Amical bonjour à tous d'un petit nouveau.

Je vais essayer de faire court : je parcours le web depuis quelques mois à propos de cette "affaire" du réchauffement climatique (je ne fais définitivement pas confiance aux journaux ... je pourrais expliquer pourquoi, mais ce n'est pas le sujet).
Depuis le début, une question me taraude : comment ose-t-on me balancer des prédictions à un siècle quand on ne peut pas me garantir le temps qu'il fera dans un mois ??
Je surfe un peu partout et trouve un peu toujours la même réponse : ça n'a rien à voir, on ne "calcule" pas la même chose, etc ...
Pourtant, quand j'essaye de comprendre les programmes de modélisation, je tombe sur les même concepts de base : même style d'équation (que je ne comprends pas, soyons clair ...), même principe de structure (des cases séparées, calcul case par case puis influence sur les cases adjacentes, etc ...).
Bon, je comprends que les échelles sont différentes et les objectifs différents. Mais quand même, je doute ... quelque chose coince ...

Donc, quitte à paraître stupide et à vous demander de reprendre au début, existe-t-il une réponse accessible au commun des mortels à cette question simple (qui n'a peut-être pas de réponse simple, j'en suis conscient) : puisqu'un modèle "court terme" dérape presqu'immanquablement au delà de deux semaines de sa situation initiale, pourquoi dois-je supposer qu'un modèle qui modélise sur un siècle ne dérape pas lui aussi (au delà de 10 ou 20 ans, par exemple) ?

D'avance merci ... pour la réponse éventuelle et pour ce site qui m'a déjà beaucoup appris (même si c'était facile, vu que je n'y connaissais rien).

Bonjour et bienvenu

Ce thème a déjà été beaucoup débattu. Voir cette discussion récente par exemple :
http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=18413

Dans cette discussion, le premier message renvoie à une précédente où la question était déjà posée, avec un commencement de débat :
http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...mp;#entry388310

Il y a aussi des discussions plus anciennes, que l'on doit pouvoir cerner par la fonction Recherche avec des mots-clé ad hoc.

Merci.
Effectivement, il n'était pas néccessaire de tout recommencer ...
Je retourne à ma lecture.

Bon, et bien je viens de passer deux soirées à lire plein de choses ... et je ne suis pas beaucoup plus avancé (la discussion sur le rapport 2007 du GIEC ... plus de 300 messages ... ).

Je "réponds" moi-même pour proposer de fermer le sujet. Je comprends que plus personne ne soit très motivé à en parler.

Et aussi pour émettre un avis, un peu polémique (ce n'est peut-être pas tout à fait permis par la charte, mais vu le ton que prennent certains échanges ... ).
Ma conclusion de tout ça, c'est que notre climat semble bien s'échauffer, qu'il semble bien que nous y soyons pour quelque chose et que nous avons intérêt à continuer à surveiller ça attentivement.
Mais mon sentiment est que nous sommes quand même encore loin de la fin du monde que certains nous annoncent (Al Gore et ses animations, là, quand je lis environ 40cm de hausse du niveau des mers au maximum ...).
Et j'observe que ce sujet n'échappe pas à une règle très universellement humaine : chacun voit dans les chiffres ce qu'il veut y voir ... ... .

Comme je suis d'une nature plutôt optimiste, je veux croire que l'humanité survivra ...

Et, dernier commentaire, quand je vois l'état d'anxiété de certains, je suis heureux pour eux qu'il n'aie pas vécu la fin des années 50, début des années 60 ...
A cette époque, la situation politique a fait planer sur nos têtes un risque de réchauffement dont la fourchette était de l'ordre du million de degré en une fraction de seconde. De quoi rendre vraiment anxieux !
Mais là, je suis totalement hors sujet et je vais me faire engueuler ...

Merci pour les quantités de choses que je viens d'apprendre.

Non, non, pas si HS que cela s'il s'agit de rappeler aux humains leurs grandes frayeurs collectives. Je suis moi-même toujours étonné par l'anxiété (feinte? réelle?) de bien des gens face à une réalité assez peu anxiogène, au fond. Mais en même temps, ce n'est pas un argument suffisant pour dire que la prochaine (frayeur) est nulle et non avenue. Disons que cela incite à la circonspection et à l'examen attentif des "preuves".

Sur ce point :
"mon sentiment est que nous sommes quand même encore loin de la fin du monde que certains nous annoncent (Al Gore et ses animations, là, quand je lis environ 40cm de hausse du niveau des mers au maximum ...)"

A mon sens, personne ne pense réellement (pas même Al Gore) que nous sommes proches de la fin du monde. Je l'ai compris depuis un certain temps : beaucoup se paient de mots parce que cela ne coûte rien ni n'engage à rien. Et cela rapporte au moins l'estime d'autrui, puisque l'on paraît ainsi généreux à si faible coût et si faible engagement.

J'attends désormais des personnes qui croient (ou font semblant) à la fin du monde qu'elles précisent le coût de la rédemption face à l'apocalypse. Non pas à nous, petits Français nucléarisés déjà adeptes des ampoules basse consommation, mais à tous les autres.

En attendant que l'internationale de l'anxiété carbonique annonce ainsi la douloureuse, je creuse le sujet. Car comme tu le dis très bien : "notre climat semble bien s'échauffer, [...]il semble bien que nous y soyons pour quelque chose et [...] nous avons intérêt à continuer à surveiller ça attentivement". Je félicite ta prudence sur ce point et suggère, en effet, une telle surveillance attentive.

Réflexion intéressante s'il s'agissait d'un futur bénin, du genre "est-ce que mon petit a attrapé un rhume ou la grippe ?". Mais pour un sujet portant directement sur les conditions de vie des générations futures, le simple principe de surveillance accrue en attente d'une prise de décision ultérieure ne peut faire l'affaire.

J'oserai une analogie automobile :
Nous roulons à bonne allure dans un brouillard à couper au couteau. Notre voiture équipée de la dernière technologie radar indique un obstacle à quelques dizaines de m devant. Le radar est d'une technologie hélas trop perfectible pour dire si l'obstacle est un simple tapis de feuilles mortes, vite dispersé par les quatre larges pneus de notre puissante limousine, ou s'il s'agit d'un mur en béton infranchissable.

La décision de Charles Muller au volant : je continue à rouler sans lever le pied jusqu'à ce que mon radar soit capable de me dire si ce sont des feuilles mortes ou un mur en béton. Le problème ? Quand le radar est capable de me le dire (s'il en est vraiment capable un jour), il est trop tard pour freiner ou entamer toute autre manoeuvre d'évitement si jamais il s'agit effectivement d'un mur en béton.

Au final, la décision de Charles Muller conduira les occupants du véhicule au choix à une petite frayeur passagère, occasion de raconter une anecdote lors du prochain repas entre copains, ou à la mort immédiate.

Pour le climat "feuilles mortes ou mur de béton", en l'état des connaissances de notre radar "modèle climatique", je préfère lever le pied pour avoir le temps de freiner si le futur me dit que c'est bel et bien un mur de béton. Je perdrai peut-être quelques secondes sur mon temps de parcours (le temps d'une transition vers une économie moins gourmande en carbone) mais mes enfants m'en seront reconnaissants.

Le mur de béton est une analogie exagérée ? Que sait-on vraiment de ce qu'il va advenir des hydrates de méthane ? Que sait-on vraiment des capacités de l'océan et de la biosphère terrestre à pomper indéfiniment la moitié du carbone émis par l'homme chaque année ? Que sait-on vraiment de la stabilité des grandes calottes de glace quand on change leurs conditions aux limites ? Que sait-on vraiment de l'adaptabilité des espèces végétales qui nous nourrissent quand leurs conditions environnementales changent rapidement ?

On peut effectivement pointer à l'infini les incertitudes des modèles et parier sur des mécanismes compensateurs qui auraient été mal évalués pour le moment (aérosols, nuages, etc...). Peut-on pour autant se voiler la face sur les mécanismes amplificateurs tout aussi mal contraints ?

Désolé, Charles, mais en faisant du stop je ne monterai pas dans ta voiture, si tant est que tu t'arrêtes quand tu vois une auto-stoppeuse.

Bonjour, où as tu lu cela ?

Un début de réponse ici :

Du chaos météorologique à l’émergence de tendances climatiques.

Il est assez courant de voir des personnes stupéfaites (et parfois outrées) que l’on puisse faire des projections climatiques correspondant à une teneur en C02 atmosphérique doublée par rapport à l’ère pré-industrielle alors que l’on est incapable de prévoir la météo au-delà de 5 jours…

Que répondez-vous à ces personnes ?
http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=17115


Voir également les explications d'Hervé Le Treut ici (vulgarisation) :
http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=405516

Je pense que ce que ne transcris pas très bien l'analogie, c'est que les décisions de "précaution" que nous allons prendre, vont surtout se faire au détriment à court terme de populations moins favorisées...
2 milliards de chinois et d'indiens veulent de l'énergie et une voiture, nous nous en avons tous déjà une, mais comme nous venons de nous rendre compte qu'il y a un risque que ce soit très mal, nous devons prendre la décision de les empécher d'accéder à ce luxe...
C'est très difficile et culoté de notre part.

C'est un peu comme si nous avions des passagers à l'arrière qui vont louper le film si nous ralentissons trop.
Nous leur disons, hé, tu préfère être sûr d'arriver en vie éventuellement en retard, ou prendre le risque de ne pas arriver du tout ? Et eux de rétorquer, Facile pour vous vous l'avez déjà vu le film...

Et malgré tout je pense que ce serait une bonne chose de diminuer drastiquement nos emissions de carbone.
De toute façon l'ensemble de l'économie est basée sur la perception d'une nature illimitée, et il ne peut être que bénéfique que tout le monde se rende compte à quel point c'est érroné.

Tu aurais tort, je roule prudemment, même par temps clair. Le pb est plutôt de me trouver sur les routes, je les évite.

Ton analogie est imparfaite, pour plusieurs raisons : par exemple freiner ne coûte presque rien ; l'obstacle supposé est dans 5 secondes, pas dans 100 ans ; 3 ou 4 personnes sont concernées, pas 6 à 8 milliards. En revanche, ton radar dernier cri incapable de distinguer un tapis de feuille et un mur de béton n'est pas sans me rappeler certains modèles

Tu me prêtes au fond comme intention fondamentale de ne pas freiner, quoiqu'il arrive. Or, ce n'est pas mon propos sur le CO2.

Voici une analogie dérivée de la tienne, plus proche de notre situation :
- certains radars indiquent un obstacle au loin sur la route, obstacle dont la dangerosité n'est pas bien définie;
- il est conseillé à tous les conducteurs de prendre immédiatement une voie secondaire, bien que cela leur coûte diversement;
- il est conseillé à tous les non-conducteurs de ne jamais devenir conducteurs, bien que cela crée une inégalité entre les uns et les autres ;
- il est question que ces conseils deviennent des ordres.

Ceux qui militent en faveur de l'ordre doivent à l'évidence expliquer la nature du danger, montrer qu'il n'y a pas d'autres solutions que la voie secondaire / la non-conduite, exposer aux personnes concernées le coût de cette voie secondaire/non-conduite, réfléchir aux compensations des inégalités face à ce coût, etc. Pour l'instant, je ne vois qu'une explication du danger, que certains jugent très convaincantes alors que je la trouve très floue. Je me dis que le débat est mal engagé, mais j'attends patiemment la suite, car le débat n'a de toute façon pas de sens si l'on ne met pas en vis-à-vis les avantages et les inconvénients, les coûts et les bénéfices, etc. Comme je suis attaché au débat démocratique et rétif aux ordres autoritaires, je me dis qu'il serait temps de commencer vraiment cette discussion collective, plutôt que de bâcler au dernier moment et d'infantiliser d'ici là les gens avec le même film d'horreur passé en boucle.

Bin, ici ...

En outre, l'élévation du niveau des mers devrait être comprise entre 28 et 43 cm (contre 9 à 88 cm dans le précédent rapport). Posté par Alain Coustou / Post n°1 du forum sur le rapport 2007 du GIEC.

Discussion où tu es intervenu, plussieurs fois ...

Réflexion intéressante parce que c'est un peu mon état d'esprit. J'ai tendance à penser que ce risque de réchauffement climatique n'est effectivement pas plus grave que celui d'attraper un rhume ou une grippe, comparé à d'autres risques comme :

La situation politique en Iran (risque d'infarctus, je dirais).
La situation géo-politique en Israël (risque de cancer généralisé si on n'opère pas rapidement).
Pour venir sur le terrain écolo, les risques de pollution différée causée par la multitude de sites océaniques occupés par des sources de pollutions diverses dont on parle très peu (épaves de navires bourrés de pétrole brut, épaves de sous-marins nucléaires, sites de dépôts de déchets nucléaires, ...), toutes choses que j'assimilerais à un risque de polyarthrite rhumatoide, par exemple (un truc qui ne te tue pas vraiment mais qui te pourri la vie autrement plus qu'une canicule).
Etc ...

J'accepte l'idée que je puisse sous-estimer un risque. Je trouve que vous vous focalisez sur un seul risque qui n'est peut-être pas le plus grand.

Je ne sais pas trop si peut comparer un risque géopolitique avec un risque de changement climatique global.

En effet si nous nous envoyons des bombes dessus, c'est notre problème. La Terre survivra à l'espèce humaine.
Du point de vue des sociétés, il y a peut-être effectivement des dangers plus urgents que le RC.

Cependant, nous ne sommes pas les seuls à habiter là. Nous sommes en coloc avec un grand nombre d'espèces animales et végétales... Si jamais le RC est bien anthropique, alors nous modifirions également leurs chances de survie globale.
C'est sûr que les espèces vont et viennent à l'échelle des temps géologiques. De tous temps des espèces de poissons et d'oiseaux ont disparus sans que l'homme y soit pour quelque chose (peut-être pas dans le même laps de temps ?).
Et on peut même penser que si la Terre se réchauffe ou se refroidit de 10°, la vie trouvera toujours un moyen de s'en sortir sous une forme ou une autre.

On peut penser que l'espèce humaine doit passer avant tout, qu'elles qu'en soient les conséquences, ou bien que même si nous valons plus qu'un bète insecte, nous nous devons de faire de notre mieux pour ne pas interférer avec des niches écologiques qui ne sont pas les notres...


C'est peut-être porter le débat un peu trop du côté philosophique...

C'est une remarque que j'accepte ça : je viens sur un site de météo et je parle de tout sauf de ça.

Mais, en fait, c'est normal : je ne suis pas intéressé par la météo ou la climatologie. N'y voyez aucune agressivité ou envie d'être désagréable. C'est ainsi, nous ne partageons pas tous les même passions. C'est la biodiversité de l'esprit humain ...

Si je me suis retrouvé ici, c'est parce que j'ai eu l'impression que les climatologues commençaient à s'intéresser beaucoup à moi !
Pour caricaturer ma pensée en une phrase, j'ai voulu savoir ce que ces gars avaient découvert qui justifie de commencer à me préparer à retourner au niveau et mode de vie de mes arrières grands-parents ...
Plus de voitures, plus d'avions, plus de vacances, avoir froid en hiver, vivre dans le noir, ... sous peine de disparaître !
Vous comprenez, ça ne m'enchante pas. Je voudrais être ABSOLUMENT CERTAIN que c'est néccessaire.

Je ne suis pas encore convaincu ...

Pour ce qui est de l'esprit humain, je préfère de loin la diversité à la biodiversité


Tu serais effaré de compter le nombre de choses qui sont "nécessaires" mais qu'on ne fait pas au quotidien
Mais de toute façon, discuter d'autre chose que le climat est normalement hors charte

Dans le même ordre d'idée (donc, assez provocateur si j'ai bien compris ), j'ai vu récemment un reportage sur la Corée. En voyant les images de Corée du Nord, je me suis dit que cela devait correspondre à l'idéal de certains, non pas en terme d'idéologie et de répression bien sûr, mais simplement de mode de vie : que des piétons ou vélos dans les rues, pas de super/hyper marché, des étalages assez vides, aucun gadgets vulgaires ni accessoires de luxe... Le jour et la nuit avec Séoul, bien sûr. Ensuite, comme cela m'avait un peu déprimé tout de même, j'ai lu un livre sur le pop' art, c'est-à-dire sur cette période étrange ou les biens de consommation courante furent considérés comme des objets de l'interrogation artistique. Assez marrant comment les représentations évoluent d'un lieu / une époque l'autre.

Ces impressions passées mis à part, je te rétorquerai que le choix proposé n'en est pas un. Même si le RC se confirme, que les GES en sont l'élément moteur et que la sensibilité climatique est forte, l'hypothèse "pénurie pour tous, fraîcheur pour chacun" n'est qu'une option provisoire. L''humanité va surtout se bouger pour trouver des alternatives et s'adapter. Bien que cette "adaptation" soit encore un tabou, comme le relevait récemment R. Pielke Jr et al. dans Nature ci-après. Mais elle est un tabou uniquement parce que la facture d'un éventuel post-Kyoto "sérieux" n'a pas été présentée aux opinions publiques et que les conséquences concrètes, comme la perspective de ne plus chauffer ses piscines, ne s'impose pas encore clairement comme une nécessité à court terme, même aux plus clairvoyants d'entre nous. Si le RC est bien un objet scientifique, il n'est pas réellement un objet politique en dehors des alcôves GIECiennes, c'est-à-dire un thème où le gouvernant dit aux gouvernés : voilà ma réforme, voilà ses causes et surtout ses conséquences, quel est votre avis? En démocratie, on doit pourtant passer par là.

Nature
Published online: 7 February 2007; | doi:10.1038/445597a
Climate change 2007: Lifting the taboo on adaptation

Renewed attention to policies for adapting to climate change cannot come too soon for Roger Pielke, Jr, Gwyn Prins, Steve Rayner and Daniel Sarewitz.

Roger Pielke Jr1, Gwyn Prins2, Steve Rayner3 & Daniel Sarewitz4

During the early policy discussions on climate change in the 1980s, adaptation was understood to be an important option for society. Yet for much of the past two decades the mere idea of adapting to climate change became problematic for those advocating emissions reductions, and was treated "with the same distaste that the religious right reserves for sex education in schools. That is, both constitute ethical compromises that in any case will only encourage dangerous experimentation with the undesired behaviour"1. Indeed, former US vice-president Al Gore forcefully declared his opposition to adaptation in 1992, explaining that it represented a "kind of laziness, an arrogant faith in our ability to react in time to save our skins".
(...)
http://www.nature.com/news/2007/070205/full/445597a.html

a voir cet article : antarctique-point-faible-modeles-climatiques