L'Himalaya alimente en eau les 7 plus grands fleuves asiatiques : le Gange, l'Indus, le Brahmapoutre, le Salween, le Mekong, le Yangtze et le Huange He. Les glaciers de l'Himalaya font partie de ceux qui se réduisent le plus vite à cause du réchauffement de la planète.

- Quelles seront, dans le contexte d'un environnement qui se réchauffe, les conséquences de la régression des glaciers de montagne sur les fleuves ?
- Quelles seront les conséquences humaines (sociales, économiques, politiques) de ces perturbations ?


Conflit autour de l’eau, le Yang-Tsé : un réseau navigable gigantesque, artère vitale et fleuve nourricier de la Chine. Le chantier du plus grand barrage du monde sur le site historique des Trois Gorges, qui ne sera terminé qu’en 2009, devrait fournir de l’électricité pour développer les projets industriels de la Chine centrale, mais également bouleverser la vie du fleuve. Le lac, en noyant villes et villages, va créer un déplacement massif de populations rurales. Il va aussi modifier l’équilibre écologique de la plaine en la privant de ses alluvions naturelles et contraindre l’agriculture à se transformer.

http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/rubrique-...d_rubrique=9732

Ouais, c'est bien ! Encore une catastrophe chouette !
Il a bon dos le RECHAUFFEMENT CLIMATIQUE ! Avant de parler de lui, il faut surtout regarder une raison encore bien plus directe qui est le pompage de l'eau par l'Homme.

DJ, tu as raison d'insister sur le fait qu'il est nécessaire d'apprendre à économiser l'eau, une ressource vitale.

On peut noter que la construction du barrage des 3 gorges en Chine fut le coup fatal à la disparition du Dauphin Blanc de Chine. La situation du bassin Murray-Darling est vraiment très préoccupante, il s'agit là bas non pas d'une catastrophe annoncée mais qui a déjà lieu. Cousteau y avait fait une expédition dans les années 80, il avait déjà tout prédit...

Oui DJ, marre des posts de récupération de coupures de presse oruentés et mêlant tout et n'importe quoi. Alors, jouons.

Le barrage sur le Yang Tsé est purement humain.

Pour l'Indus et l'Himalaya, il vaut mieux lire l'Hindustan Times que Le Monde ou L'hebdomadaire, mais il faut se donner plus de mal.


Pour l'Amazone, même Le Monde s'y est mis :
Source

Cela pour un sujet qui relève d'environnement et société et encore pour une part seulement.

Pour le Nil, les carottes sont cuites depuis bientôt 50 ans.

On peut lire dans l'article que tu cites :

"(...) the fact that the carbon dioxide radioactive forcing has increased by 20 per cent (...)"

Le forçage radioactif du C02 ?

Je me fous complètement et définitivement d'une coquille de prote.

Pour relever cela il faut être du genre à regarder le doigt et pas la lune.

David3 comme le WWF et Green Peace ont besoin de catastrophes pour vivre, le premier pour animer ce forum, les autres pour récolter des subsides et survivre.
Les nappes s'assèchent, les fleuves se tarissent, les zones côtières se salent....Mais où est donc passé l'eau douce sur cette planète?
David3, si tu as des idées ne nous laissent pas dans l'expectative; que faut-il faire par exemple pour les alternatives suivantes:
-construire des barrages en Chine pour faire de l'électricité ou brûler du charbon?
-faire des barrages pour irriguer ou assécher les nappes fossiles ?
-se lancer dans le biocarburant et asperger la Beauce ou continuer à brûler le pétrole?
-passer aux OGM ou polluer les nappes?

Au fait , comme vous pouvez le constater dans le copier coller ci-dessous, celui qui prononce ces absurdités est le docteur Pachouri, chaiman à l'IPCC

However, Dr RK Pachouri, Chairman, Inter-Governmental Panel of Climatic Change said it’s recently released fourth assessment report has recorded increased glacier retreat since the 1980s.

This he said was due to the fact that the carbon dioxide radioactive forcing has increased by 20 per cent particularly after 1995.

Ce sont des questions très intéressantes mais cependant à mon sens mal posées :

1 - Pour produire de l'électricité, il n'y a pas que le charbon et l'hydraulique (je ne vais pas faire la liste des autres alternatives, elles sont connues) - De plus la régression des glaciers himalayens qui a une forte probabilité de se poursuivre dans les années à venir risque de rendre difficile le fonctionnement en continu des centrales hydroélectriques (idem en Europe et ailleurs)
2 - Tu oublies une option qui s'inscrit dans le long terme : lutter contre le réchauffement climatique au niveau mondial pour tenter de réduire l'ampleur des perturbations. Et ça, c'est urgent (GIEC).
3 - Tu as raison de mettre en avant le principal problème des biocarburants : une forte consommation de l'espace. Fort heureusement, les nouvelles filières permettent de ne pas rentrer en compétition avec les cultures à vocation alimentaire.
4 - Passer à une agriculture plus respectueuse de l'environnement.
Les OGM, pourquoi pas, mais ils ne vont pas résoudre tous nos problèmes, loin de là.

Tes propositions constructives sont les bienvenues dans l'optique de trouver des moyens pour réduire les impacts et l'ampleur de cette crise annoncée.

Oui, les conséquences sur la biodiversité sont aussi à prendre en compte.
"Le dauphin de Chine (Lipotes vexillifer) est un dauphin d'eau douce qui vivait jusqu'à fin 2006 uniquement dans le fleuve Chang Jiang en Chine. C'est le seul membre de son genre. La construction du barrage des Trois Gorges a altéré l'habitat du dauphin de Chine. Il était alors presque certain que l'espèce serait éteinte avant la fin de la décennie."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dauphin_de_Chine

La diminution du débit des fleuves conséquence du retrait des glaciers est une affirmation fondée sur deux idées fausses :

1. Tant que le glacier existe, le retrait du glacier produisant plus d'eau a tendance à augmenter et non pas diminuer le débit.
2. L'affirmation présuppose que l'eau provient des glaciers, sans tenir compte du fait que ces glaciers doivent être alimentés par les précipitations. Que le glacier existe ou n'existe pas, le débit des fleuves est donc déterminé par ces dernières.
   En première approximation : le débit augment en période de réchauffement, et diminue en période de refroidissement. Pas de chance pour les alarmistes...

Citation (the fritz @ 25/03/2007 - 14:53)

Au fait , comme vous pouvez le constater dans le copier coller ci-dessous, celui qui prononce ces absurdités est le docteur Pachouri, chaiman à l'IPCC :
"However, Dr RK Pachouri, Chairman, Inter-Governmental Panel of Climatic Change said it’s recently released fourth assessment report has recorded increased glacier retreat since the 1980s.This he said was due to the fact that the carbon dioxide radioactive forcing has increased by 20 per cent particularly after 1995."

Non the fritz, le Président du GIEC n'a pas parlé de "forçage radioactif". Le journaliste de l'Hindustan Times a mal compris, et a confondu "radiatif" avec "radioactif". Cela revèle simplement qu'il maîtrise, à l'évidence, assez mal le dossier climatique.

Consernant le Nil je ne pense pas que le barrage soit une bonne chose les crues ammenaient des limons et la réserve d'eau du barrage est utilisé que pour faire de la houille blanche.
Des immeuble sont construits dans le lit du nil au Caire sur de la terre bien noire dommage !

Tiens! ici certains nous indiquaient qu'avec le Réchauffement Climatique le cycle de l'eau serait augmenté et qu'il pleuvrait davantage, et là dedans certains qui nous expliquent farouchement les mécanismes radiatifs des Gaz à Effet de Serre.

Pire encore, les sceptiques ou les négateurs comme Marcel Leroux ou autres ici qui nient les effets néfastes du Réchauffement venaient doctement nous expliquer que l'on pourrait mettre davantage de terres en culture, que l'Afrique verrait ses précipitations augmenter et que le Sahara reverdirait.

Maintenant on vient nous expliquer qu'avec la fonte des glaciers des fleuves sont menacés, mais autant que je sache ceci est le résultat avant tout d'un déficit pluviométrique, s'il pleuvait davantage ces fleuves là seraient alimentés, au moins pour les fleuves comme l'Amazone ou le Nil ou le Mékong.

Pour les fleuves Himalayens, il ne pleut pas au dessus de 6000 m, jamais, même avec le Réchauffement, donc il y a moins de nivosité en altitude et moins de pluviosité plus bas.

Ce qui montre la validité de certaines théories, le climat se réchauffe n'égale pas plus de vapeur d'eau, en tout cas au moins elle ne se condense pas en précipitations, mais on passe peut être aussi à coté de l'essentiel, point sur lequel je me suis accroché avec Charles Muller, la pression démographique devient excessive sur la planète et les écosystèmes, d'où une seule réponse, la décroissance démographique devient une urgence, n'en déplaise aux économistes et à leur phobie du financement des retraites, et l'entrée dans une décroissance de la production et de la consommation tous azimuts est aussi la nécessité qui va avec, n'en déplaise aux mêmes économistes d'ailleurs.

La vérité est ailleurs...

Cela reste à démontrer. C'est exactement ce qu'indique Jennifer Morgan, directrice du programme global du changement climatique au WWF :
"La fonte rapide des glaciers de l'Himalaya va dans un premier temps augmenter le débit des cours d'eau causant de grandes crues"
La fonte des glaciers himalayens risque de provoquer de fortes inondations en Chine, en Inde et au Népal dans un premier temps.
Jennifer Morgan : "Mais dans quelques dizaines d'années, la situation va changer et le niveau d'eau va baisser, ce qui aura de graves répercussions économiques et environnementales pour les habitants de l'ouest de la Chine, du Népal et du nord de l'Inde" C'est vraiment logique : plus ça chauffe, plus les glaciers régressent (c'est ce que l'on observe aujourd'hui), et plus il y a d'eau de fonte à alimenter les fleuves. Mais passé un seuil au niveau de la régression des glaciers, la situation s'inverse, et les fleuves peuvent alors s'assècher en période de faibles précipations, période où l'eau provenant de la fonte des glaciers est précieuse.

Les glaciers de l'Himalaya sont une source d'eau pour sept des plus grands cours d'eau asiatiques: le Gange, l'Indus, le Brahmapoutre, le Salween, le Mekong, le Yangtze et le Huange He.

Ton approximation est trop grossière. Il en résulte que tes conclusions sont erronées.

Pour bien comprendre les enjeux en zone asiatique, voici un rapport de synthèse de référence :
An Overview of Glaciers, Glacier Retreat, and Subsequent Impacts in Nepal, India and China
http://assets.panda.org/downloads/himalaya...sreport2005.pdf

This report was compiled by Joe Thomas K and Sandeep Chamling Rai based on the following country reports:

Nepal
‘Nepalese Glaciers, Glacier Retreat and its Impact to the Broader Perspective of Nepal’
Dr. Arun. B. Shrestha, Hydrologist-Engineers, Snow and Glaciers Hydrology Unit, Department of Hydrology and Meteorology (DHM)/Ministry of Science and Technology, Kathmandu Nepal.

India
‘Status review of possible Impacts of Climate Change on Himalayan Glaciers, Glaciers retreat and its subsequent impacts on fresh water regime’
Dr. Rajesh Kumar, HIGHICE-India Glacier Research group, SES, JNU, New Delhi

China
‘An Overview of Glaciers, Retreating Glaciers, and Their Impact in the Tibetan Plateau’
Yongping Shen, Cold and Arid Regions Environmental and Engineering Research Institute (CAREERI), Chinese Academy of Sciences (CAS), Lanzhou 730000, China

Quelques 202 références consultables en fin de rapport.

[Message édité à la demande de Marot : dans l'espoir qu'il participe à présent au débat de manière constructive - David ]

On a besoin d'arguments, pas de copiés-collés.

***modéré***

Marot, tes post n'apportent rien à cette discussion qui, je le rappelle, a pour objectif de tenter de répondre aux questions suivantes :
- Quelles seront, dans le contexte d'un environnement qui se réchauffe, les conséquences de la régression des glaciers de montagne sur les fleuves ?
- Quelles seront les conséquences humaines (sociales, économiques, politiques) de ces perturbations ?

Merci à l'avenir de participer dans un esprit constructif ou alors de t'abstenir.

Merci pour cette analyse Torrent : en effet la Terre n'est pas plate, n'en déplaise à certains idéologues. J'ai bien l'impression, effectivement, que tu vas à l'essentiel. Voici un texte du généticien Albert Jacquart (spécialiste de la génétique des populations) qui va dans ton sens :

Finitude de notre domaine
http://www.monde-diplomatique.fr/2004/05/JACQUARD/11175 (un très beau texte)

Extrait : "(...) Quelques optimistes imaginent que nous pourrons échapper à cette finitude en allant nous installer sur une autre planète. Mais nous connaissons bien celles du système solaire, aucune ne pourrait abriter durablement l’humanité ; quant à celles qui gravitent autour d’autres étoiles, elles sont si éloignées que l’aller-retour d’un explorateur exigerait plusieurs siècles. La sagesse est d’admettre que nous sommes définitivement assignés à résidence sur la Terre. Il faut nous organiser en tenant compte des contraintes que cela nous impose. (...)"

Ne pas oublier qu'il existe des solutions pour mieux gérer l'eau

Je ne répondrai pas à ce type de questions dans ce forum.

Sur l'esprit constructif, le donneur de consignes est invité à ne pas s'appesantir sur une coquille d'imprimerie.
Dans le droit fil de mon premier texte qui citait l'Hindustan times et Le monde un complément de National geographic, 11 septembre 2006.

Some glaciers in Pakistan's Upper Indus River Basin appear to be growing, and a new study suggests that global warming is the cause.
Quelques extraits seulement (!) :
"One of the surprising results we found was a downward trend in summer temperatures," said David Archer, study co-author and a hydrologist at Newcastle University in the United Kingdom.
It may take many years to understand climate change's lasting effects on Pakistan's glaciers.
But Archer hopes for much more immediate payoff from the recently published climate data.

"We're not entirely sure what long-term climate change trends will do," he said.

Bref, les discours ne sont pas du tout unanimes.

De plus, pour éviter toute ironie déplacée dui même, ce post est dans la même ligne que celui que j'ai placé ici ce jour à 15h 04 citant l' Hindustan Times et Le Monde, sans avoir reçu de contradiction, sauf à avoir vu relever une coquille d'imprimerie qui ne méritait pas ces débordements.

J'attends de lire, ici j'espère, une étude scientifique solide et globale sur le comportement des glaciers Himalayens.

Je n'en ai pas trouvé encore moi-même.

Je t'invite à lire ce rapport de synthèse :
An Overview of Glaciers, Glacier Retreat, and Subsequent Impacts in Nepal, India and China
http://assets.panda.org/downloads/himalaya...sreport2005.pdf

Les références scientifiques indiquées sont solides et le WWF, qui travaille étroitement avec les scientifiques, fait un travail de grande qualité.

Intéressant : c'est un peu le même processus qu'au centre de l'Antarctique. Le réchauffement conduit, dans ce cas précis et localement, à une augmentation des précipitations neigeuses, d'où une croissance des glaciers en question. Mais cette évolution des glaciers de montagne semble marginale, tant en zone himalayenne qu'ailleurs (Alpes, Andes etc.). Voir pour cela la synthèse de Kaser et al citée dans le premier post de cette discussion.

" Meteorological data compiled over the past century show that winter temperatures have been rising in parts of the Western Himalaya, Karakoram, and Hindu Kush mountain ranges (map of Pakistan). But the region's winter snowfall, which feeds the glaciers, has been increasing. And average summer temperatures, which melt snow and glaciers, have been dropping."

En lisant le rapport WWF, on constate que sur les dix grands fleuves en question, seuls deux seraient menacés par le RC (Nil et Indus). Les huit autres menaces ne concernent pas le climat (mais la pollution, les barrages, la surexploitation de l'eau, les introductions de nouvelles espèces, etc.).

Sur l'Indus, l'autre document du WWF 2005 indique qu'un modèle hydro-climatique (le seul ayant tourné apparemment) prévoit pendant 5 décennies une augmentation du débit, suivie ensuite d'une baisse du débit. Cela laisse deux générations pour s'adapter à une éventuelle pénurie locale d'eau si le réel confirme cette évolution.

Sur le Nil, le document WWF 2006 indique que les modèles prévoient... entre 30% d'augmentation du débit et 78 % de baisse. Autant dire que les modèles ne prévoient rien, puisqu'ils ne convergent pas et ne s'accordent même pas sur le signe du changement attendu.

Comme cet exemple du Nil le rappelle, les projections hydrologiques et les projections régionales sont pour l'instant médiocres (c'est-à-dire que les modèles divergent encore beaucoup et que leurs conclusions ne peuvent être considérées comme robustes). Partant de là, on ne peut guère prendre la variable climatique comme une aide solide à la décision aujourd'hui. Au-delà le souhait de gérer de la manière la plus efficiente et la plus propre possible l'eau disponible selon les besoins locaux et l'équilibre des milieux, il est difficile d'énoncer autre chose que des généralités, sauf si nous avons la chance d'avoir parmi nos participants une personne ayant étudié de près ces questions.

En tout cas, selon le WWF, le climat n'est pas pour l'instant le problème majeur des fleuves analysés, et l'hydro-électricité n'est pas une solution au fossile (une de moins, pas de pot).

Il n'y a pas de questions mal posées , il n'y a que des choix difficiles à faire pour un écologiste fondamentaliste.
1- pour l'electricité écologique hors pétrole , charbon et nucléaire il faudra que tu fasses le choix entre faire fonctionner ton ordi ou ton frigo
2-pour l'hydro électricité , discute avec PE ; il me semble qu'il a des arguments massues
3- pour le long terme je suis effectivement assez pessimiste, mais pas pour les mêmes raisons que toi; quand l'énergie coûtera 5X plus chère il faudra effectivement faire avec
4- pour les biocarburants le PB n'est pas une histoire de surface , mais bel et bien de rentabilité agricole ,donc d'arrosage et d'engraissage et de main d'oeuvre surexploitée comme déjà au Brésil; alors il faudra faire le choix entre respecter l'environnement ou respecter l'humanité

Nous sommes tous concernés, collectivement. Je ne sais pas si c'est moi que tu visais, mais pour information je ne suis pas "écologiste". Par contre, je ne supporte pas les manipulateurs fondamentalement irresponsables Encore une fois, tu poses mal le problème : y a pas que les énergies fossiles et le nucléaire pour produire de l'électricité. Les alternatives sont connues, je ne vais pas faire la liste.

Un rapport dénonce la promotion de l'énergie nucléaire
http://www.lexpress.fr/info/infojour/reute...=40474&0833
La promotion de l'énergie nucléaire comme solution au réchauffement climatique est peu judicieuse et pourrait aboutir à des conséquences extrêmement dangereuses, prévient un organisme indépendant de réflexion sur les questions de sécurité internationale. L'énergie nucléaire émet peu de gaz à effets de serre, notamment de dioxyde de carbone, principaux responsables du réchauffement climatique.

Dans un rapport intitulé "Energie sûre? nucléaire civil, sécurité et réchauffement climatique", l'Oxford Research Group affirme cependant que l'uranium nécessaire à ce processus n'est pas disponible en quantité suffisante sur la planète et que les puissances nucléaires seront donc tentées de retraiter du combustible nucléaire pour obtenir du plutonium. "Une multiplication des activités de retraitement et le commerce international de matériau à usage militaire qui en résulterait augmenteraient les occasions pour les Etats, les organisations criminelles et les terroristes d'acquérir du matériau à usage militaire", souligne ce rapport.
Secure Energy? Civil Nuclear Power, Security and Global Warming
http://www.oxfordresearchgroup.org.uk/publ...ecureenergy.htm
Il a une petite massue, par contre je ne vois pas d'arguments. Je suis pour ma part optimiste : la prise de conscience grandit chaque jour davantage.
Le problème principal des biocarburants est un problème de surface : pour remplacer les 50 Mtep de pétrole consommés dans les transports en France, il faudrait cultiver 120% de la France en Colza.
L'un ne va pas sans l'autre : préserver l'environnement c'est préserver l'homme. Ta manière de problématiser mène à une impasse.

Je suis dubitatif après lecture.
Je ne commenterai pas les prévisions-prédictions mais les seuls constats lisibles pages 1 et 2 sous le titre "The present scenario" avant les annonces des désastres apocalyptiques. Les citations dans la suite sont tirées de cette partie.
0.3°C correspond à une différence d'altitude de 50 mètres. On devrait constater une remontée moyenne de 50 mètres.
L'affirmation des niveaux jamais vus est plus que discutable. Comptons néanmoins les 0.3°C, ceci nous donne une remontée moyenne de 50 mètres supplémentaires.

Dans la suite :
Oui sans conteste, environ 100 mètres en altitude.

6000 à 8000 Km² sans connaître l'étendue de rérérence n'a aucun sens. Quelle est l'étendue de ces 200 glaciers ?
Ce sont des nombres lancés à la volée pour impressionner.

Peut-être, mais 20 ans c'est très peu vis-à-vis de la variabilité naturelle des extensions de glaciers.

Le retrait vertical aurait un sens, le retrait horizontal ou suivant la ligne de pente n'en a pas si l'on ne connaît pas la pente moyenne du terrain.

Il se trouve justement que la langue du Khumbu s'étend en plaine : (un grand merci à fullpassport.com)


Le § se termine par :
C'est justement là que j'attendais une explication. Pas de chance, il n'y en a pas.

Je suis déçu.
Pour ce qui est des 202 références en bibliographie, je préside assez souvent des jurys de thèses pour ne pas être impressionné par une telle «avalanche», c'est le lieu pour le dire.

Pour la compilation de données dans la suite, c'est un document à conserver.

Si l'on lit attentivement Kaser le texte ci-dessus*, il n'y a pas de variations "locales" à moins que l'ensemble Ouest de l'Himalaya, Karakoram et Hindou Koush soit étiqueté "local".

Il y a une augmentation générale (rising) des chutes de neige d'hiver et des températures hivernales, le tout accompagné d'un refroidissement (dropping of temperatures) l'été.

La conséquence élémentaire est un accroissement de la masse glaciaire qui est la réserve au moins centenaire des fleuves en aval.

Tout va bien et j'en suis heureux.

* Correction faite le 27/03 à 8h35.

Citation

Si l'on lit attentivement Kaser, il n'y a pas de variations "locales" à moins que l'ensemble Ouest de l'Himalaya, Karakoram et Hindou Koush soit étiqueté "local". Il y a une augmentation générale (rising) des chutes de neige d'hiver et des températures hivernales, le tout accompagné d'un refroidissement (dropping of temperatures) l'été. La conséquence élémentaire est un accroissement de la masse glaciaire qui est la réserve au moins centenaire des fleuves en aval. Tout va bien et j'en suis heureux.

Attention : l'extrait ci dessous provient de l'article du National Geographic que tu as cité un peu plus haut (rien à voir avec la synthèse de Kaser et al du message n°1 de cette discussion. Mon message était sans doute confus)

National Geographic : " Meteorological data compiled over the past century show that winter temperatures have been rising in parts of the Western Himalaya, Karakoram, and Hindu Kush mountain ranges (map of Pakistan). But the region's winter snowfall, which feeds the glaciers, has been increasing. And average summer temperatures, which melt snow and glaciers, have been dropping."

Analyse globale (Kaser et al., 2006, Geophysical Research Letters) de l'évolution récente des glaciers terrestres (sauf Groenland et Antarctique) :
- la perte du bilan de masse s'est accélérée au cours des trente dernières années.
- Les valeurs les plus récentes (2001-2004) sont encore plus négatives.

1961-1990 : 219 kilogrammes de perdu par mètre carré et par an (entre 107 et 331 kg/m^2/an)
2001-2004 : 510 kilogrammes de perdu par mètre carré et par an (entre 409 et 611 kg/m^2/an)
Soit une demi-tonne de perte par mètre carré et par an. (échelle mondiale)

Quand on prend le temps de lire l'article de Kaser et al. et non seulement l'abstract, on constate que les auteurs reconnaissent eux-mêmes la faiblesse de leur méthodologie. La raison en est extrêmement simple : leur base de référence compte environ 300 glaciers exploitables (dont 100 seulement ont une couverture complète sur la période d'analyse 1961-2004). A partir de là, ils extrapolent sur les massifs régionaux, puis en estimation globale.

Pour mémoire et à titre d'exemple de massifs dont a parlé dans ce post, le Tibet compte 36793 glaciers, le Népal 3252, le bassin de l'Indus 3538, le bassin du Gange 1020, le Brahmapurta 662 (document WWF 2005). En clair, on utilise quelques dizaines de glaciers pour estimer le comportement de plusieurs dizaines de milliers.

Autre point : une des méta-études utilisées (Cogley 2005) remonte quelques décennies avant la période observée par Kaser et al. C'est la courbe bleue en pointillé dans le schéma ci-dessous. On constate que les glaciers étudiés avaient gagné dans les années 1945-75 avant de reperdre dans les années 1975-2005. Bref, cela ressemble pour le moment à des fluctuations pluridécennales, dans le cadre global du réchauffement moderne. Lequel est une sortie d'un petit âge glaciaire dont plusieurs paléoclimatologues ont suggéré qu'il était peut-être la période la plus froide du Holocène.

C'est considérable et vraiment intéressant pour dessiner une tendance. Et c'est une tendance logique dans le cadre d'un monde qui se réchauffe. Georg Kaser : "there is broad agreement on the evolution of global mass balance since 1960" - C'est un fait : la terre se réchauffe et la tendance globale est à la régression des glaciers, régression de plus en plus rapide (Alpes, Andes, Himalaya etc.).

Il se pose alors les questions suivantes :
- Quelles seront, dans le contexte d'un environnement qui se réchauffe, les conséquences de la régression des glaciers de montagne sur les fleuves ?
- Quelles seront les conséquences humaines (sociales, économiques, politiques) de ces perturbations ?

Georg Kaser - Positions in Scientific Organisations:
- President IUGG Commission for the Cryospheric Sciences (2005 – 2009)
http://www.glaciology.su.se/ICSI
- IPCC 4th Assessment Report: Lead Author WG1, Ch. 4 (2004 - 2007)
http://www.ipcc.ch


Global glacial mass balance in the last 50 years, reported to the WGMS and the NSIDC. The increased downward trend in the late 1980s is symptomatic of the increased rate and number of retreating glaciers.

WGMS : World Glacier Monitoring Service
NSIDC : National Snow and Ice Data Center

La planète contient 67.000 glaciers (World Glacier Inventory, NSIDC).

Le bilan de masse de ces 67.000 glaciers est estimé à partir de 300 d'entre eux dont 100 seulement ont des données complètes sur les quarante dernières années.

On peut considérer que le rapport 100-300 / 67.000 est "considérable". En prenant le chiffre le plus généreux (300), cela signifie que l'on observe 0,47% des glaciers terrestres, proportion considérablement représentative à n'en pas douter. Surtout avec les conditions particulières de l'orographie.

Je me demandais pourquoi Kaser et al. avaient pondu ce papier, mais j'ai désormais la réponse. Ce doit être un effet de contamination des "best estimate" à la mode GIEC.

Oui, ces données mondiales sont très intéressantes pour connaître la tendance globale (statistique).

NB - A propos de l'évolution des glaciers alpins : http://www.zamg.ac.at/ALP-IMP

Mais Charles , ces sondages sont faits sur un échantillonnage représentatif de glaciers, issu de toutes catégories de classes sociales et de toute tendance à la fusion

De quoi parles-tu ?

Un article de synthèse très intéressant de l'encyclopédie wikipédia :

Glacier mass balance
http://en.wikipedia.org/wiki/Glaciological_mass_balance

Même s'il s'agissait d'un sondage avec tirage aléatoire, ce qui n'est pas le cas, 300 items au mieux sur 67000 ne peuvent pas donner une conclusion fiable.

Les glaciologues indiens sont allés sur le terrain et leurs conclusions ont déjà été données, à l'opposé de celles-ci.
Ils ont examiné 50 des 9,575 glaciers en Inde et sur 200 ans nothing abnormal has occurred in any of these glaciers.

On a deux études de même ampleur relative contradictoires.

Poser des questions sur les conséquences éventuelles d'une seule est un jeu.

Attention Marot : tu ne peux pas comparer une étude qui porte sur l'évolution des glaciers à l'échelle mondiale (Kaser et al) à une étude locale (étude qui porte une partie des glaciers indiens).
Et ceci peut importe la valeur de cette étude indienne (je n'ai pas connaissance des commentaires des spécialistes de la question sur cette étude indienne)

Si tu fais cette comparaison, tu es sûr d'arriver à des conclusions erronées.

Voila une conclusion un tantinet péremptoire. Le nombre nécessaire de cas ne dépend-il pas des corrélations entre évolution des différents glaciers ?
Par exemple, les évolutions des 36793 glaciers du Tibet sont-elles totalement décorréllées les unes des autres?
En lisant l'article, on se rend compte que les auteurs n'ont pas choisis au hasard les 300 cas et que des controles statistiques sur la représentativité de ces derniers ont été opérés (et ceci en cherchant à améliorer les études précédentes). Enfin les différentes sources d'incertitudes sont clairement énoncées et apparaissent sur la figure. Les auteurs indiquent clairement, et ce n'est pas toujours le cas, les limites de leur étude sur les 5 dernières années.

Au fait, question subsidiaire, combien de stations d'observations en france sont nécessaire pour représenter, à l'échelle globale, le climat de la france ?

Certes oui, je suis bien d'accord sur le fait qu'en sondages aléatoires il faut des items décorrélés.
Mais la corrélation peut-elle être établie autrement qu'en examinant un échantillon nettement plus grand et donc en faisant le calcul de la corrélation ex post ?

En matière de glaciers je ne crois pas qu'il y ait toujours corrélation, j'ai souvenir de comportements opposés dans un même massif entre faces nord et sud.

Je n'ai plus en tête les références, je les chercherai si besoin est.

En voici une ci-après sur les Andes (Holmlund 1995), mais c'est fréquent en effet. Récemment, Frank Rau, Jeffrey S. Kargel, et Bruce H. Raup ont montré sur la Péninsule antarctique, reconnue sans conteste en fonte globale, que 46% des glaciers sont en fait en stagnation ou en gain (The GLIMS Glacier Inventory of the Antarctic Peninsula, Earth Observer, 2006, 18:9-11).

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2901292

Oh, quelques milliers sûrement.
Ramené à la surface, tous les glaciers du monde font bien plus que la taille de la France. Par conséquent, 300 témoins, ce n'est pas sûr que statiquement, cela ait un sens, mais ça, personne ne peut le "démontrer", ni dans un sens, ni dans l'autre.

D'autant plus qu'on ne se contente pas de dire, les glacier reculent ou avancent mais on essaie de déterminer si la tendance est à l'accélération ou non, ce qui est une autre paire de manche car cela suppose de longues séries de mesure de qualité. Les glaciers ont toujours avancé ou reculé (cf photo) et leur comportement ne dépend pas que de la température mais aussi et surtout de la précipitation.
C'est une affaire complexe:
Exemple 1: on a fait grand cas de la fonte de la neige du Kilimanjaro il y a peu et puis il y a 2 mois, on apprend qu'il y a neigé abondamment et que l'étendue du manteau neigeux n'a jamais été aussi grande depuis 30 ans ! Alors recul accéléré ou pas ???
Exemple 2: dans l'himalaya, il y a de multiples micro-climats différents suivant qu'on est sous l'influence plus ou moins grande de la mousson. De plus, les glaciers de la région sont très poussiéreuses et il est très difficile de déterminer leur extensions d'autant plus qu'ils sont beaucoup moins bien étudiés que les glaciers alpins ou Scandinaves par exemple. Selon des spécialistes indiens (cf liens précédents), les quelques rares glaciers étudiés et dont on a de séries de mesures assez longues ne montrent pas de signe de recul... ni d'avance.
Exemples 3: certains glaciers en Scandinavie avancent, d'autres reculent. Idem pour les glaciers en Nouvelle Zélande (dont la plupart ont avancé). Comment attribuer cela au RC ?

Je me méfie donc des conclusions simplistes et médiatiques du genre les glaciers reculent DONC RC. On a vu ce que ça a donné avec les hypothèses des ours polaires qui se noient ou de la prolifération des maladies véhiculées par les moustiques, supposées aggravées par le RC et qui s'avèrent infondées.

Sur le Kilimanjaro, une anecdote piochée dans un blog de Libération.
Extraits :

Ci-dessous l'image du Kilimanjaro (la bonne), non datée à ma connaissance, présentée aux foules dans cette exposition.

Ci-dessous, le Kilimanjaro le 6 avril 2006 : Merci à Libération et à Reuters.


Cette année la neige est encore plus abondante, je n'ai pas trouvé une photographie récente.

"(...) Une des conséquences les plus graves du réchauffement climatique sera la fonte des glaciers de l'Himalaya. "Si le réchauffement se maintient à son rythme actuel, les glaciers de l'Himalaya pourraient reculer à une vitesse très élevée, et passer de 500.000 km2, comme c'est le cas actuellement, à 100.000 km2 en 2030", à en croire l'ébauche du "résumé aux décideurs" de 21 pages que les experts doivent valider au cours de leur semaine bruxelloise. Les perturbations se feront les plus cruellement sentir dans les pays pauvres d'Afrique et d'Asie, où des millions de personnes souffriront de la pénurie d'eau et du recul des terres arables. (...)"

http://www.boursier.com/vals/all/le-giec-v...-feed-22609.htm


Source :
Deutsches Klimarechenzentrum GmbH
The German High Performance Computing Centre for Climate- and Earth System Research
http://www.dkrz.de/dkrz/gallery/vis/scenarios?setlang=en_US