L'« image » du vitrage simple ou double ou triple a été montrée fausse en 1909 par Robert William Wood.

Prendre une image fausse pour expliquer un phénomène est pire que ne pas illustrer.

Note on the Theory of the Greenhouse, publié dans le London, Edinborough and Dublin Philosophical Magazine, 1909, vol 17, p319-320

Renseigne toi donc (ex Que choisir de ce mois)

Le double vitrage n'est pas une mauvaise image mais c'est une analogie et comme toutes les autres, elle a des limites évidemment.

Et puis , j'invite tout le monde à aller lire l'article que cite Marot. C'est un exercice intéressant .

Ensuite posez vous la question
a t il démontré la non existence de l'effet de serre ou la prédominance de la convection?

Ensuite il n'est nullement question de double vitrage.

D'ailleurs si je suis Marot jusqu'au bout , en toute logique , le double vitrage, ça ne sert à rien. Il y a donc qq chose qui cloche aussi dans le rejet pur et simple de l'analogie.

Une image est toujours fausse qq part, pourtant ça aide à comprendre puis à se poser des questions qui font avancer. Perso, je vois pas trop comment expliquer la structure de l'atome à mon petit fils en fonçant directement sur les fonctions d'onde. L'atome de Bohr est une étape qui permet de comprendre beaucoup de choses puis de se poser les bonnes questions.

Tu te trompes. Le verre est un excellent conducteur, alors pourquoi deux couches sont elles plus efficaces qu'une seule et 3 couches plus efficaces que deux?

Imagine -20 à l'extérieur et toi à + 35 (température extérieure du corps) Tes tout nu et à côté d'une grande fenêtre (c'est pas bien malin par un temps pareil, d'accord!)

tempé de la pièce + 20

Tempé du verre ? bof disons 0 par exemple.

tu rayonnes vers le verre sigma T4 (T = 308K)= 510 W/m2 , le verre rayonne vers toi sigma T4 (T = 273K)= 315 W/m2
Tu te refroidis à la vitesse de 510 -315 = 195 W/m2

Pour le nb de m2 tu évalues les surface qui sont face à face, je sais pas isons 1 m2

Tu perds donc 200 W cad 200 J/s que tu vas fournir grace à ce que tu as mangé ou accumulé.

Avec 2 vitres et de l'air entre deux qui ne fait que conduire la chaleur mais ne la transporte pas car il n'y a pas de convection entre les vitres.

Disons que la vitre extérieure est à -10 , parce que ça marche pas parfaitement évidemment (conduction de chaleur dans l'air entre les vitres) et la vitre intérieure à +10
Tu rayonnes toujours 510 W/m2 mais la vitre intérieure rayonne vers toi 363 W/m2

Tu ne perds plus que 150 W

Tu prends un triple vitrage et tu peux peut être supposer -15, 0 et +15 par exemple, cette fois tu ne perdrais que 110 W

Mais tu peux mettre un isolant (mince si tu veux) autour de toi

Merci Sirius, c'est exactement cela.
De plus, j'avais pris l'image d'un double vitrage antibruit avec des verres d'épaisseurs différentes (arrétant le son à deux longueurs d'ondes différentes) pour illustrer par analogie le fait que l'effet de serre est plus efficace avec la combinaison de deux GES (au lieu du seul CO2) agissant dans des longueurs d'ondes différentes. Et à plus forte raison pour trois GES ou plus.
Mais bien sûr, une comparaison de cette nature n'a pas d'autre objectif qu'une volonté d'illustration pédagogique.

Alain

En fait, si on parvenait à supprimer totalement la perte par conduction et par convection (une serre parfaite en quelque sorte), la T intérieur tendrait-elle vers l'infini ? Elle recevrait toujours le rayonnement entrant, ne le perdrait pas, récupérerait la totalité de son IR...

Oui, j'ai réfléchi à ce papier. En même temps, il y a un point qui me turlupine. L'équilibre thermique de la serre est atteint quand l'énergie reçue est égale à l'énergie émise (par conduction ou rayonnement, on suppose qu'il n'y a pas de trous dans le plafond, donc pas de convection vers l'extérieur). Or, si la fuite par rayonnement est bloquée, l'équilibre se fera seulement par conduction de la vitre, et il fera plus chaud dans la serre, non ?

Je ne suis pas sûr de te comprendre.

Le verre absorbe la chaleur en provenance de la pièce et re émet. C'est comme ça qu'il se fait un équilibre. La conduction à travers le verre n'est pas nécessaire, ça marche dans le vide.

Comme le verre se refroidit en permanence vers le vide, il faut qu'il soit réchauffé, donc l'intérieur de la serre se refroidit en permanence. Pour que sa température reste égale, il faut un apprt de chaleur, c'est ce qui vient du soleil.

C'est excessivement simple mais il me semble que vous compliquez le truc .

Non, le verre est un mauvais conducteur. Tu mets un peu d'eau chaude au fond d'un verre, tu peux le tenir par le haut longtemps avant que la chaleur ait réchauffé le haut. J'ai fait fondre au chalumeau du verre en le tenant par l'autre extrémité.

La lame d'air sec entre les deux vitres est isolante. Mais si on augmente son épaisseur des courants ce convection apparaissent, on les réduit en mettant une seconde vitre puis de nouveau une lame d'air sec. Cela réduit la convection.

Si. L'air sec est très isolant mais il y a de la convection, d'autant plus que la lame d'air est épaisse ! http://mrw.wallonie.be/energieplus/CDRom/f...neqvitrisol.htm

Tu as raison, il fait plus chaud alors (+1°C).

Dans le papier cité par Marot, Wood dit que si la fuite de rayonnement est bloquée par le verre, la température intérieure est supérieure de 1° seulement (sur 55°C) par rapport à la serre où le rayonnement peut s'échapper.

Vu comme ça, évidemment... mais je ne comparais pas le verre et le cuivre, plutôt le verre et la laine de verre.

Je laisse tomber parce que tu ne vas pas chercher à comprendre les explications mais seulement à trouver ce qui peut clocher . Quand on veut tuer son chien ....tu connais?

ou le proverbe chinois du sage du doigt et de la lune

Il dit simplement que l'effet de serre dû à la vitre seule est de l'ordre de 1°C par rapport à 55°C.

Il faudrait maintenant comparer les propriétés réespectives de la vitre et du CO2 en termes de coefficients d'absorption et d'émissivité.

Bof!
tu devrais surtout lire les indices que te laisse très gentiment sirius dans ses réponses.
Bref l'expérience en question n'est évidemment pas adaptée à démontrer que l'ES n'a qu'une faible influence.
Mais elle a cependant un rôle pédagogique, pour qui veut bien sortir de sa caverne bien sûr....

Hé, les gars, vous en avez trouvé un encore pire que moi !

Raymiss, personnellement j'ai mis quelques mois à y arriver : l'augmentation des GES dans l'atmosphère ne va, directement, pas changer grand-chose dans le bilan, c'est exact (d'ailleurs, 1°C sur 55°C, c'est pas si loin de la réalité).
Donc, tu es OK pour l'effet de serre ...

Mais, malgré le temps que ça m'a pris, c'était le plus simple à comprendre. La suite de la théorie, c'est que ce petit degré va entraîner des rétroactions qui vont amplifier le phénomène ... de quoi s'arracher les cheveux sur FS ces jours-ci. Charles et Syvius y décortiquent les choses en détails.

Cdt.

Je suis d'accord avec ta seconde proposition, elle a un rôle pédagogique.

Je suis en désaccord avec ta première proposition elle montre bien que l'effet de serre tel qu'il est décrit communément n'a qu'une influence négligeable sur la température.

Donc il faut trouver une autre explication pour le réchauffement, du moins c'est ce qu'il me semble, non ?

Ce n'est pas cela.
Le schéma de Charles et ce que toi et Meteor m'ont expliqué jusque là disent que

1/ la vitre me réchauffe un peu et
2/ que je gagne donc 1° et
3/ que j'envoie alors un peu plus vers la vitre
4/ qui se réchauffe à nouveau.

Du point de vue mathématique et de vos calculs simples à comprendre c'est cohérent.
Du point de vue thermodynamique je ne suis pas assez compétent pour dépatouiller les équations mais une chose m'apparaît maintenant clairement c'est que je ne crois pas une seconde que moi qui suis à 35°, en réchauffant la vitre, je vais lui faire émettre des IR qui vont me réchauffer à leur tour.

C'est là où, pour moi, comme je le ressentais dans mes précédents post, il y a une énergie venant de nulle part.

Car je ne crois pas que des deux objets, mon corps et la vitre soient équivalents.

De par la différence de température, l'un est émetteur et l'autre récepteur.

Si la vitre devient plus chaude que moi, et seulement dans ce cas là, elle sera émettrice et mon corps deviendra le récepteur.

Voilà ma conviction après cette longue discussion.

Merci en tous cas pour votre patience.

RM

T'as le droit de croire que la Terre est en fait un vaisseau spatial genre Etoile Noire si tu veux.

L'expérience dit le con,traire de ce que tu crois mais évidemment , il faut y regarder de près.
Il existe ds appareils qui s'appellent des radiomètres et qui mesurent le rayonnement, tu connais?

Radiomètres, oui. Mais ils mesurent le rayonnement émis par une source. Existe-t-il une expérience qui montre que l'on a un corps froid qui réchauffe un corps chaud ?
Qu'ils rayonnent, c'est la loi du corps noir, bien sûr. Mais j'aimerais être convaincu de l'échange d'énergie.

Pour moi cela revient à l'action et la réaction, un peu comme si on disait : je jette une chaise en l'air, je saute pour la rattraper et je prends appui dessus mais avant qu'elle redescende je la rejette à nouveau en l'air.

Il me semble impossible qu'en plus des rayonnements il y ait un échange d'énergie (d'énergie, je précise) dans le sens corps froid -> corps chaud.
Ou alors le corps froid se refroidit d'autant pour que le bilan soit nul.

Dans ton exemple mon corps est à 35° il réchauffe la vitre et se refroidit d'un degré.
La vitre se réchauffe d'un degré et me renvoie un rayonnement qui me redonne le degré perdu mais elle perd à nouveau le degré qu'elle vient de gagner.

Là l'échange a lieu mais le bilan est nul, en global il n'y a pas eu réchauffement.

S'il existe une expérience qui ait montré le réchauffement du chaud par le froid je suis preneur, naturellement.

EDIT PS : tu ne dors jamais ?

Si tu es dans un système à l'équilibre avec une couche absorbant l'IR, il n'y a ni réchauffement ni refroidissement. Donc tu as ton "bilan nul en global". La question posée (me semble-t-il) est de savoir ce qui se passe quand on épaissit la couche, donc quand le système entre en déséquilibre.

A la base de tout ce dont on parle, on a la surface qui se réchauffe en recevant l'énergie solaire, et qui se refroidit par convection ou radiation vers l'espace, ces deux flux étant en accord avec le second principe. Ce qui semble décidément poser problème, c'est la couche atmosphérique : comme elle est plus froide que la surface, tu ne penses pas que l'on puisse avoir le moindre transfert de chaleur de l'atmosphère vers la surface. Est-ce que c'est cela ?

(Je reviens au climat, parce que ces histoires de serre cela finit par m'embrouiller ).

Le rayonnement, c'est de l'énergie
E = h nu * nombre de photons

Tu viens d'admettre qu'il y a échange de rayonnment, donc il y a échange d'énergie.

Voilà, c'est pas plus compliqué que ça. A toi de trouver l'erreur dans ton raisonnement.

Oui, c'est cela.
Mais ça ne peut être confirmé ou infirmé que par une expérience bien menée, on n'est plus au niveau des équations et de la théorisation mais de ce qui se passe dans la réalité.

Le problème de l'expérience serait d'atténuer fortement la convection ou de la supprimer. Dans ce cas il faudrait faire l'expérimentation dans l'espace (dans un satellite ou la station spatiale), ou dans les airbus 0G mais les durées sans gravité doivent être trop courtes

Si l'on suppose que l'effet de serre est celui qui peut être décrit avec ce genre d'expérience, évidemment, c'est vrai.
Et si l'on suppose qu'une serre c'est une serre de jardin c'est vrai aussi.

Simplement, plus on couplera thermiquement le panneau et la surface et plus on s'éloignera du principe qu'il s'agit d'illustrer.

Tu penses bien qu'on ne t'a pas attendu quand même et que si il y avait un vrai pb, ça se saurait car on serait encore en train d'en discuter et de mettre aux points les manipes nécessaires

Changeons de terrain d'expérience alors.

Comment expliques tu qu'une nuit claire soit systématiquement plus froide qu'une nuit couverte (y compris brouillard formé sur place)?

Tu as raison mais je n'ai pas écrit (ou pas voulu exprimer) échange de rayonnement. Le mot échange ne me convient pas.

Je dis qu'il y a la loi du CN qui exprime une radiation en fonction de la température, mais dans notre expérience de 2 CN il y a en théorie 2 rayonnements qui existent. Mais que se passe-t-il dans ce cas ? L'un annihile l'autre comme dans le cas de vecteurs vitesse (même si ce rapprochement est mauvais) ?

Un exemple (assez lointain mais qui exprime ce que je ressens) : Tu es dans un train qui roule à 40 km/h. Tu jettes ton téléphone (10 km/h )à ta copine à 1m de toi.

Si elle est vers la tête de train ton téléphone va à 50 km/h par rapport au sol.

Si elle est vers la queue du train ton téléphone va à 30 km/h par rapport au sol.

Dans un cas les vitesses s'ajoutent, dans l'autre elles se retranchent.

Autrement dit le véhicule principal (le train) a priorité sur le véhicule secondaire (le téléphone).

Disons (même avec ce faux exemple) que la vitesse du train ce serait le rayonnement terrestre, celle du téléphone le rayonnement du GES. Exemple à prendre avec des pincettes bien entendu, uniquement pour retenir l'idée de dépendance.

Qu'il ne te convienne pas, c'est ton pb pas le mien: le radiomètre mesure un rayonnement en provenance de la fenêtre froide .
Qu'est ce que tu en fais?

Je ne sais pas. Il va vers mon corps mais il ne me réchauffe pas. Mon corps est plus chaud et ne peut pas se réchauffer.

Je ne peux rien te dire de plus, bien évidemment, mais cet envoi d'énergie d'un corps froid vers un corps chaud, ça me choque.

Personnellement je me contente de trouver cela bizarre, ça ne risque pas de te convaincre évidemment. Comme si on mettait 2 ampoules, l'une de 100 W et l'autre de 50W côte à côte, pour moi il ne me semble pas possible que la 50 W réchauffe "encore plus" la 100 W à partir de l'énergie qu'elle reçoit de celle-ci.

Si tu veux, je crois que l'énergie ne se distribue que dans le sens du + vers le moins et jamais du - vers le + (comme l'énergie potentielle).

Le lac en bas de la vallée ne peut pas faire remonter l'eau de celui qui est en haut de la montagne.

Je viens de trouver ce matin un lien un peu par hasard sur un vieux bouquin d'un certain Clausius (que tu dois certainement connaître par cœur). Ça correspond à ce que je ressens en dehors des équations que je ne peux pas juger.

Heat can never pass from a colder to a warmer body without some other change, connected therewith, occurring at the same time.

Le lien est ICI

Merci pour ce lien qui vient de me démontrer qu'il y a bien longtemps qu'on a expliqué ce qui me semblait, à moi aussi, "contre-intuitif" ... parce que, si tu as continué à lire ... bin ...

In the first place, the principle implies that in the immediate interchange of heat between two bodies by conduction and radiation, the warmer body never receives more heat from the colder one than it imparts to it.

... c'est clair ! Le corps le plus chaud ne reçoit jamais plus ... ça sous-entend bien qu'il en reçoit ... non ?

CQFD pour ma part.
Cdt.

Sirius tu fais ce que tu veux mais je crois qu'il faut laisser raymiss avec son "ressenti" des choses.
Que veux-tu faire contre les sensations et contre les analogies qui n'en sont pas?

Il y a certainement une inculture basique de raymiss dans le domaine du rayonnement, comme son pseudo et ses propos le laissent suggérer, et dans ce cas il faut lui conseiller, comme je l'ai déjà fait, de potasser les ouvrages idoines.

Ah, je n'en suis pas sûr. Je suis au contraire surpris de la manière dont notre ami raymiss alterne des propos très naïfs... et des allusions au corpus scientifique qui le sont moins. J'ai comme l'impression d'un jeu du chat et la souris

Donc raymiss, pour en revenir à l'exemple de l'atmosphère, tu reconnais qu'elle absorbe l'IR de surface, le réemet dans toutes les directions, mais tu supposes que ce rayonnement n'a aucune traduction thermique. Donc, pourquoi le transfert de chaleur par rayonnement serait ici inopérant ? Que deviennent les IR émis vers la surface ?

A chacun ses petits plaisirs, n'est ce pas?

Raymiss : il faut que tu comprennes que "heat" c'est la chaleur, cad un transfert d'énergie cinétique vers les molécules les moins excitées.

Si tu places 2 ampoules, le transfert d'énergie cinétique va se faire du chaud vers le froid mais le rayonnement va se faire partout de telle sorte que ça éclaire

Ensuite, tout corps qui absorbe le rayonnement va se réchauffer dans des proportions variables.
Mais si au final tu laisses tes 2 ampoules, elles se réchauffent mutuellement.

Bravo!

Merci Meteor et je suis d'accord avec ce que tu proposes.
RM

Rassure-toi je ne suis pas dupe non plus!

Ce que je n'aime pas trop c'est le mépris mielleux sous-jacent dans ses propos.

En termes plus crus je n'aime pas être pris pour un con.

Je le suis sans doute mais pas forcément plus que d'autres.

Ne cherchez pas des idées perverses là où il n'y en n'a pas. Je voulais simplement essayer de comprendre ce que recouvrait l'expression GES et en quoi et comment on pouvait quantifier l'effet du CO2 sur la température. Sur ce site il y a manifestement des gens qui en savent beaucoup plus que moi donc je suis tout simplement venu à la recherche d'informations, comme un "auditeur libre" en fac. Il n'y a aucun mépris dans mes propos, ni exprimé, ni sous-jacent. Je ne cherche à vous convaincre de rien, à rien vous prouver, je me renseigne.

Les bilans de transferts radiatifs ne m'ont pas convaincu, pour vous il sont suffisants, pour moi non. Quel mal y a-t-il à cela ?

Point à la ligne. Je ne prends personne ni pour un con, ni pour un génie.

RM

ce serait bien que tu arrêtes de prendre les gens pour des idiots raymiss, ça commence vraiment à bien faire.

tu remets en cause non pas le transfert radiatif mais le principe même du rayonnement qui, une fois pour toutes, n'est pas de la chaleur mais est constitué par des quantas d'énergie absorbables par un CN quelle que soit sa température.

donc tu vas soit consulter à la BU ou comme je l'ai conseillé à Ricquet tu vas sur Futura sciences expliquer ton pb dans la partie physique.
Tu y trouveras, sans doute, de meilleurs profs de mécaQ qu'ici où de toute façon ces principes sont considérés comme acquis.
Et puis pas la peine de jouer au martyr incompris qui cherche à se renseigner.
Tu ne veux pas te renseigner, tu cherches à exposer un point de vue stupidement basé sur une mauvaise compréhension de la thermodynamique classique et sur des analogies mal travaillées.

Alors comme dirait l'autre : "pour gagner plus il faut travailler plus"

si tu as un milligramme de sérieux, tu sais ce qui te reste à faire.

Bon, bon, faut pas s'énerver !

Je m'excuse platement, j'irai à la BU. Point.
Et je ne suis pas un martyr, incompris ou pas, rassure-toi

Traduction : Le corps chaud ne reçoit jamais plus de chaleur du corps froid qu'il ne lui en transmet.

Autrement dit si on reprend l'exemple que m'a donné Sirius ci-dessous reproduit

Tempé du verre ? bof disons 0 par exemple.

tu rayonnes vers le verre sigma T4 (T = 308K)= 510 W/m2 , le verre rayonne vers toi sigma T4 (T = 273K)= 315 W/m2
Tu te refroidis à la vitesse de 510 -315 = 195 W/m2

Ce qui est en gras n'est pas ce que mon corps a transmis au verre donc non admis par ta citation.

Autrement dit dans la généralité le corps chaud transmet de la chaleur au corps froid mais il ne peut pas en recevoir plus, c'est-à-dire , pour moi, se réchauffer.

Car pour se réchauffer il devrait recevoir l'énergie A qu'il a perdu (qui dans l'opération précédente l'a refroidi) + un supplément.
Non ?

Pour moi le corps chaud, en transmettant de la chaleur au corps froid, la perd. Si le corps froid la lui restitue (et à 50% seulement d'après les schémas) le corps chaud ne peut pas se réchauffer ! Au mieux il pourrait seulement maintenir sa température.

Mais lorsqu'on raisonne en flux seuls on oublie que le soleil amène en permanence de l'énergie qui maintient la tempé donc on croit que le GES en rajoute, en oubliant que la surface en a perdu au passage.

Je vais de toutes façons suivre les conseils de Meteor car maintenant on tourne en rond et revenir avec (ou sans) des biscuits !

You are talking to me ??
Euh ... moi, je veux bien, mais si les autres n'y arrivent pas, moi ...
Ou alors, tu les trouves trop chauds et tu préfères échanger avec un corps dont le niveau d'énergie est plus proche du tien ...



C'est possible, moi je ne comprends pas l'effet de serre expliqué comme ça. Là où j'en suis, je trouve qu'on devrait exprimer le forçage en électronvolt/seconde ou quelque chose comme ça ...



Transmet de l'énergie qui deviendra de la chaleur peut-être, ou peut-être pas ... j'ai aussi mis du temps à faire la distinction.
Franchement, cette histoire de W/m2, de surface qui réchauffe l'atmosphère en se refroidissant, d'atmosphère qui réchauffe la surface ... pour moi, c'est pas la meilleure manière d'expliquer le phénomène. Je préfère mon exemple de la douche ... évidemment ...



Vois-tu, j'ai aussi eu "des mots" avec Sirius et Météor au début, mais je n'ai jamais pensé qu'ils oubliaient que le soleil existe ...

Cordialement.

J'ai bien peur que tu ne comprennes pas plus avec des livres sur le sujet, à moins que tu aies l'habitude des équations. Sur le forum, tout le monde a essayé de te l'expliquer avec des termes simples, parfois imagés. Je ne comprends pas comment tu ne peux pas être convaincu sachant qu'on t'a tout dit.
Peut-être que c'est à toi de faire la synthèse de tout ce qui a été dit, et de faire ta propre critique pour voir où ta logique est fausse.



Pour toi....

Merci Cotissois de prendre du temps pour me répondre (après tout celui dépensé par Sirius, Meteor et Charles)

D'après ton propos ma logique serait donc fausse, alors qu'il me semble que c'est celle qui m'a été exposée qui l'est. Je me suis donc certainement mal exprimé.

Ce qui me parait incompatible avec les calculs de transfert expliqués ici c'est le bilan énergétique.
Je vais donc te le réexpliquer.

Je pars du principe suivant :
On a un objet T (la Terre) isolé qui reçoit de l'énergie (du Soleil) et qui donc se réchauffe.
Tout le processus revient à suivre les étapes que suit un quantum d'énergie E émis par le soleil et reçu par la Terre.
Ensuite on dit qu'il y a une succession de cycles de vie de chaque quantum successif entre son émission par le soleil et sa réémission par la Terre.
Je vais décortiquer le mécanisme de ce quantum d'énergie et par cycle.

Soit T l'objet Terre
Le cycle que j'appellerai AA est le suivant, les étapes de l'objet T sont notées nAA :

Cycle AA
1AA/ T est froid (t=0)
2AA/ T reçoit un quantum d'énergie E
3AA/ T se réchauffe à la température t(E)
4AA/ T réémet ce quantum E
5AA/ T se refroidit (t=0)

En un cycle T revient à son état initial (1AA) donc T est à nouveau froid (t=0)
Le quantum d'énergie E a réchauffé T puis a été réémis et T s'est refroidie

Si on n'est pas d'accord avec ce cycle ou si j'ai tout faux ou mal compris fais-moi tes remarques.
Je considère que le phénomène qu'on analyse peut être découpé en une succession de cycles, et donc qu'on a, en fonction de la quantité d'énergie E/s reçue par seconde, un équilibre thermique final.
Ainsi, lors de cette succession de cycles, la Terre T atteint et conserve une température t(E) non nulle.

Maintenant je vais rajouter le GES.

Soit G l'objet GES.
Le cycle que j'appellerai BB est le suivant, les étapes sont notées nBB :

Cycle BB
1BB/ G est froid (t=0)
2BB/ G reçoit (de T) un quantum d'énergie E
ici normalement on est à l'étape (5AA) du cycle précédent
3BB/ G se réchauffe à la température t(GE) - qui est peut être différente de t(E) d'où la notation -
4BB/ G réémet ce quantum E vers l'espace et vers T par moitié, donc E/2 dans chacune des directions
5BB/ G se refroidit
6BB/ T reçoit E/2 émise par G

C'est à cette étape (6BB) que tout le monde me dit que T atteint donc une température t' > t(E) qu'elle avait précédemment et donc où apparaît l'effet de serre.
Sauf qu'on oublie que dans l'étape (5AA) T avait retrouvé une température nulle.
Donc à cette étape (6BB), T est froide (t=0)
Elle reçoit l'énergie E/2
Sa température devient t(E/2) inférieure à celle qu'elle avait t(E) lors de l'étape (3AA)

Voilà mon souci. Cette description est incompatible avec celle que vous m'avez exposé, pourquoi ?

Mes remarques :

Si on dit qu'à l'étape (6BB) T avait gardé sa température t(E) de l'étape (5AA) et va donc se réchauffer, alors on est obligé de dire qu'il y a eu apparition à l'étape (6BB) d'une énergie supplémentaire de valeur E/2.
Cette énergie vient de nulle part puisqu'on est toujours dans un seul cycle, celui du quantum E.

J'oublie les suites des cycles T <-> G qui reviennent au même que le cycle BB (à la quantité d'énergie près) où T passerait par une série de cycles de température décroissantes à partir de la température t(E) (ce qui revient à considérer simplement les réactions d'équilibre interne du système T+G).

Donc si on se base sur la decription d'une succession de cycles comme en AA en incluant les cycles BB il n'y a pas, en présence de G, une température d'équilibre finale supérieure à celle que l'on constate en l'absence de G.

On touche au but !



T atteind une température t' > t(E) parce que, pendant ton cycle BB elle a reçu un autre quantum d'énergie !
Tes deux cycles ont lieu en même temps ... et pas un après l'autre ...
La tempé de T devient t(E) + E/2 et donc, augmente ...
C'est toi qui oublie le soleil ! Ton cycle BB qui ralentit la sortie de tes quantums, n'empêche pas ceux qui viennent du soleil d'entrer ...

CQFD ... oui ?

Cdt

bah tu n'es même pas cohérent avec toi-même puisque mélangeant allègrement les étapes, tu dis:



alors que précédemment tu disais:



en fait si on suit le cheminement logique

il faut faire :

" 1AA/ T est froid (t=0)
2AA/ T reçoit un quantum d'énergie E
3AA/ T se réchauffe à la température t(E)
4AA/ T réémet ce quantum E
5AA/ T se refroidit (t=0)"

puis

"1BB/ G est froid (t=0)
2BB/ G reçoit (de T) un quantum d'énergie E
ici normalement on est à l'étape (5AA) du cycle précédent
3BB/ G se réchauffe à la température t(GE) - qui est peut être différente de t(E) d'où la notation -
4BB/ G réémet ce quantum E vers l'espace et vers T par moitié, donc E/2 dans chacune des directions
5BB/ G se refroidit
6BB/ T reçoit E/2 émise par G"

donc ce que l'on peut dire c'est que la Terre avec GES est passée de Te à 0 puis à Te/2 en admettant ce chemin un peu spécial.

Donc en suivant grosso-modo le même quanta (quoique diviser un quanta par 2 hum...) on voit que la température sans GES est Te, puis 0, avec GES elle est Te, puis 0, puis Te/2.

Ceci veut dire, xième fois qu'on le répète, qu'il n'y a pas de création d'énergie, mais rétention d'énergie.

Ok Meteor j'accepte ta critique.

Si je te suis donc on va avoir lors du parcours de ce premier quantum E1 une image de billard à bandes par la répétition des cycles, qui amène T aux différentes températures suivantes : t(e), t(0), t(e/2), t(0), t(e/4), t(0), etc.
Ceci jusqu'à ce que l'ensemble soit revenu à t(0)
Fin du quantum E1

Ensuite le quantum suivant E2 arrive et les cycles recommencent de la même manière.

Mais là il y a un brave hic :
C'est que si on accepte cette description, sachant que toutes les températures successives décroissent (en même temps que les E se divisent par 2) jusqu'à ce que E1 soit épuisé, puis idem avec E2, E3, etc. la moyenne de l'ensemble donc l'état d'équilibre final n'est plus t(E) mais inférieure au lieu d'être supérieure.

Et là tu as transformé l'effet de serre en effet de frigo

ah ben oui, en effet, c'est très logique!

bon décomposons pour un même quanta:

chaque étape étant supposée durer le même temps

sans GES: Te, 0,0,0 ===>Tmoyen = Te/4=0.25Te
avec GES:Te,0,Te/2,0 ===> Tmoyen = 0.375 Te

conclusion la Tm est bien supérieure avec GES sur un cycle complet.
évidemment c'est pareil si on prend plusieurs photons d'où l'intérêt de travailler en flux permanent, mais puisqu'il faut ânonner, comme en maternelle supérieure, ânonnons!

si on rajoute un photon dans l'affaire, on le rajoute aux 2

par exemple on peut imaginer en allant au bout de chaque cycle:

sans GES: Te,0,Te,0,0,0 ==>moyenne = 0.33Te
avec GES: Te,0,Te+Te/2,0,Te/2,0 ==> moyenne = 0.5Te

et ainsi de suite... et en admettant que le CN ne recapte pas le photon en question, mais faut mieux simplifier.

on n'est pas rendu à examiner les atmosphères stratifiées... :rolleyes

Evidemment, vu comme ça on démontre ce que l'on veut

Tout dépend de ce que tu appelles étapes. Moi j'ai appelé ça cycle et je ne vois pas pourquoi tu induis des étapes nulles quand le GES est absent ?

Donc si je reprends ce que tu écris :

"sans GES: Te, 0,0,0 ===>Tmoyen = Te/4=0.25Te
avec GES:Te,0,Te/2,0 ===> Tmoyen = 0.375 Te

conclusion la Tm est bien supérieure avec GES sur un cycle complet."

Moi je réécrirais ceci
sans GES: Te,0,Te,0 ===>Tmoyen = 0.5 Te
avec GES:Te,0,Te/2,0 ===> Tmoyen = 0.375 Te

conclusion la Tm est bien supérieure sans GES sur un cycle complet.

Le GES n'arrêtant pas comme chacun sait les quantas de l'extérieur du système.

il faut bien sûr écrire:

sans GES: Te,0,Te,0 ===>Tmoyen = 0.5 Te
avec GES:Te,0,Te+Te/2,0 ===> Tmoyen = 0.625 Te

si on veut l'exprimer sur 4 étapes.

De mon côté, je ne comprends toujours pas. Tu décris un cycle complet commençant en 1AA avec T=0, s'achevant en 6BB avec T=E/2 > 0. Donc, l'intervention de l'ES (de G dans le cycle BB) aboutit bien à ce que l'on recherche. Pourquoi dans ce cas prendre telle ou telle étape intermédiaire du cycle comme plus représentative de l'état de T, alors que c'est bien T à l'équilibre "théorique" qui nous intéresse, donc après l'ensemble du processus isolé sur un quantum d'E ?

Incompétence, j'accepte. Mauvaise foi je ne vois pas.

Là on est d'accord sur ce qui se passe mais pour le quanta E il n'y a que 2 étapes.

Arrivée de E = Te, Départ de E = 0 ===> Tmoyen = 0,5 Te


Là il y a 4 étapes (à cause de la présence du GES).

Pour les deux premières étapes on est OK.
Arrivée de E = Te, départ de E transmis au GES tmp revient à 0 pour T
OK pour tes deux premières étapes (avec ma remarque que T est redescendu à 0 lors de l'envoi de E au GES)

Maintenant, lors du retour de E, réémis par le GES alors que T est revenu pcédédemment à 0 ça ne fait pas Te+Te/2 mais Te/2 seulement.

Résultat on a 4 étapes Te, 0, Te/2, 0 ===> Tmoyen = 0,375 Te

Décidément il faut croire que je ne suis pas clair dans mes explications

Cycle simple AA sans GES

1AA/ T est froid (t=0)
2AA/ T reçoit un quantum d'énergie E
3AA/ T se réchauffe à la température t(E)
4AA/ T réémet ce quantum E
5AA/ T se refroidit (t=0)

Bilan selon l'écriture de Meteor : après l'état initial à 0 on a 2 étapes successives de tmp pour le cycle de E
t(E), 0,
Et donc une tmp moyenne = 0.5 t(E)

Cycle complexe AA + BB faisant intervenir le GES.
1AA/ T est froid (t=0)
2AA/ T reçoit un quantum d'énergie E
3AA/ T se réchauffe à la température t(E)
4AA/ T réémet ce quantum E
5AA/ T se refroidit (t=0)
1BB/ G est froid (t=0)
2BB/ G reçoit (de T) un quantum d'énergie E
3BB/ G se réchauffe à la température t(GE) - qui est peut être différente de t(E) d'où la notation -
4BB/ G réémet ce quantum E vers l'espace et vers T par moitié, donc E/2 dans chacune des directions
5BB/ G se refroidit
6BB/ T reçoit E/2 (émis par G)
7BB/ T se réchauffe à la température t(E/2)
8BB/ T réémet E/2
9BB/ T se refroidit (t=0)

Cette fois après l'état initial à 0 on a 4 étapes successives de tmp
t(E), 0, t(E/2), 0

Et donc une tmp moyenne = 0,375 Te, inférieure à celle obtenue sans G

En vérité si on s'intéresse à l'ensemble on devrait inclure les tmp acquises puis rendues par G dans le bilan mais on resterait toujours au dessous du cas sans G, en tous cas jamais supérieur.

Est-ce plus clair ?

Désolé mais tu tournes en rond là. Tu es reparti sur le discret avec tes quanta.
La réalité c'est que le Soleil chauffe en permanence. Donc comme tout le monde te l'a déjà dit, tu oublies les quanta qui arrivent du Soleil pendant que les GES en renvoient vers la surface.

Pourquoi tu ne veux pas accepter le schéma des flux à l'équilibre, qui est mathématiquement et logiquement imparable pour montrer que si les GES renvoient une partie des IR vers la Terre, alors ça implique un rayonnement IR plus important de la Terre (donc une température de surface plus grande) ?

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