le principe même du système que l'on projette, et revient à projeter 2000 en 1900, 1900 en 1800, etc.

Comment on fait à partir de là ? Soit on rejette en bloc ce système, on en invente un autre, on propose ou on impose cette alternative. Soit on s'inscrit dans la logique de ce système, on le modifie dans un sens souhaitable, notamment à partir des outils techniques et scientifiques d'adaptation formant la vraie dynamique interne du système en question.

Moi, je penche pour la seconde solution. Ma conclusion n'est donc pas : empêchons les autres de nous rejoindre, mais inventons les moyens pour cela (production / gestion de l'énergie, des matières premières, de l'environnement, etc.). Evidemment, ce surcroît de technoscience n'est pas apprécié par tout le monde. Mais avons-nous la choix ? La situation n'est pas statique, on a trois milliards de gens qui cognent fort à la porte, bientôt deux autres de plus, on ne peut pas trop se permettre de dire : "écoutez-les amis, on fait un moratoire pendant deux générations, chauffez-vous au solaire et alimentez votre industrie à l'éolienne, Al Gore et Nicolas Hulot viendront vous expliquer que c'est pour votre bien..."




Le volume des déchets nucléaires hautement radioactifs est assez faible pour que leur stockage géologique profond sur la vaste Terre ne pose pas de problème particulier (ou leur entreposage si l'on souhaite parier sur nos futures capacités de séparation / transmutation des éléments radio-actifs). Rappel : la condition de base du stockage géologique est que la population ne puisse recevoir plus de 0,25 mSv/an, soit le dixième de la radio-activité naturelle.

Le bilan humain et environnemental du nucléaire est nettement moins lourd que toutes les autres énergies (à efficience comparable). Tchernobyl est le seul accident grave en 50 années d'exploitation du nucléaire civil, il est dû à l'impéritie d'un système politique à l'agonie, et son bilan humain a été revu à la baisse pour les 20 ans du drame par rapport aux estimations qui circulaient.

Le nucléaire n'est sans doute pas la panacée et l'on espère que le "fusion propre" réussira un jour. Mais en attendant, pour quelques décennies, c'est cela ou le fossile (ou bien cela ou presque rien quand il n'y aura plus de fossile). On peut parier sur une augmentation importante des rendements du renouvelable. Mais pour l'instant, la somme solaire / éolien / géothermie / biomasse / hydraulique doit représenter 5 ou 6% au niveau mondial, avec la plus grosse part à l'hydraulique. Cela va grimper (hors hydraulique), mais pas remplacer le fossile (85%) en l'état des techniques et de l'efficience de chaque mode de production.

Je ne comprends pas leur calcul de l'empreinte écologique globale, quelqu'un peut me l'expliquer ? Le "CO2 venant de combustibles fossiles" y occupe une bonne part, mais je ne vois pas ce que cela représente comme grandeur.

Le nucléaire est bien la pire et la plus dangeureuse des solutions pour produire de l'énergie que l'Homme ait inventé... Le nucléaire est la principale menace pour la vie sur Terre, il n'y a pas de retour en arrière possible : le Monde entier l'a compris le 6 août 1945.

Il n'y a pas de nucléaire civil inoffensif s'opposant au nucléaire militaire qui serait mortel : il y a un seul et même nucléaire.



La preuve : 20 ans après Tchernobyl, la catastrophe continue...
Pour les «liquidateurs» c'est déjà de 25 000 à 100 000 morts et plus de 200 000 invalides, et pour les populations exposées à la contamination un bilan qui sera selon les estimations de 14 000 à 560 000 morts par cancers, plus autant de cancers non mortels.
http://www.dissident-media.org/infonucleai...al_tcherno.html
(Attention les images peuvent choquer)

Tchernobyl le seul accident grave ! Et Three Mile Island ? Et le risque ?
http://www.dissident-media.org/infonucleai...t_accident.html

Bonne lecture : la liste complète de tous les accidents et incidents nucléaires. Elle est très longue.
http://www.dissident-media.org/infonucleai...rame143445.html
Sous la mer aussi :
http://www.chez.com/atomicsarchives/tcherno_sous_marin.html?

Je n'ose même pas imaginer un attentat sur une centrale nucléaire. N'importe où ailleurs, on aura des morts, mais la vie pourra continuer après la peine. Pas avec le nucléaire !
http://www.dissident-media.org/infonucleaire/terro.html

Et quid des séismes ?
http://www.dissident-media.org/infonucleaire/news_terre.html

Comment prétendre que le bilan humain et environnemental du nucléaire est nettement moins lourd que toutes les autres énergies dans ces conditions ! Sans compter qu'il est déjà lourd le bilan du nucléaire : il y a 3,8 millions d'irradiés dans le Monde.
http://www.dissident-media.org/infonucleai...8_millions.html

Le nucléaire c'est de 1,1 à 61 millions de morts et de 2,3 à 123 millions de cancers

D'après le CERR (Comité européen sur le risque de l'irradiation) le nucléaire est responsable de 61,6 millions de morts par cancers depuis 1945, contre 1,1 million selon les sources officielles, le nombre de cancers est pour sa part évalué à 123,2 millions contre 2,3 et l'étude estime en outre que les radiations ont induit une importante mortalité infantile et foetale (3,4 millions).
http://www.dissident-media.org/infonucleaire/millions.html
http://www.dissident-media.org/infonucleai...erilleuses.html

Les Anglais savent dorénavant qu'un ouvrier du nucléaire court 8 fois plus de risques qu'un autre d'avoir un enfant leucémique. Les Français, eux, ne le savent pas.
http://www.dissident-media.org/infonucleai...ents_irrad.html

Ainsi, le plus grave c’est d’escamoter l’essentiel : l’électricité nucléaire est polluante.

- D’abord par les rejets radioactifs autorisés (et inéluctables) dans l’environnement des centrales nucléaires. Ce sont les campagnes et localités voisines qui sont aux premières loges.

Habitez-vous à moins de 10 km d'une centrale nucléaire ?


La démagogie est souveraine, y compris chez les écolos politiques. La pollution par l’essence des bagnoles on la sent quand on marche dans les rues. La radioactivité, elle, ne se sent pas, son action est différée. Pour les malchanceux, leucémies au bout de 2 à 10 ans, cancers solides après des dizaines d’années.

Pour finir, bravo à l'Europe ! Des avancés remarquables ont été faites par Bruxelles en matière d'environnement, mais là on ne sait que penser... Je tiens à vous informer là aussi des choix qui sont faits.
http://www.dissident-media.org/infonucleai..._bruxelles.html


Source : http://www.dissident-media.org/infonucleai...rame143445.html


Florent.

Donc, si je te comprends bien, le phénomène décrit par Al Gore (enfin ne nous trompons pas Al Gore n'est que la voix) est un phénomène archi-connu qui s'est déjà produit lors des déglaciations et à échelle bien plus importante.
Cette théorie du "verrou" occasionné par les plate-formes glaciaires retenant les glaciers continentaux et les empêchant de filer trop vite vers la mer n'est donc pas farfelue et je suis heureux de constater que tu le reconnais.
L'hypothèse d'une accélération décrite par Al Gore et conduisant à une augmentation de 6 m en un temps qui reste à définir, n'est donc pas à rejeter.

fin du HS.

J'ai pas tout lu dans le détail autant le préciser tout de suite. Mais en gros, il est question de savoir ce qu'on doit faire, face à une urgence climatique (au moins supposée). Là-dessus on s'interroge de savoir si la-dite urgence est réelle ou non ?

A mon avis, cette question est un faux débat.
Car il y a une autre question que j'ai envie de poser : quelle que soit l'urgence en question, serait-elle la seule à pouvoir justifier le retour à un mode de vie plus raisonnable sur le plan environnemental ? Même en supposant que ce dérèglement climatique n'arrrive que dans 200 ou 300 ans au lieu d'arriver dans les 25 ans (voire n'arrive jamais), est-ce une raison pour continuer dans cette logique de profit effréné ? Pensez-vous que les ressources de la Terre soient éternelles quand on est plusieurs milliards à les consommer sur cette Terre ?
Regardez cet épisode de froid et de neige comme il nous bloque les routes. Quelqu'un avait dit une chose très intéressante à propos des routiers : nous sommes tous responsables (du moins en Occident) car nous voulons tout tout de suite, consommer le meilleur dans les meilleurs délais... Moi-même je me surprends à m'agacer parce que je reçois pas un bouquin commandé il y a une semaine. Et voilà pourquoi les routiers sont contraints de rouler tous les jours, y compris dans la neige. Voilà pourquoi les avions volent, pourquoi le carburant se gaspille avec cette course au profit et à la consommation. On veut communiquer avec les gens jusqu'au bout du monde, voyager en 5 minutes à l'autre bout de la planète (j'exagère à peine...)... On veut tous consommer de la viande, du poisson. On veut changer à tout prix, parfois de façon totalement inutile, simplement parce que la clientèle l'exige, parce qu'ainsi on montre une image dynamique etc.

Et on ne se rend pas compte qu'ainsi on se déconnecte complètement de notre environnement et de son horloge naturelle, environnement sans lequel nous ne serions pourtant pas là, et dont nous avons besoin. On a parlé plus haut d'idéal et de réalité. Je serais tenté de dire que la véritable réalité n'est pas forcément là où on croit qu'elle est. On confond souvent réalité avec le court terme (impératifs économiques, politique...). On ne veut pas voir qu'il existe aussi une méta-réalité, une réalité à long terme, celle de notre condition d'humains sur la Terre, qui un jour nous arrivera droit dans la figure.

Pour l'instant, où en est-on ? On en est à tenter d'essayer d'envisager de faire prendre conscience de cela à un maximum de gens, et Nicolas Hulot dans sa campagne de sensibilisation des politiques vient d'initier un véritable travail de pionnier dont on mesure peut-être mal encore la portée... en tout cas j'espère.
Et au mieux, on envisage de reconvertir notre consommation aux énergies renouvelables non polluantes.
Un progrès certes, mais tout de même... ces énergies renouvelables ne représentent pas une véritable solution car elles restent justement dans cette logique de consommation. Il s'agit de continuer à consommer propre, au lieu de se décider -enfin- à moins consommer. Et là encore, si nous sommes 7 milliards, soit à mettre du jus de betteraves dans nos sacro-saintes bagnoles, soit à les cultiver pour permettre aux autres de le faire, alors quid des autres cultures ? Quid de la diversité de la flore et de la faune, forcément bouleversées ?

BREF.
Perso je suis un simple citoyen lambda, pas un climatologue. Mais je crois sincèrement que c'est une simple question de logique. Si on continue dans ce sens, réchauffement ou pas, de toutes façons on va dans le mur. Tôt ou tard. Parce que nous sommes des milliards à vouloir la même chose. Mathématique.
Et encore... Là pour l'instant, nous ne sommes peut-être que 10 % (?) d'Occidentaux à consommer. Et on parle déjà de catastrophe, fin du pétrole etc. Qu'adviendra-t-il lorsque tous les pays émergents auront atteint le même niveau de vie ? De la folie pure.

Alors que faire ? Ben je crois qu'il faudrait ni plus ni moins envisager de renouveler, changer complètement de façon de voir les choses. Apprendre à économiser, revenir à d'autres modes de déplacement sans carburant, réapprendre à attendre, faire des efforts pour se contenter de peu, et quitter définitivement cette idée que le bonheur est forcément lié à la richesse et à la consommation. Le bouleversement en serait total c'est sûr, bouleversement économique, politique, social, psychologique... Mais l'humanité n'a-t-elle pas déjà connu ce genre de bouleversements (fin de l'Empire romain, Révolution française...) ? Ici il s'agirait d'une sorte de révolution sociale écologique, de changement radical de société. On a l'impression que la logique du progrès est immuable, incontournable... Je pense que ce n'est pas vrai. Rien n'est i