Je suis tombé par hasard sur un article de Leroux sur le RC du 05 février dernier. Je l'ai lut et malgré mes lacunes dans ce domaine, il ne m'a pas été difficile de relever quelques abérations.

Pour ceux ne connaissant pas Leroux, c'est un "géographe" qui est le père de la théorie des AMP, théorie aujourd'hui totalement rangé aux oubliettes par la communauté météorologiste (je parle pas des climatologues, car ce sont bien 2 disciplines différentes).

http://www.agriculture-environnement.fr/sp...p3?id_article=1

Il n'est pas difficile de voir sa position absolument non objective, dès le début lorsqu'il "souhaite qu'il y est un réchauffement". Un scientifique ne souhaite rien. Il observe.

Je crois que le pompom c'est quand il compare un modèle météorologique avec un modèle climatique. Ca c'est du pure sophisme de bas étage...

Enfin je vous laisse lire et critiquer, bien mieux que moi. Je trouve dangereux qu'on puisse accorder du crédit dans la presse à un personnage aussi peu compétent dans sa propre discipline et aussi décrié. Pour un article de Leroux en comparaison, il faudrait 4000 articles inverses (à la louche). Mais ce n'est pas le cas.

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Là où je peux répondre :



Alors là je vois pas où il veut en venir, mais cela prouve vraiment sa mauvaise foi. Le GIEC a eut totalement raison de dire cela et j'ignorais qu'elle était abouti à cela dès 1990, mais nous sommes arrivés de façon totalement autonome à la même conclusion ici sur IC, soit 17 ans après et après sans doute qu'il ait écrit cet article, bien que cela soit un domaine encore de recherche. Le faisceau de présomption pour une diminution des tempêtes dans l'atlantique est assez bon.
"Le temps n'est pas conforme aux prévisions" : c'est du pure foutage de g****e de dire ça et avancé sans aucune preuve. Il n'a été relevé aucun changement de récurence pour l'instant. Il fait sans doute mention à la tempête de 1999, comme si un cas unique sur une durée relativement longue renversait toutes les prévisions. C'est encore une fois un sophisme grossier et un mélange entre météo et climato. D'autant que compte tenu que le RC possède une amplitude encore faible, il serait présomptueux d'enregistrer un changement aujourd'hui sur cela. Il se contredit donc puisqu'il affirme qu'aucun RC n'a lieu. En affirmant cela, il met en doute donc sa propre thèse car il sous-entend qu'il y a eut un changement dans la récurence des tempêtes. Tout ça n'a ni queue ni tête...

C'est un article d'octobre 2004. Beaucoup d'erreurs factuelles, en effet (la troposphère ne se réchauffe pas, les régions polaires se refroidissent, etc.).

Après réchauffement (donc en "régime permanent"), on peut imaginer que l'augmentation des GES homogénéisera plus les T et donc diminuera le gradient de T et les phénomènes violents.
Mais nous sommes en régime transitoire de réchauffement pour des siècles voire des millénaires avec formation de "points chauds", dans ces conditions on peut facilement imaginer que les phénomènes violents vont s'amplifier.
Leroux, épave climatique, ne retient que ce qui l'arrange.

Le réchauffement de ces dernières décennies est loin d'être un mythe ...c'est un fait avéré et indiscutable ! Tout montre que le réchauffement est bien réel.

Bien réel et loin d'être terminé

Moi je me pose une question. Est ce que ce Marcel Leroux croit vraiment ce qu'il dit?

Pour ceux qui ne connaissent pas Leroux, c'est aussi le directeur du Laboratoire de Climatologie, Risque et Environnement et il a même un thésard qui est passé sur IC.
Et pour ce qui est de la théorie des AMP, je ne savais pas que c'était "rangé à la poubelle" ?!? Je croyais qu'on l'avait introduite en douce dans les cours de l'ENM depuis 2002 avec force schémas à l'appui.
Peut-être que Damien pourrait nous fournir de plus amples informations sur ce qu'il avance ????

Ce n'est certainement pas plus "bas étage" que le sophisme qui oppose météo à la climatologie pour tenter de démontrer a contrario que la prévision climatologique a une quelconque prédictibilité, ni le sophisme qui consiste à faire croire que la modélisation climatologique dépend des conditions aux limites et non des conditions initiales. On en a suffisamment discuté sur divers fils et je ne me souviens pas t'avoir vu y participer ni y avancer une quelconque raison sérieuse qui te permettrait de balayer d'un revers de la main la critique de Leroux sur ce sujet


Je ne vois pas où tu vois un "foutage de g****e". Le GIEC a bien prévu moins d'événements extrêmes avec un RC en 1990 puis s'est ravisé et a insisté longuement sur plus d'événements extrêmes (innondation, sécheresse, tempêtes...), notamment dans le TAR en 2001: il y a qu'à voir ici http://www.grida.no/climate/ipcc%5Ftar/wg1/008.htm et il faut avoir vécu sur une île déserte pendant des années pour ne pas être au courant de cette longue liste de catastrophes hypothétiques qui a fait les choux gras des médias de masse. Désolé mais sur ce coup, tu as totalement tort et le Professeur M. Leroux semble mieux connaître ce qu'a écrit le GIEC que toi.

Ce personnage ne mérite même pas qu'on s'y intéresse... Vous lui faite trop de pub en lui consacrant un topic.



Ha bon, les transferts d'énergie sont indépendants et prépondérants sur l'ES? Bizarre, dans les bouquins de climato, on commence toujours par le role du soleil et l'ES avant de développer les transferts, sans doute sont-ils écrits par des membres du GIEC...

Tiens, tu n'es pas très bavard sur ces "erreurs factuelles", bien moins que lorsqu'il y en a à trouver dans d'autres articles. Une petite analyse des approximations Leroux comme tu sais si bien en faire?

Tiens voilà un sbire de M Leroux et un négateur du RC. Sa position est intenable et franchement ne dessert pas la cause de ceux qui emettent des doutes sur les conclusions du GIEC. Demande à charles.muller. Entre émettre des doutes sur les conséquences du RC et carrément nier celui ci en faisant son marché car il prend ce qu'il l'arrange ou en faisant de drôles de raccourcis ou pire en faisant de la désinformation, y plus un fossé mais un gouffre.
Ces écrits datent de 2004 et on ne peut pas dire que 2005 et 2006 lui ont donné raison (c'est bien parti pour 2007).
Comme l'écrit Damien 49, il se tire une balle de pied dans son exposé car on comprend le chevinement de sa pensée " et puis si le réchauffement climatique existait, ça serait une énorme chance pour notre bonne vieille planéte". ELF total ne pourrait pas trouver mieux comme porte parole.

Voila ce que j'ai trouvé au mois de décembre dernier dans mon journal local.
C'est du même tonneau.

Si tu veux. C'est de toute façon plus utile de se livrer à une critique point par point que d'insulter les gens, comme certains se croient autorisés à le faire avec Leroux. Voici donc quelques critiques. Le reste, soit je n'ai aucune idée pertinente (AMP) soit je suis à peu près d'accord avec Leroux.

(A charge de revanche, bien sûr, quand on postera la enième pleurnicherie alarmiste devant laquelle chacun verse sa larme de contrition sans le moindre début d'esprit critique).


En me parlant de réchauffement, vous voulez sûrement me faire peur, moi qui ai vécu 40 ans en Afrique ! Personnellement, je souhaite que la terre se réchauffe. C’est d’ailleurs la position de la Russie, qui considère qu’un réchauffement serait bénéfique.
Il y aura des gagnants et des perdants, insister sur les seuls bénéfices n'a pas plus de sens que de ne mettre en avant que les coûts. Et puis tout dépend de l'amplitude du RC, de toute façon. Leroux est libre de souhaiter ce qu'il veut par ailleurs.


Car lors de toute période chaude, à l’échelle paléoclimatique comme à l’échelle récente, les pluies tropicales sont plus abondantes. Ce qui veut dire que paradoxalement, si le réchauffement était effectif, la sécheresse cesserait dans le Sahel ! Mais malheureusement, ce n’est pas le cas.
Si, après les pires période de sécheresse des années 1970 et début 1990, le Sahel a tendance à reverdir semble-t-il (Herrmann 2005, Olsson 2005).


Parce ce que tout le monde accorde foi à la courbe de température globale publiée tous les ans par l’OMM (Organisation Météorologique Mondiale) et le GIEC (Groupe intergouvernemental sur le changement climatique). Or, cette courbe n’est autre qu’une moyenne des températures mesurées dans 7.000 stations de la planète, traitées à l’Université d’East Anglia, à Londres, sous la direction de Philipp Jones.
C'est plutôt 4300 stations terrestres pour le CRU. Sinon, il est normal qu'une moyenne globale soit faite à partir des moyennes locales. Le CRU inclue d'ailleurs diverses marges d'erreur dues au défaut d'échantillonnage, aux homogénéisations, aux interpolations, etc. A la limite, la critique vaut pour la zone arctique et la zone antarctique, très médiocrement couvertes par rapport aux régions industrialisées, alors que leur comportement est assez crucial (et pèse dans la moyenne pour l'Arctique). De plus, l'équipe du CRU reconnaît que le réchauffement est loin d'être significatif dans toutes les grilles.


L’augmentation serait de 0,6° de 1860 à nos jours, soit la différence de température qu’on observe à l’échelle moyenne annuelle entre Nice et Marseille.
0,75°C en mis à jour.


Cette courbe n’est d’ailleurs pas validée par les mesures récentes effectuées par les capteurs de satellites qui, depuis 1978, ne montrent au contraire aucune évolution notoire, pas plus que les mesures issues de millions de radio-sondages.
Si, il y a réchauffement pour les bases satellites et radiosondes (en basse tropo), mais à des rythmes différents selon les bases, moindre que la surface pour UAH, équivalent pour RSS.


En outre, comment parler de moyenne à l’échelle globale en mélangeant des températures marines, continentales, urbaines et surtout des températures de régions qui se refroidissent alors que d’autres se réchauffent ? Par exemple, l’Arctique occidental (au nord du Canada) se refroidit, alors que l’Arctique au nord de la mer de Norvège se réchauffe. Que fait-donc alors vraiment l’Arctique ? On ne peut pas du tout dire avec certitude que la terre se réchauffe.
Si on prend la dernière période trentenaire 1977-2006, je ne vois pas de zones qui se refroidissent. En revanche, le Sud et l'Ouest du Groenland reste équivalent ou un peu plus frais que par rapport à 1951-80.


Un modèle n’est qu’un super calculateur qui dépend entièrement des données qu’on lui fournit et de la démarche qu’on lui impose pour traiter ces données. Il ne faut pas prêter aux modèles des vertus « magiques », d’autant plus qu’ils ne donnent qu’une vision très incomplète et déformée de la réalité météorologique. En particulier, ils ne tiennent pas compte de la circulation générale de l’atmosphère, de son organisation et de son mouvement.
Si, ils en tiennent compte, c'est la différence entre les AOGCM et les premiers RCM ou ERB. Cela ne veut pas dire qu'ils simulent bien, mais il est faux de dire qu'ils ne tiennent pas compte de la circulation.


Les modèles utilisés pour la prédiction climatique sont fondés sur les mêmes principes que ceux utilisés pour la prévision météorologique. Or, ces derniers se trompent constamment : ils n’ont pas été capables de prévoir les tempêtes de 1999, les inondations de Nîmes ou Vaison la Romaine, la canicule de 2003 et l’été pourri de 2004. Comment pourraient-ils être fiables à l’horizon de 2100 ?
On a déjà débattu de cela. Les modèles climatiques ont une sensibilité aux conditions initiales, mais elle n'affecte pas leur projection dans les mêmes proportions qu'un modèle météo.


Ensuite, il y a plusieurs sortes de « climatologues ». Prenons le GIEC, présenté comme l’autorité en la matière. En réalité, il s’agit d’un groupement intergouvernemental, c’est-à-dire que la nomination de ses membres est politique, et ne répond pas à des critères scientifiques. D’ailleurs, la grande majorité de ses membres ne sont pas climatologues, à l’instar de Michel Petit, ingénieur en télécommunications, ou bien Jean Jouzel, qui est un excellent chimiste glaciologue, mais dont les connaissances scientifiques sur le climat sont limitées.
C'est jouer sur les mots et les compétences, le GIEC rassemble bel et bien des scientifiques du climat.


Mettre l’accent sur les gaz à effet de serre donne une vision très simpliste du climat, alors que d’autres facteurs sont beaucoup plus importants ; en particulier, ceux qui déterminent la dynamique de l’atmosphère, les transferts méridiens d’air et d’énergie, et pour faire simple, les transferts d’air froid et d’air chaud.
En météo. dynamique, peut-être, mais en climato. ce n'est pas vraiment le débat. Si l'on détecte un réchauffement décennale / séculaire et qu'on veut l'attribuer, ce n'est pas le mouvement des masses d'air qui est pertinent.


en revanche, sur le long terme, la variation dépend de l’activité solaire (tâche, magnétisme, éruption et vent solaires), des projections volcaniques, de la turbidité de l’air, des paramètres astronomiques, etc... Comment voulez-vous que leur responsabilité dans le climat puisse être mise en évidence dans des modèles qui ne prennent tout simplement pas en compte l’ensemble de ces paramètres ?
Ils les prennent (plus ou moins bien) en compte, en même temps que les différents forçages anthropiques, et reconnaissent de toute façon leur bas niveau de compréhension sur la plupart des forçages. C'est plutôt la variabilité intrinsèque du climat aux longues échelles de temps (pluridécennale à séculaire) qui reste un point assez aveugle des modèles.


Dans l’Atlantique Nord, on observe un refroidissement de la façade ouest (Canada, Etats-Unis à l’est des Rocheuses), alors que l’Europe occidentale se réchauffe, notamment la Scandinavie. L’Europe centrale, elle, se refroidit, comme la Méditerranée orientale, ou comme la Chine. Ces différences de comportement résultent de la dynamique aérologique.
Je ne vois aucun refroidissement en Europe centrale, Chine, etc. En partie l'Est et le Centre des Etats-Unis ont des tendances moins marquées, sans doute non significatives depuis trente ans.


En outre, ils pointent du doigt le comportement particulier et l’importance des régions polaires qui, contrairement aux prédictions des modèles, ne se réchauffent pas, mais au contraire se refroidissent. (...)Le refroidissement des pôles a atteint 4 à 5°C pendant la période 1940-90 - c’est-à-dire plus de la moitié, mais en négatif, de la valeur prévue pour 2100 !
Le pôle Nord se réchauffe. Le pôle Sud se refroidit (légèrement).


Vous voulez dire qu’il n’y a pas de fonte des calottes glaciaires ?
C’est un fait incontestable ! Cependant, évitons de généraliser : dans le détail, la glace de mer fond au nord de la mer de Norvège ou dans la région des Aléoutiennes dans le Pacifique nord, où arrivent de l’eau marine et de l’air chauds. En revanche, la banquise ne varie pas au Nord du Canada.
Dans le cas de l'océan arctique, si, elle diminue tendanciellement depuis l'observation précise par satellite (1979).


Au Groenland, certaines régions fondent, notamment sur les pourtours, mais la masse de glace augmente au centre de l’île, comme la masse de la plupart des glaciers scandinaves. C’est le démenti le plus flagrant apporté aux prévisions des modèles.
Les mesures récentes donnent un bilan de masse négatif, ce qui n'était pas encore le cas dans la décennie 1980 ou 1990. Région très variable de toute façon, et il semble que les modèles y prévoient un réchauffement limité par rapport au reste de l'HN.

Je vais faire une critique de ta critique Charles !

Certaines parties du Sahel reverdissent, d'autres non. Et cela a été trouvée dans des études plus récentes que les déclarations de Leroux.


Le nombre de stations au sol a chuté de manière dramatique avec l'avènement des mesures satellites puis l'effondrement de l'URSS et est passé de 6000 à 2000 (réseau GHCN, voir ici). Pour parler d'un historique de plusieurs décennies sur laquelle on a conclu à un réchauffement, le chiffre de Leroux serait plus précis que le tien.

Non, la valeur de 0,75°C concerne l'augmentation sur "le siècle" et a "augmenté" tout simplement parce qu'on a décalé le temps t0. On aurait pu croire que par rapport à 2001 où le TAR a avancé 0,6°C, la température a augmenté de 0,15°C (0,75-0,6). Or il n'en est rien puisque la température moyenne a baissé depuis 1998. Tu peux voir le détail de cette supercherie sur climateaudit.org où l'on constate que dernièrement, les bases de données de température sont "corrigées" pour rendre les températures du passé plus froide

Quelles "proportions" ? Entre les 2, il n'y a pas du tout la même résolution spatiale et temporelle !?!
Un modèle météo ne se hasarde pas à faire une "projection" plus loin que 2 semaines, comment peut-on comparer ses résultats avec ceux d'un modèle climatique ?

Absolument pas! Je trouve que la remarque de Leroux est centrale. Qu'est ce que Jouzel connaît des mécanismes physiques du climat, de la météo, des cycles océaniques ou de l'hydrologie ? Et pourtant, on le voit sur toutes les antennes parler des projections climatiques puis des impacts du changement climatique ? Nulle part on ne voit ça en science. Est ce qu'un spécialiste lancement de fusée s'aviserait il de prodiguer des conseils en matière de trajectoire météoritique sous prétexte que ça concerne l'espace? Est ce qu'un spécialiste des hormones du criquet donne son avis devant la presse sur la grippe aviaire sous prétexte que ça concerne des animaux ? Certains s'indignent du rôle de chien de garde des sceptiques, fussent-ils amateurs mais ils trouveraient normal que des scientifiques sortent allègrement de leur spécialité pour aller empiéter sur le terrain de la politique pour jusqu'à nous sermoner sur notre manière de consommer et notre niveau énergétique ? Bah !

Ce n'est pas pertinent si on prend l'hypothèse centrale des GES. Mais supposer que le bilan radiatif TOA est indépendant de la convection est un pis-aller conceptuel.

Bah non, ça m'étonnerait que les modèles GCM prennent en compte le magnétisme (<=> rayon cosmique) ou les paramètres astronomiques.

Leroux parle d'un refroidissement des Pôles entre 1940 et 1990.

Pour conclure, on voit les détracteurs de Leroux le traiter de tous les noms (j'ai même vu le terme "d'épave", venant d'un habitué du genre ), mais des critiques argumentées où on peut discuter factuellement des choses, il n'y que CM qui le fait (plus 1 critique par Damien dan son post initial mais qui a été facilement contredite).
A ce jeu là, on peut alors faire pareil avec Jouzel, Le Treut & co mais dans ce cas, il ne faudrait pas venir se plaindre des attaques ad-hominem

J'y réponds sur quelques points.


Je ne prenais pas là 1901-2000 ou 1906-2005, mais bien 1860-présent, comme Leroux.


C'est Leroux qui les compare, justement. Un modèle doit calculer des moyennes à long terme sur une résolution spatiale grossière, l'autre établir des prévisions exactes avec une résolution précise et un pas de temps court. Même si la physique de base est la même, l'exercice n'est pas vraiment comparable. Quant à la sensibilité aux conditions initiales ou les trajectoires chaotiques, il me semble qu'elles existent dans les modèles climatiques mais qu'elles sont de toute façon effacées par l'approche probabiliste et ensembliste (ce qui ne fait que repousser le débat d'ailleurs sur la crédibilité des prévisions, présentées par certains comme un produit robuste des premiers principes de la physique alors qu'il s'agit en grande part d'un jeu sur des paramétrisations empiriques).


Plusieurs points. D'abord, Leroux développe un propos général sur le GIEC depuis deux exemples particuliers (Petit, Jouzel). Je me contente de dire que les 500 auteurs principaux sont ce que l'on peut appeler des scientifiques du climat (c'est-à-dire des chercheurs ayant publié sur les questions climatiques, tout simplement). Ensuite, Jouzel publie dans le domaine où il est pertinent (l'analyse des glaces et le paléoclimat) et c'est à mon avis une question indépendante de ce qu'il dit aux médias comme porte-parole du GIEC (la langue de bois habituelle consistant à réciter le SPM). Enfin, je cerne mal l'identité de la "climatologie" que Leroux semble opposer au GIEC. L'analyse du climat rassemble nécessairement des disciplines très différentes en physique, chimie, biologie, etc. En poussant à l'absurde, on peut dire qu'un océanographe ne connaît rien d'autre que les océans, un atmosphéricien l'atmopshère, etc. donc que plus personne ne peut s'exprimer sur l'objet "climat".


Il y a plein de choses que les modèles prennent (potentiellement) mal en compte parce qu'elles sont mal connues (cas du soleil ou des aérosols), ou qu'ils ignorent parce que les hypothèses ne sont pas suffisamment étayées pour le moment (cas du RCG). Dans le cas des paramètres astronomiques, c'est en revanche couramment implémenté dans les modèles paléo. Mais c'est différent de dire "les modèles ignorent ces paramètres" et "les modèles maîtrisent mal ces paramètres".

J'te propose de nous faire une prévision météo de la situation actuelle avec la théorie des AMP Minitax, on va bien se marrer. Essaye avant avec la théorie Norvégienne, les fronts polaires et les anticyclone-dépression pour te faire les dents, on rigolera aussi un peu (surtout Gombervaux ^^)

Ensuite :
- trouve moi une validation publiée de l'hypothèse avec statistique.
- trouve moi une utilité des concepts explicatifs dans la prévision du temps.
- trouve moi une mise en pratique du concept dans une prévision météorologique
- trouve moi un corrolaire avec les équations fondamentales de la dynamique des fluides que tout le milieux de la météorologie scientifique utilise.
- trouve moi un seul centre météo prévisionnel qui utilise la théorie des AMP ou l'étudie sérieusement en dehors de quelques cas isolés en France - au cas où. (Va pas aux USA parler de ça, ils vont te regarder comme un extraterrestre, je ne suis même pas sûr qu'ils connaissent qui est Leroux.)

Et je commencerais à regarder la théorie des AMP d'un autre oeil.

Quant à l'ENM, oui et j'imagine qu'ils apprennent aussi la théorie Norvégienne, ce qui est normal dans un cours de l'histoire de la météorologie par exemple. J'avais aussi ça dans les cours de climatologie et j'ai même appris également la théorie des AMP à l'Université moi aussi, "force shémas à l'appui". C'était en l'an de grâce 2001. Donc tu vois je suis bien placé pour en parler. Et leroux à pas à rougir, il est passé à la postérité contrairement aux contributeurs de l'école norvégienne dont on oublie les noms comme Bjerknes surtout et quelques autres contributeurs comme Rossby, Bergeron et bien d'autres au noms norvégiens plus compliqués...

Pour le reste je répondrais plus tard...

Belle tirade, qui frise la diffamation.

Pour ta gouverne personnelle, je copie ci-dessous un petit extrait (récupéré sur ISI Web of Knowledge) de quelques-unes des publications scientifiques de Jouzel ayant trait aux spécialités dont tu clames son ignorance :

Jouzel J, Masson-Delmotte V, Stievenard M, et al.
Rapid deuterium-excess changes in Greenland ice cores: a link between the ocean and the atmosphere
COMPTES RENDUS GEOSCIENCE 337 (10-11): 957-969 AUG 2005

Masson-Delmotte V, Jouzel J, Landais A, et al.
GRIP deuterium excess reveals rapid and orbital-scale changes in Greenland moisture origin
SCIENCE 309 (5731): 118-121 JUL 1 2005

Jouzel J
Deuterium in the terrestrial water cycle: Present-day distribution and paleoclimatic applications
GEOCHIMICA ET COSMOCHIMICA ACTA 66 (15A): A373-A373 Suppl. 1 AUG 2002

Jouzel J, Hoffmann G, Parrenin F, et al.
Atmospheric oxygen 18 and sea-level changes
QUATERNARY SCIENCE REVIEWS 21 (1-3): 307-314 JAN 2002

Delaygue G, Jouzel J, Masson V, et al.
Validity of the isotopic thermometer in central Antarctica: limited impact of glacial precipitation seasonality and moisture origin.
GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS 27 (17): 2677-2680 SEP 1 2000

Masson V, Braconnot P, Jouzel J, et al.
Simulation of intense monsoons under glacial conditions
GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS 27 (12): 1747-1750 JUN 15 2000

Hoffmann G, Jouzel J, Masson V
Stable water isotopes in atmospheric general circulation models
HYDROLOGICAL PROCESSES 14 (8): 1385-1406 JUN 15 2000

Delaygue G, Masson V, Jouzel J
Climatic stability of the geographic origin of Antarctic precipitation simulated by an atmospheric general circulation model
ANNALS OF GLACIOLOGY 29: 45-48 1999

Delaygue G, Masson V, Jouzel J, et al.
The origin of Antarctic precipitation: a modelling approach
TELLUS SERIES B-CHEMICAL AND PHYSICAL METEOROLOGY 52 (1): 19-36 FEB 2000

Jouzel J, Hoffmann G, Koster RD, et al.
Water isotopes in precipitation: data/model comparison for present-day and past climates
QUATERNARY SCIENCE REVIEWS 19 (1-5): 363-379 JAN 2000

Jouzel J, Froehlich K, Schotterer U
Deuterium and oxygen-18 in present-day precipitation: data and modelling
HYDROLOGICAL SCIENCES JOURNAL-JOURNAL DES SCIENCES HYDROLOGIQUES 42 (5): 747-763 OCT 1997

Jouzel J, Koster RD
A reconsideration of the initial conditions used for stable water isotope models
JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH-ATMOSPHERES 101 (D17): 22933-22938 OCT 20 1996

JOUZEL J, KOSTER RD, SUOZZO RJ, et al.
STABLE WATER ISOTOPE BEHAVIOR DURING THE LAST GLACIAL MAXIMUM - A GENERAL-CIRCULATION MODEL ANALYSIS
JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH-ATMOSPHERES 99 (D12): 25791-25801 DEC 20 1994

CIAIS P, JOUZEL J
DEUTERIUM AND OXYGEN-18 IN PRECIPITATION - ISOTOPIC MODEL, INCLUDING MIXED CLOUD PROCESSES
JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH-ATMOSPHERES 99 (D8): 16793-16803 AUG 20 1994

JOUSSAUME S, JOUZEL J
PALEOCLIMATIC TRACERS - AN INVESTIGATION USING AN ATMOSPHERIC GENERAL-CIRCULATION MODEL UNDER ICE-AGE CONDITIONS .2. WATER ISOTOPES
JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH-ATMOSPHERES 98 (D2): 2807-2830 FEB 20 1993

KOSTER RD, JOUZEL J, SUOZZO RJ, et al.
ORIGIN OF JULY ANTARCTIC PRECIPITATION AND ITS INFLUENCE ON DEUTERIUM CONTENT - A GCM ANALYSIS
CLIMATE DYNAMICS 7 (4): 195-203 JUN 1992


La pertinence de ton commentaire... Se passerait finalement bien de commentaire tellement elle frise le ridicule.

Oui c'est donc un climatologue géographe, tout comme moi, à la différence qu'il doit avoir une thèse et moi juste une maitrise. L'autre différence étant qu'il a profité de l'âge d'or de la géographie climatologique et qu'il enseigne et surement contribué à cette science d'une manière ou d'une autre, avec ou sans les AMP. Cela serait réducteur de ne voir en lui que cette théorie. Il a aussi fait d'autres choses. Son poste de Directeur en témoigne. Je sais pas s'il enseigne par contre. J'espère en tout cas qu'il n'enseigne pas que les AMP sinon ses éleves sont sans avenir. Déjà que cette voie là est une voie de garage par rapport à la toute puissance de MF.


Je vois que tu à l'air de connaitre le sophisme.



Argumentum ad nauseam.

Aussi dit. : J'étais absent donc j'ai tord ou Je n'ai pas lut les 36000 références, donc j'ai tord.

Dans le même paragraphe tu critiques le sophisme et arrives à en faire 1 en même temps. Chapeau mon gars...



Je suis désolé, mais tu n'arriveras pas à me faire croire que météo et climato sont la même chose et impose le même raisonnement. Ce n'est pas moi qui fait l'amalgamme et qui se sert de la non prédilicté au-delà de 7 jours en météo pour critiquer les modeles climato. Finallement tu es d'accord avec moi, et tu critiques la façon d'argumenter de Leroux si je piges bien.
Pour les conditions initales, je suis d'accord avec toi sur ce coup là. D'ailleurs je n'ai pas critiquer Leroux là-dessus. Mais ca ne prouve rien. Juste qu'il est important de faire attention à ce qu'on rentre comme données. Mais cela ne prouve pas qu'il y a erreur, juste qu'il faut faire attention. Nuance, mais importante.




Ah bon j'ai totalement tord ? Rien que ça. Et le GIEC a tout faux également. Et Leroux lui il a tout raison. C'est ça ?
Ah parce que toi tu crois encore que le GIEC et les médias c'est la même chose. Toi qui connais si bien les rapports du GIEC, j'aimerais que tu me cites exactement cela. Et pas un truc tiré des médias, sauf si tu veux perdre toute crédibilité bien sûr.
Et encore une fois tu fais un sophisme réducteur visant à mélanger les choux et les roses. On parle de baisse du gradient thermique et de ses conséquences (tempêtes baroclines) et toi tu me parles d'innondation, de sécheresse, de cyclone et de je ne sais quoi d'autres dont la seule baroclinité ne suffit pas à expliquer. J'imagine que tu dois avoir ta théorie là-dessus en l'expliquant avec les AMP. Je t'écoutes dans ce cas...


Franchement Minitax, je veux bien croire que tu sois calé au niveau des questions du RC et que tu ai lut de A à Z tout les rapports du GIEC, mais un peu de sérieux et d'esprit objectif te ferais pas de mal. La climato t'intéresse surement plus que moi, mais avant de parler de météo (différent de climato), relis bien tes cours et l'ANASYG-PRESYG par exemple...

Là où je reconnais cependant mon tord, c'est au niveau de mon premier post où je semble en effet faire comme une sorte de lynchage maladroit sur Leroux, croyant qu'il avait récidivé récemment avec cet article alors qu'il date apparemment de plus vieux que cela. Il était donc inutile que je déterre la hache de guerre et m'excuse auprès de monsieur Leroux s'il me lit aujourd'hui. Bien qu'il ait le droit à la parole publique, il s'expose cependant à la critique tout comme moi actuellement.

Euh, j'ai été chercheur, je sais comment on publie un article, alors tes arguments indignés sur Jouzel, désolé mais ils ne valent rien. Mais comme apparemment tu n'es pas chercheur, inutile que je développe.
Merci !

Avant de me demander de citer une référence que j'ai pourtant donnée sous tes yeux, il serait bien que tu lises correctement mes posts non ?
Au passage, je n'ai jamais réfuté qu'avec un réchauffement climatique, le moteur des tempêtes, à savoir le gradient de T pôles-tropique diminue ce qui réduit la fréquence et l'ampleur des événements météo extrêmes.

Pourtant, ce n'est pas ce qu'on voit dans le Résumé pour Décideurs du GIEC (tu sais dans le lien que j'ai donné plus haut et que tu n'as PAS lu) et encore moins les médias de masse qui ne manquent pas une seule occasion pour attribuer au RC la cause de la moindre tempête un peu violente.

Ce que je regrette surtout (on en avait déjà parlé), c'est l'absence d'une discussion scientifique des AMP, et de ce qu'il y a derrière (la critique par Leroux du schéma "cellulaire" tropiques-pôles, de la focalisation sur les hautes couches, etc. mes souvenirs de lecture de son livre sont cependant lointains), histoire que l'on essaie de se faire une idée. Sur le site de son Labo, je lis : "Mais, depuis la première présentation de l'AMP dans les années 1980, 1983 et 1986, pas un seul article documenté, argumenté et signé, n'a mis en cause le concept AMP." Est-ce exact? Et si cela l'est, est-ce normal? La démarche habituelle en science est de critiquer les hypothèses émergentes, les chercheurs de MF ou du CNRM devraient donc avoir livré une critique en règle des papiers de Leroux.

D'un autre côté on peut également concevoir que MF ou le CNRM aient autre chose à faire que de critiquer toutes les théories plus ou moins farfelues qui sortent de temps à autre.
Je ne dis pas que c'est le cas pour la théorie des AMP mais je suis loin d'être spécialiste de la chose.
Ce qui n'est pas le cas des gens faisant partie des organismes cités.
De plus, les théories actuelles s'appuient sur des équations et des démonstrations théoriques que seul un physicien peut comprendre et établir.
Ce n'est pas le cas de Leroux je pense.
A moins que quelqu'un ait en sa possession les équations qui sous-tendent la théorie des AMP.
Mais entre nous, celà m'étonnerait fort.

J'avais lancé il y a quelque temps un sujet là-dessus.
A mon souvenir seul Meteofun (quel courage!) avait commencé à analyser ligne par ligne la théorie telle qu'exposée par Leroux.
Le sujet s'était éteint tout seul malgré la présence sur ce forum de théoriciens de la météo chevronnés.
Il est donc difficile de déclamer ici que la théorie des AMP est complètement fausse.

édit: ce n'était pas moi qui avait lancé le sujet mais meteofun lui-même.
Je n'avais fait que lui suggérer ceci:

Meteofun

Je suis quasi-nul en météo fondamentale, mais toi, ainsi que quelques-uns, semblent toucher leur bille, comme on dit.
Cette théorie des AMP est exposée sur ce site.
Au lieu de toujours parler dans le vague sur l'impossibilité des AMP, ce dont je suis absolument persuadé mais sans démonstration, pourrais-tu reprendre les différents paragraphes de l'article cité et les commenter?
C'est du boulot certes, mais ce serait une opération qui permettrait d'évacuer une bonne fois pour toutes ce problème.
Après si d'autres veulent continuer à divaguer c'est de la responsabilité des modérateurs.

voir ce lien :dynamisme/AMP

J't'en pris, épargnes moi le "tiens lit tout ça en anglais et derm****s toi". Cites moi la phrase exacte plutôt disant que le GIEC a changé son point de vue concernant l'augmentation des tempêtes puisque c'est de ça que Leroux parle et pas autre chose.

Tiens je te remet la phrase en question pour t'aider à comprendre :




____________________




Oui quel courage franchement.



EDIT : je tiens quand même à signaler qu'après une intense recherche sur le net pour trouver un rapport critiquant le concept d'AMP, ma pêche n'a pas été bien fructueuse. Je n'ai vu de constructif que ce fameux post sur Infoclimat dont parle météor (avec une brillante analyse de Météofun en effet, aidé un peu de Gombervaux - mais non terminé), une critique assez succinte sur le site de Jancovici et des critiques de Joly et de l'ENM trouvé sur le site de Leroux même. Ce qui à mon sens est un sérieux manque. Je ne m'en explique pas la raison. Internet n'intéresse pas les chercheurs ? Leroux lui s'en donne en tout cas à coeur joie. Moi-même n'y aurait il pas eut les interventions de Gombervaux-Météofun, je commencerais à douter. Tout n'est peut être pas à jeter après tout... ????Je doute et me questionne de ce silence????

Belle façon de répondre à coté de la plaque. Tu sous-entends que Jouzel ne connait rien au climat, à l'océano ou à l'hydrologie, je te liste un paquet d'articles de rang A de Jouzel qui traitent spécifiquement de climat, d'océano et d'hydrologie, et tu me réponds que tu a été chercheur (sans blague... Spécialisé en recherches bibliographiques ??! ) et que mes arguments ne valent rien.

No comment. Heureusement que la mauvaise foi ne tue pas.

Non, c'est toi qui ne connaît pas le principe des publications

Jouzel est directeur de l'Institut Simon Laplace, c'est d'usage qu'il soit cité en 2e, 3e place dans une publi même si son seul rôle aurait consisté à assister à la thèse ou à signaler les fautes de grammaire du rapport. Là où l'on repère sa spécialité, c'est dans les publis où son nom figure en premier et sa spécialité, c'est sûrement l'instrumentation & mesure, le dosage isotopique ou la chimie de l'atmosphère mais en aucun cas la modélisation atmosphérique ou l'océanographie, sauf s'il a le don d'ubiquité d'un Dieu ce dont je me permets de douter.

Jouzel qui en apparaissant à longueur d'antenne pour parler des catastrophes hypothétiques du RC a franchi la ligne jaune qui sépare la science de l'activisme politique. On peut débattre en longueur du rapport entre politique et science si tu veux, encore faut-il partir sur quelques bases communes minimum.

il ne faut pas tout mélanger non plus.

Le GIEC parle de l'augmentation des phénomènes extrèmes suivants:

-cyclones tropicaux
-canicules et sécheresses
-pluies très fortes et inondations

-..

En revanche il ne parle pas d'un renforcement des tempêtes extra-tropicales mais d'une migration de celles-ci vers le nord et d'un changement de leurs caractéristiques.

Extra-tropical storm tracks are projected to move poleward, with consequent changes in wind, precipitation, and temperature patterns, continuing the broad pattern of observed trends over the last half-century. {3.6,
10.3}

Si tu ne veux pas mon lien en anglais, prends le résumé pour décideur du TAR 2001 traduit en français ici et cherche le mot tempête. Tu verras à chaque fois que le GIEC avance, soit directement, soit par des sous-entendu que les tempêtes auront tendance à être aggravées par le RC et que l'idée (juste) d'une diminution des tempêtes à cause d'un réchauffement n'est JAMAIS effleurée.
Par exemple, dans le tableau RID 2, page 16, on lit par exemple ceci:
"Changements prévus au cours du
XXI e siècle pour les phénomènes
climatiques extrêmes et leur probabilité:
Augmentation de l’intensité des tempêtes aux
latitudes moyennes (peu d’accord entre les
modèles actuels) "

Donc Leroux a tout à fait raison de dénoncer la désinformation grave que colporte le GIEC au sujet des tempêtes.

Cependant après lecture du paragraphe 10.3 de l'AR4 le GIEC suggère bien un renforcement des tempêtes extra-tropicales mais une diminution de leur fréquence.

Jouzel, J., R.D. Koster, R.J. Suozzo, G.L. Russell, J.W.C. White, and W.S. Broecker, 1991: Simulations of the HDO and H2O-18 atmospheric cycles using the NASA GISS general circulation model: Sensitivity experiments for present-day conditions. J. Geophys. Res., 96, 7495-7507.

Jouzel et al., 1987. Simulations of the HDO and H218O atmospheric cycles using the NASA
GISS general circulation model : the seasonal cycle for present-day conditions, J. Geophys. Res. 92, 14739-14760.

Tu ne le dis pas... mais cela le suggère fortement L'hypothèse des AMP apparaît semble-il au début des années 1980, dans des publications françaises, avec tout de même une publication dans Global & Planetary Change en 1993. Je ne dis pas que c'est l'apothéose, mais cela suffit à une discussion scientifique (tout comme l'hypothèse Iris de Lindzen, toutes proportions gardées, a d'abord paru des bulletins professionnels assez confidentiels, ce qui ne l'a pas empêché d'être débattue rapidement et amplement).

Ce qui me gêne dans cette histoire, c'est qu'il paraît évident à tout le monde qu'il existe des "conflits d'appareil" et que cela semble nuire à une discussion rationnelle. Je n'ai aucun a priori sur le sujet - la manière parfois brouillonne, souvent excessive et agressive avec laquelle Leroux écrit, y compris dans son manuel théorique destiné aux étudiants, me donne même un a priori défavorable à son encontre sur la forme -, mais je trouve que le non-débat de fond est difficile à accepter. En tout cas, il permet très logiquement à Leroux de se poser comme victime sur le thème : "ma théorie effraie tellement que personne ne l'a discutée et que l'on préfère interdire de le faire dans les bulletins de l'institution météorologique".

Jouzel utilise le modèle du GISS comme moi je peux l'utiliser ou n'importe quel autre pékin qui dispose d'un PC et d'une connexion internet et qui sait télécharger le programme pour PC mis à disposition par la Nasa. Regarde ici : http://aom.giss.nasa.gov/
C'est comme si tu es en train de dire que c'est parce qu'un gars sait s'inscrire et poster sur le forum Infoclimat qu'il serait admin système et pourquoi pas ingénieur réseau internet. C'est délirant quoi !

Sur l'histoire des tempêtes, ce devrait tout simplement être intégré dans le tableau général SPM-1, où le point est fait sur les événements extrêmes.

Tableau qui n'est lui-même pas très clair, car il précise que ce sont les "événements extrêmes ayant une tendance dans la seconde partie du XXe siècle", tout en incluant des phénomènes qui ont "vraisemblablement (66-90%) une tendance dans certaines régions" (sécheresses, cyclones). Mais le fait qu'il y ait ainsi des tendances (éventuelles) dans certaines régions est sans doute le propre du climat depuis l'existence de notre bonne vieille Terre. Seuls les phénomènes globaux devraient être inclus (ou les phénomènes globalement cohérents sur leur zone, comme les cyclones et les bassins tropicaux, ou les tempêtes et les moyennes latitudes. Si ces dernières n'apparaissent pas, on doit supposer qu'il n'y a aucune tendance significative depuis 50 ans).

En effet. Tu as raisons. Je m'inclines.

Cependant, intensité, récurence et déplacement géographique (probablement vers le Nord) ne sont pas incompatible avec ce qui peut se produire, bien que dans l'état actuel des recherches, cela semble un peu prétentieux de l'affirmer. Un faisceau de présemption, mais pas d'affirmation. Ce tableau me semble en tout cas un peu vague en effet.

Pourtant et nous étions arrivé à cela également sur IC (je retrouve plus le post), le moteur principal étant les forcages (attention ce sont pas les mêmes qu'en climato), il est tout à fait possible de dire que l'intensité sera accentué (ce qui modere fortement les conséqquences en prenant seulement en compte la baisse du gradient). Et c'est là que cela ne doit pas plaire à Leroux, car sa propre conception de la météorologie (AMP) favorise plutôt l'influence de l'air froid dans les systemes perturbés. Alors que la conception de Joly (celle communément admise par la communauté) considere plutôt que c'est l'air chaud (en résumant grossierement bien sûr) qui est prépondérant dans la genese d'une tempête. On voit bien que sur un tel différent de théorie, concernant les tempêtes et sa prédictibilité dans une optique de RC, on ne part pas sur la même base de forcage. En prenant en compte les AMP, on n'arrive donc pas à la même conclusion qu'avec la théorie communément admise. D'où sans doute son indignation, sur le fait que le GIEC dise qu'il est probable qu'on attende une augmentation de l'intensité en prenant la théorie communément admise.

Au-delà de ça, qui est ma propre interprétation (que j'aimerais que Météofun, Gombervaux, Cotissois ou d'autres confirment si possible), j'avoue que je prefere nuancer mon propos sur Leroux, compte tenu du flou du GIEC sur cette question. Cependant un peu comme le dit Charles, sur la façon de s'exprimer de Leroux sur cette question me concernant, je le trouve un peu trop sûr de lui et indigné à mon goût, lorsqu'il dit "Le GIEC oublie ses propres dires et récupère la violence - plus médiatique - du temps, en annonçant qu’il est précisément dû au réchauffement". Il est tout aussi vague si ce n'est plus que le GIEC (on parle des tempêtes et on arrive sur "la violence du temps" en général), tout en faisant un gros flou médiatique ("puisque le temps n'est pas conforme aux prévisions")

Bref 1 partout, balle au centre.


Sinon :
"peu d’accord entre les modèles actuels" : je n'ai pas compris cette parenthèse.

Attention : que Leroux soit indigné par la propagande alarmiste sur le climat, y compris celle véhiculée par les Résumés du GIEC (qui ne sont pas des textes scientifiques au sens actuel de la production d'un texte scientifique), cela me semble normal et même sain. Ce que je lui reproche, c'est le même genre de ton quand il a tout loisir d'exposer sa théorie dans un manuel à destination des étudiants ou du public intéressé. Je suis alors plus exigeant sur la clarté et la rationalité de l'exposé. Et moins satisfait dans cette exigence pour ce qui est de Leroux. A nouveau, le débat scientifique sert théoriquement à cela, distinguer le vrai du faux (ou reconnaître l'incertain) dans chaque assertion précise, au-delà des divers effets d'annonce. Ce n'est pas un travail que l'on peut faire ici, malgré la bonne volonté (et les compétences certaines) de Meteofun , Gombervaux, etc. C'est un travail qui aurait dû être fait depuis 24 ans, ie depuis l'apparition de l'hypothèse AMP dans des revues pertinentes. Il se peut qu'il existe (je crois me souvenir que l'on m'avait signalé un texte, non dispo. sur Internet, mais je ne retrouve plus cette discusssion sur IC et ma mémoire me joue peut-être des tours).

Sur les tempêtes extra-tropicales précisément, je n'ai pas le sentiment que c'est le domaine où le GIEC a fait preuve d'une imprudence particulière dans sa communication. Je suis en fait plus radical que Leroux : sur tous les phénomènes extrêmes, à partir du moment où l'on n'est pas capable de certifier des tendances dans les dernières décennies (l'étage de base d'observation), et moins encore cela va de soi une éventuelle part anthropique dans ces éventuelles tendances (l'étage supérieur de modélisation d'une observation), on doit se taire et reléguer cela en annexe lointaine d'un rapport scientifique. Le choix de médiatiser ce genre de tableau dans le seul texte lu par 99% des gens suffit à montrer que le texte en question est biaisé dans ses choix rédactionnels. Ce qui est logique : le GIEC ne doit pas dire objectivement ce que l'on sait et ne sait pas du climat, mais doit préciser les risques afférents aux perturbations humaines du climat. Cette mission surdétermine d'emblée sa communication. D'où une grille de lecture assez simple: prendre le Résumé pour ce qu'il est (un texte politique), lire intégralement le Rapport (scientifique, quoique non peer-rviewed à proprement parler), prêter une attention particulière aux 10 lignes sur les incertitudes précédant presque toujours les 40 lignes sur les résultats.

J'en ai oublié un :

JOUZEL J, KOSTER RD, SUOZZO RJ, et al.
STABLE WATER ISOTOPE BEHAVIOR DURING THE LAST GLACIAL MAXIMUM - A GENERAL-CIRCULATION MODEL ANALYSIS
JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH-ATMOSPHERES 99 (D12): 25791-25801 DEC 20 1994

Pour quelqu'un qui ne connait rien à l'hydrologie et au modèle climatique (dixit MiniTax), il y a effectivement de l'abus. Les éditeurs de journaux scientifiques devraient être plus vigilants.

Leroux a bien raison. Jouzel s'exprime à tort et à travers sur un sujet qu'il ne connait pas. Au mieux il a mis son nom par complaisance sur des travaux de thésards qu'il encadre mais dont il ne connait pas le moins du monde le contenu.

Heureusement, quand il s'agit de s'exprimer sur le climat en sachant de quoi l'on parle, il y a d'autres grands scientifiques, trouvant grâce aux yeux de MiniTax, dont la liste de publications sur le sujet est autrement plus parlante. Prenons par exemple Allègre. Dans deux de ses publications, le mot "climat" apparaît. Bon, il n'est pas premier auteur, mais ça c'est parce qu'il est trop généreux avec ses thésards et chercheurs, en les mettant systématiquement devant lui pour ses propres travaux :

Dosseto, A; Bourdon, B; Gaillardet, J; Allegre, CJ; Filizola, N
Time scale and conditions of weathering under tropical climate: Study of the Amazon basin with U-series
GEOCHIMICA ET COSMOCHIMICA ACTA, 70 (1): 71-89 JAN 1 2006

Dosseto, A; Bourdon, B; Gaillardet, J; Allegre, CJ; Filizola, N
Rapid response of erosion to recent climatic changes: New insights from uranium-series
GEOCHIMICA ET COSMOCHIMICA ACTA, 69 (10): A684-A684 Suppl. S MAY 2005

Tu as certainement en grande partie raison, zazou.
Jouzel a sans doute une connaissance générale assez approfondie du climat et de son évolution.
Les textes que tu cites sont révélateurs à ce sujet et Jouzel a, à l'évidence, le droit de commenter les conclusions actuelles du GIEC.
Toutefois il n'est pas spécialiste dans le transfert radiatif, dans la circulation atmosphérique et dans les modèles.
Il est surtout spécialiste, d'après ce que j'en sais, dans l'analyse isotopique en rapport avec le climat du passé et les textes cités sont quasiment toujours en relation avec les isotopes.

Jouzel a surtout été auteur principal des SAR et TAR, il est encore review editor du chapitre 6 dans le FAR. Et il est membre du bureau du GIEC depuis 2002. Donc, il a en effet quelque légitimité pour parler au nom de cet organisme, indépendamment de sa bibliographie et de son domaine de spécialité.
http://www.cnrs.fr/cw/fr/pres/compress/med...002/Page01.html

Au passage, il lui arrive aussi d'être critique de cinéma et de déclarer "tout ce que dit Al Gore dans son film [une Vérité qui Dérange] est juste".
Quand on entend cela, il y a de quoi émettre de sérieux doutes sur son objectivité (pour être gentil, je ne vais pas jusqu'à dire sur sa compétence) !

Certes, quand on voit sa liste complète de publications, difficile de passer à coté des isotopes de l'eau. Pour autant, comment fait-on pour travailler sur les isotopes de l'eau si on n'a pas de bases solides dans la phase atmosphérique du cycle hydrologique ? Et donc dans la modélisation de la circulation atmosphérique, de la modélisation des nuages (même si ce n'est pas sous l'angle du bilan radiatif), et accessoirement dans la dynamique océanique qui conditionne entre autre les conditions de surface et l'humidité à la source ?

Alors quand je lis Leroux disant
"D’ailleurs, la grande majorité de ses membres ne sont pas climatologues, à l’instar de Michel Petit, ingénieur en télécommunications, ou bien Jean Jouzel, qui est un excellent chimiste glaciologue, mais dont les connaissances scientifiques sur le climat sont limitées.",

puis MiniTax qui dit
Je trouve que la remarque de Leroux est centrale. Qu'est ce que Jouzel connaît des mécanismes physiques du climat, de la météo, des cycles océaniques ou de l'hydrologie ?,

permets-moi de trouver le discours un peu fort de café.

Les tendances concernant les évènements extrèmes constatés ces dernières décennies sont exposées dans le SPM et l'AR4.

concernant le SPM on peut lire ceci par exemple:


-More intense and longer droughts have been observed over wider areas since the 1970s, particularly in the tropics and subtropics. Increased drying linked with higher temperatures and decreased precipitation have contributed to changes in drought. Changes in sea surface temperatures (SST), wind patterns, and decreased snowpack and snow cover have also been linked to droughts. {3.3}

-The frequency of heavy precipitation events has increased over most land areas, consistent with warming
and observed increases of atmospheric water vapour. {3.8, 3.9}

-Widespread changes in extreme temperatures have been observed over the last 50 years. Cold days, cold
nights and frost have become less frequent, while hot days, hot nights, and heat waves have become more
frequent (see Table SPM-1). {3.8}

-There is observational evidence for an increase of intense tropical cyclone activity in the North Atlantic
since about 1970, correlated with increases of tropical sea surface temperatures. There are also suggestions
of increased intense tropical cyclone activity in some other regions where concerns over data quality are
greater. Multi-decadal variability and the quality of the tropical cyclone records prior to routine satellite
observations in about 1970 complicate the detection of long-term trends in tropical cyclone activity. There
is no clear trend in the annual numbers of tropical cyclones. {3.8}

Anthropogenic forcing is likely to have contributed to changes in wind patterns13, affecting extra-tropical
storm tracks and temperature patterns in both hemispheres. However, the observed changes in the Northern Hemisphere circulation are larger than simulated in response to 20th century forcing change. {3.5, 3.6, 9.5, 10.3}


Extra-tropical storm tracks are projected to move poleward, with consequent changes in wind, precipitation,
and temperature patterns, continuing the broad pattern of observed trend over the last half-century. {3.6,10.3}

il est donc tout à fait normal que l'on expose les risques futurs concernant ces évènements extrèmes.
Ils sont issus des modèles et observés dans la période récente.
Je mettrais un petit bémol, concernant les cyclones tropicaux, à la suite de l'étude Kossim et du débat, très intéressant sur Realclimate qui s'en est suivi, notamment sur la méthode Dvorak.
Toutefois, la "nourriture" principale des cyclones étant la chaleur latente, il me semble assez probable que des SST plus fortes provoquent des cyclones plus puissants.

Oups ! Erreur tactique ça !

Pour vous, les mordus, ça ne change peut-être rien. Mais pour moi, représentant du "commun des mortels", c'est important. Je lis : "Professeur de climatologie à Lyon, membre des climates sceptics QUI REGROUPENT PLUS DE QUATRE CENTS CLIMATOLOGUES INTERNATIONAUX ..."

Ce n'est pas juste une élucubration d'un farfelu, ça !

Merci mon gars, je m'en vais voir ce qu'il raconte ce Leroux ... A plus ...

Jouzel est glaciologue OK ? Alors stp, arrête de lui inventer des multi-compétences qu'il n'a pas !
Il utilise le soft du modèle GCM que tout un chacun peut télécharger sur le site du GISS (cf lien plus haut) comme ma Grande-Mère fait du vélo sans avoir besoin d'être ingénieur en aérodynamique ou en pnematique.
En quoi faudrait il l'expliquer pour être compris ???

Sauf que... je ne sais toujours pas ce qu'est cette association! Il y a bien une liste de diffusion/discussion Climate sceptics, assez intéressante parfois, mais à part cela, je ne vois pas.

Attention bien : je critique vivement ce genre de déclaration navrante, de même que je trouve qu'accepter une commande de Greenpeace témoigne d'un engagement visible auprès d'un groupe de pression politique, rendant ipso facto caduque (au moins de sa part) une critique vis-à-vis des chercheurs acceptant l'argent d'un lobby pétrolier. (Sur le fond de leurs propos, cela ne me dérange pas Jouzel fasse un rapport à Greenpeace ni Michaels des conférences surpayés chez Exxon, leurs seules publications m'intéressent. Et les jugements politico-moraux d'un côté ou de l'autre, je m'en balance).

Mais à nouveau, dire que Jouzel témoigne parfois aux médias de ses préjugés plutôt que que de la stricte neutralité des résultats de la science, ce n'est pas la même chose que dire que Jouzel est incompétent sur le climat. J'endosse la première assertion, je refuse la seconde.

Peut être que je peux me considérer climatologue dans ce cas moi aussi si je suis adhérant de l'association IC Ouais cool je suis un climatologue mondial

Je suis désolé de ne pas partager ta modération. Jouzel s'est permis de déclarer au sujet d'un film, que pleins d'écoles et de municipalité se proposent de diffuser aux élèves à titre d'enseignement sur l'environnement, que "tout ce qui est dit dans le film est juste" alors qu'il y a une liste documentée de dizaines de points d'erreurs, soit factuelles, soit par omission, soit de désinformation grave.
Je te signale qu'Al Gore a même fait des erreurs au sujet des forages glaciaires, spécialité de Jouzel, sans que celui-ci ne les relève. C'est quand même ahurissant !

Dans ce cas, franchement, entre manque d'objectivité flangrante et incompétence, on ne peut pas trancher.

Il est normal aussi de préciser en gros : attention, autant les modèles convergent sur la température, autant ils divergent encore beaucoup sur les pressions ou les précipitations (Dai 2006, Douville 2006, Kharin 2007, Raisanen 2007, livre blanc Escrime CEA, etc.) ; ils sont globalement incapables de simuler l'un des principaux événements extrêmes récents, la sécheresse sahelienne (Lau 2006 sur 19 modèles AR4) ; la mesure des tendances en événements extrêmes suppose généralement des données journalières fiables, inexistantes ou presque avant les années 1950, et même après dans certaines régions, de sorte que les observations récentes 1970-2000 sont ardues à interpréter vis-à-vis de la variabilité naturelle (par exemple, lien précipitation-sécheresse-ENSO dans Dai 2004), etc. Tout cela est d'ailleurs présumé dans la molle qualification de "likely" pour l'observation et plus molle encore "more likely than not" pour l'attribution aux GES de la plupart de ces phénomènes extrêmes. Mais comme presque tous les lecteurs ignorent ce qu'il y a derrière ces qualificatifs, ils se disent simplement que les événements extrêmes vont sûrement augmenter à cause de l'homme.

Quant au travail de Kossim, il montre en effet dans le cas des cyclones tropicaux la difficulté à asseoir une tendance récente globale, ou même régionale en dehors des bassins très bien surveillés par des personnes compétentes.

Pourtant Jouzel est loin d'être incompétent à mon avis, et il a vu le film. Il cautionne donc le catastrophisme ambiant, pensant sans doute que ce dernier sera la méthode la + efficace pour une prise de conscience générale (que je ne partage pas).
Il n'est donc pas objectif.
Remarquez en passant que la plupart des catastrophistes ont un âge mur (en général plus de 50 ans). Cela veut-il dire que c'est plus difficile aux jeunes de faire du catastrophisme auprès des media ? Ou plus risqué ? Au fait, il risque quoi, Jouzel, à faire du catastrophisme ? Rien !

C'est