be oui mais en plus, même dans son truc, il débloque.
il compare un cas où le CN reçoit 2 quantas de l'extérieur avec un cas où le CN reçoit 1 quanta de l'extérieur.
Pas étonnant que, malgré le GES, le CN soit moins chaud.
Je sais pas comment il faut lui dire mais moi j'y arrive pas.
tu y arriveras peut-être?
De toute façon, si jamais, il lui arrive, par le plus grand des hasards, de comprendre (désolé si je suis dur) , il va nous ressortir la 2 ème loi de la thermo

Dans ton cas, lors de la phase 3, T ne reçoit pas le quantum du soleil... il ne reçoit que celui des GES. Le quantum qu'il perd est compensé par le quantum reçu du soleil

En réalité, en phase 3, T obtient un quantum du soleil ET des GES donc Te+Te/2. C'est logique !

Ca fait une page que je ne suis plus. Je n'en vois plus l'intérêt, même pour raymiss qui ferait mieux de passer à autre chose (pour autant qu'il soit sincère). Je décline toute responsabilité

doublon

Parce que je trouve cela incompatible avec la conservation de l'énergie ou ne m'a pas montré comment.
Ça fonctionne, ça explique tout, c'est rond ou carré comme tu veux.
Mais dès qu'on essaie de décortiquer on s'aperçoit que ça fait apparaître une énergie qui vient de nulle part.
Or de mon point de vue il faut réconcilier les deux, l'ES et ses flux, et la conservation de l'énergie.
Si j'ai passé mon temps à poser des questions ici c'est parce que je pensais que sur ce site il y avait des gens bcp plus compétents que moi capables de me donner le pourquoi de cette incohérence ou de mon raisonnement foireux. Je m'aperçois que côté flux et calculs tout le monde est d'accord, mais dès que je parle d'énergie il n'y a pas de réponse. Meteor pense que je suis de mauvaise foi, Sirius que je m'amuse au chat et à la souris, toi tu ne comprends pas pourquoi je ne veux pas abandonner mon idée.
Pourtant ma question est simple mais je sais maintenant qu'ici elle n'aura pas de réponse :
Pourquoi puisque tout fonctionne du point de vue du calcul des flux cela ne fonctionne-t-il plus du côté de la conservation de l'énergie ?

En tous cas j'ai eu du mal à m'exprimer (et je m'en excuse) en tournant autour de différents exemples pour me faire comprendre mais cela m'a permis d'y voir clair dans mon problème, s'il n'est tjs pas résolu.

Ce genre de forum c'est formidable de ce côté là.
RM

Oui, tu as raison, c'est ce que je vais faire (passer à autre chose).
Merci pour tes réponses.
RM

Mais rogntudju, Raymiss tu le fais exprès c'est invraissemblable !
Tu compares 2 choses différentes dans tes cycles avec et sans effet de serre.

Reprenons ton 1er cas avec GES

Cycle complexe AA + BB faisant intervenir le GES :

1AA/ T est froid (t=0)
2AA/ T reçoit un quantum d'énergie E
3AA/ T se réchauffe à la température t(E)
4AA/ T réémet ce quantum E
5AA/ T se refroidit (t=0)
1BB/ G est froid (t=0)
2BB/ G reçoit (de T) un quantum d'énergie E
3BB/ G se réchauffe à la température t(GE) - qui est peut être différente de t(E) d'où la notation -
4BB/ G réémet ce quantum E vers l'espace et vers T par moitié, donc E/2 dans chacune des directions
5BB/ G se refroidit
6BB/ T reçoit E/2 (émis par G)
7BB/ T se réchauffe à la température t(E/2)
8BB/ T réémet E/2
9BB/ T se refroidit (t=0)

Cette fois après l'état initial à 0 on a 4 étapes successives de tmp
t(E), 0, t(E/2), 0

Et donc une tmp moyenne = 0,375 Te

OK, Maintenant un deuxième cas, sans effet de serre, mais en reprenant les MEME étapes, donc avec un "gaz sans effet de serre" (GSES)
Ce qui nous donne :

Cycle complexe AA + BB faisant intervenir le GSES.
1AA/ T est froid (t=0)
2AA/ T reçoit un quantum d'énergie E
3AA/ T se réchauffe à la température t(E)
4AA/ T réémet ce quantum E
5AA/ T se refroidit (t=0)
1BB/ G' est froid (t=0)
2BB/ G' reçoit (de T) un quantum d'énergie E mais ne l'absorbe pas
3BB/ G' ne se réchauffe pas à la température t(GE) - qui est peut être différente de t(E) d'où la notation -
4BB/ G' ne réémet pas ce quantum E vers l'espace et vers T par moitié, donc 0 dans chacune des directions
5BB/ G' ne se refroidit pas
6BB/ T reçoit 0 (émis par G')
7BB/ T ne se réchauffe pas
8BB/ T réémet 0
9BB/ T reste à tt=0

Bilan cette fois après l'état initial à 0 on a les mêmes 4 étapes successives de tmp
t(E), 0, 0, 0

Et donc une tmp moyenne = 0,25 Te

J'espère que cette fois c'est bon.

Bonne nuit !

Euh... non, pas pour moi.

D'une part, si tu isoles un quantum E, tu finiras toujours par dire que cela se refroidit à la fin de ton cycle vu que c'est le principe d'entropie appliqué à la terre (ie que la surface et l'atmosphère tende à se refroidir vers l'espace). Mais en fait, au moment où la surface reçoit E/2, elle continue de recevoir un autre E, elle est donc en E + E/2, etc.

D'autre part, même en discrétisant et en isolant le système comme tu le fais, tu ne peux pas avoir le bilan T qui diminue dans le cas où tu ajoutes E/2 par rapport au cas où tu ne l'ajoutes pas. Il doit donc y avoir une erreur dans le calcul.

EDIT : ah je n'avais pas pris garde, je suppose que le calcul de Tomar ci-dessus correspond à mon second point (je n'ai pas vraiment suivi cette histoire de bilan par moyennage d'étape).

Raymiss, tu ne peux pas partir en disant que "ton problème" n'est pas résolu

La solution elle t'est expliquée dans cette page ! Par 2 ou 3 fois !
"Cette fois après l'état initial à 0 on a 4 étapes successives de tmp
t(E), 0, t(E/2), 0"
"En réalité, en phase 3, T obtient un quantum du soleil ET des GES donc Te+Te/2. C'est logique !"
"Mais en fait, au moment où la surface reçoit E/2, elle continue de recevoir un autre E, elle est donc en E + E/2, etc."

Par expérience, je sais qu'à un certain moment, il faut arrêter de chercher à savoir ce qui se passe dans la tête de quelqu'un. Il m'est donc arrivé d'envoyer promener des étiudiants en disant ça suffit comme ça. En général, ils sont revenus plus tard en ayant dénoué eux mêmes le pb.

Ca marche évidemment pas à tous les coups.

Je n'ai donc pas essayé de comprendre tes histoires de bilan raymiss, je note simplement une chose : c'est que tu parles de quantum d'énergie reçu puis divisé en deux etc...

Je suis donc peut être tout à fait à côté du truc mais
ton quantum qui arrive, il vient du soleil?

Si c'est ça , ce quantum a une énergie supérieure à celle que la Terre ré émet puique c'est une fréquence plus courte.

Ce qui prouve entre autres qu'on ne peut pas vraiment raisonner sur un quantum et , par définition, on ne peut pas le couper en deux.

Bon, j'ai pas assez regardé et j'ai pas envie parce que ça m'énerve maintenant mais ton raisonnement tient il encore avec des watts?

Voilà, ça a marché cette fois


Dois-je comprendre que si on ne peut pas couper un quantum en deux on peut quand même couper les cheveux en 4 ? Dois-je m'énerver pour dire que tu es de mauvaise foi comme Meteor ?
Non, je ne le dirai pas !

Je crois que ce que je dis est simplement embêtant : lorsqu'on examine la conservation de l'énergie le compte n'y est pas, on en a trop.

Prends 100 photons, ou 256, peu importe et examine un seul cycle de réchauffement, celui qui se répète à l'infini pour créer ton flux.
On s'intéresse à un seul cycle.
Une arche de sinusoïde si tu préfères, sachant qu'il y en a eu avant et qu'il y en aura après. On isole une seule arche.

Le soleil a envoyé ces photons et puis il attend. Il renverra une autre giclée de photons plus tard, lors du 2e cycle (à l'arche suivante)

Lorsque ce paquet de P photons arrive du soleil et qu'il réchauffe la terre, elle s'échauffe : t(P) degrés
Lorsqu'il repart vers le GES la terre se refroidit.
Et donc elle n'est plus à la température t(P) mais froide.
Lorsque le GES qui a reçu ces P photons en renvoie P/2 vers la terre, celle-ci qui est froide se réchauffe. Elle reçoit 2 fois moins de photons que précédemment donc elle s'échauffe par exemple à t(P/2)

Faisons le bilan : La Terre munie de son GES est passée de l'état 0 à l'état t(P) puis à 0, puis à t(P/2)

Quand elle n'a pas de GES elle passe de 0 à t(P) elle n'a que 2 états successifs. C'est un cycle, (une arche) qui se répète à l'infini, qui lui donne à l'équilibre une températutre de 0.5*t(P) (admettons le calcul)

Quand elle a du GES elle passe de 0 à t(P) puis à 0 puis à t(P/2). Elle a alors 4 états successifs. Dans ses états excités (ou chauds) elle est tantôt à t(P) tantôt à t(P/2). C'est un cycle (une arche) mais cette fois de 4 états, qui se répète à l'infini, qui lui donne à l'équilibre une température de 0.375*t(P)

Donc inférieure au cas où elle n'a pas de GES avec qui échanger ses photons.

On peut rajouter la série des 1/2, 1/4, 1/8 etc d'échanges avec le GES toujours dans le même cycle, on restera inférieur à t(P) donc on n'aura aucun réchauffement final à l'équilibre.
Et ne me dis pas que la terre à reçu entretemps de nouveau des photons (comme dit Cotissois) car cela fait partie de l'arche suivante, qui se produira lorsque ces P photons se seront épuisés.

Vous quand vous dites que les W/m2 sont réémis depuis le GES vers la Terre, vous omettez le fait qu'elle s'est refroidie entre temps donc vous additionnez les flux. Mais si on fait cela ça revient à dire que la terre a gardé sa précédente température de t(P) donc qu'elle ne s'est pas refroidie. Donc qu'elle n'a pas émis le flux que le GES lui renvoie. Ou bien qu'il y a une énergie supplémentaire qui vient de nulle part.

Bon, ton étudiant repart en vacances (c'est Noël, d'ailleurs) et il va réfléchir à nouveau

Non, on dit simplement qu'elle s'est refroidie de P/2 au lieu de P. Comme P/2 < P, elle s'est moins refroidie si tu préfères cela à réchauffer.

Bon Raymiss, il faudrait peut-être savoir s'arrêter à un moment ; tu as sur ce topic plusieurs pages qui t'ont déjà expliqué clairement où était l'erreur dans ton raisonnement. Si tu ne veux pas comprendre, que ce soit par mauvaise foi ou parce que tu refuses de voir ton erreur, ce n'est pas la peine de continuer encore et encore ce débat sans fin. A partir de ce message, toute nouvelle réponse de ta part relançant ce débat sera effacée sans préavis.

Merci. L'affaire est close
RM

En tout cas merci pour ces explications très claires!

sans effet de serre : 0->t(E)->0
avec effet de serre : 0->t(E)->0->t(E/2)->0->t(E/4)->0->t(E/8)->....
L'effet de serre est une chaîne infinie si tu raisonnes sur une énergie instantanée, et en suivant les photons dans leur mouvement.
Tu comprends pourquoi on préfère raisonner en flux...

Je le répète : les GES chaque seconde plus nombreux empêchent chaque seconde une fraction en plus de l'énergie d'être réémise directement dans l'espace, l'obligeant à transiter à nouveau vers le sol. Comme l'énergie arrive toujours à la même vitesse du Soleil, l'énergie s'accumule.

Je n'ai plus le droit de repartir sur ce thème, donc tu perds ton temps.

Désolé !

Pour info, une parenthèse mathématique pure

La série 1+1/2+1/4+1/8+ etc est une série décroissante convergente.
Je ne sais plus comment on calcule mathématiquement sa limite (j'ai oublié mes maths de fac depuis 1968) mais "a vista de nas" comme on dit en languedoc sa limite doit être 2.

Valeur assez simple, de calcul assez simple.

c'est une série décroissante mais qui tend vers l'infini, je tenai à ajouter

Non, ce qu'il faut retenir c'est que la suite converge à l'infini vers 0. Ce qui montre bien que l'effet de serre ne créé pas d'énergie, puisque 0 c'est aussi le résultat sans effet de serre. Simplement, au début, il y a réchauffement car l'énergie met "du temps" à être évacuée. A l'équilibre, suivant modèle de météor on se retrouve avec des flux doubles entre la Terre et l'atmosphère par rapport à ceux du Soleil, mais ça ne veut pas dire qu'il y a création d'énergie, c'est simplement le résultat d'équilibre des flux après transformation du système (la transformation c'est un état de déséquilibre : l'énergie émise par le Soleil n'est pas réémise instantanément à l'espace mais une fraction transite à nouveau vers le sol.

Bon, je vais peut-être arrêter là

Si certains ont une meilleure conclusion à faire pour ce sujet

Je ne crois pas...ce genre de série ne tend pas vers 0 mais vers l'infiniment grand...cela peut paraît contre intuitif, mais des données qui s'ajoutent ne font pas tendre leur série vers 0...

hum!

je pense qu'il faudrait laisser choir.

On a assez ergoté à ce sujet, somme toute, élémentaire.

De plus l'ES qui nous concerne, ce n'est pas tout à fait cela.

Tu me sembles confondre suite et série.

mea culpa, ce que je viens de dire n'a strictement aucun sens!

une série ne peut qu'être convergente ou divergente...et là, elle est en effet convergente,

merci Sirius pour ta remarque

Aëaïeaïe, heureusement que j'ai été prof de maths (un remplacement en classe de 3e en étant étudiant)
J'ai dit "simple" :
On prend un double décimètre. On regarde de quoi sont constitués les deux premiers centimètres :

Il y a le 1er centimètre, appelons-le 1
On lui rajoute sa moitié +0,5 et on arrive à 1,5 cm
On rajoute la moitié du précédent +0,25 et on arrive à 1,75 cm
On rajoute… etc.

Qu'est-ce qu'on fait à chaque fois ? On rajoute la moitié de la distance à parcourir pour arriver à 2.

Donc on n'arrivera jamais à 2. C'est asymptotique !

Je vous dessine la règle ci-dessous pour contrôle
----1 cm-----1 cm
|----------|----------|

oui ben on va pas passer notre vie là-dessus non plus.

la somme des n valeurs d'une suite de raison géométrique q est égale à:

S = (1- q^(n+1))/(1-q)

lorsque n tend vers l'infini, S tend vers 2 pour q = 1/2 (cad <1 bien sûr)

C'était, de mon temps, du prog de terminale.

d'ailleurs pour ceux qui suivent un peu cette discussion laborieuse voici ce que j'écrivais tantôt:



mais bref!
on peut pas en demander trop!

Merci Meteor, c'est la formule que j'avais oubliée (depuis fort longtemps)

Vrai, ce n'est pas le sujet.
Voici de quoi commenter dans la ligne de ce thread. Je ne sais pas ce que ça vaut, et je ne participerai pas à la discussion, mais c'est intéressant à lire.
On ne m'a donné ce lien qu'il y a 3 jours et je viens juste de le parcourir. Apparemment c'est fait par un ingénieur ou un prof de physique.

J'extrais deux pages de son site, la première sur l'effet de serre.
http://pageperso.aol.fr/frey83130/18---Eff...de%20Serre.html

La seconde sur le CO2
http://pageperso.aol.fr/frey83130/15---defense%20CO2BON.html

A vos commentaires !

je vois hélas qu'on se replonge avec délices dans le scepticisme obscurantiste.

ben moi non plus je ne commenterai donc pas cette prose grotesque, il y a des limites.

euh, ingénieur ou prof de physique l'auteur? hum...

j'en doute.

Pas convaincu non plus à la lecture des propos , à approfondir...

Quand à critiquer G.Charpack et JL Dufresne (si j'ai bien compris ce texte), il faut avoir un sacré pedigré...ce qui ne semble pas être le cas de ce mystérieux auteur...qui est il au juste??

Le rôle des GES et les notions de transferts radiatifs sont bien compris aujourd'hui et bien expliqué par des spécialistes du domaine...

Je partage tout à fait la réaction de Meteor au sujet de ce fatras d'approximations et de contrevérités.

En ce qui concerne le CO2, les seuls éléments exacts concernent sa dangerosité dans les puits et lieux fermés. Pour le reste, je me permets de donner ci-après un extrait de "Terre, fin de partie ?" qui réfute complétement les arguments puérils des documents communiqués par Raymiss. Et je m'appuie sur des observations, pas sur des spéculations :

"En ce qui concerne le CO2, il est également permis de se poser quelques questions. Tout d'abord, ce gaz étant nettement plus lourd que l'air, les mesures de concentration atmosphérique que l'on nous cite sont-elles réellement valables ? En toute logique, le CO2 devrait former une couche au niveau zéro, sur environ trois mètres d'épaisseur si les calculs de sa pression partielle sont exacts. On ne constate en fait rien de tel, et pour cause : le taux de CO2 est pratiquement le même, quelle que soit l'altitude à laquelle est réalisée la mesure. Ainsi les mesures effectuées à l'observatoire du Mauna Loa à 4000 mètres d'altitude confirment celles qui sont réalisées en plaine. De plus, l'observation par satellite permet de détecter les bandes d'émission-absorption du CO2 (4,3 et 15 micromètres) à toutes les altitudes, y compris dans la haute stratosphère, au dessus de trente mille mètres. Il y a donc brassage efficace et complet des composants atmosphériques, (hormis l'hydrogène et l'hélium, vraiment trop légers et qui se sont depuis longtemps évanouis dans l'espace), quelque soit leur densité. Ce brassage provient bien évidemment des courants ascendants et descendants et des turbulences atmosphériques de toute nature, dues aussi bien aux gradients de température et de pression qu'aux phénomènes météorologiques et à l'influence du relief

Quand à l'effet de serre exercé par le CO2, il serait puéril de tenter de le vérifier en en injectant un peu dans une petite serre, alors que la présence des vitrages est alors déterminante, que la pression relative du CO2 dans l'atmosphère correspond à un volume supérieur par m² de surface et que, de toute façon, l'effet de serre additionnel dû à tout accroissement de cette pression relative est heureusement très inférieur à cet accroissement. Il y a effet un phénomène de saturation de l'effet de serre pour tout gaz concerné, toujours caractérisé par une action sur certaines « fenêtres » correspondant à des longueurs d'onde déterminées.
Cependant, bien que presque indétectable au niveau d'expériences de laboratoire réalisées à très petite échelle, l'effet de serre du dioxyde de carbone est absolument certain à grande échelle. Ainsi, seule sa présence massive dans l'atmosphère vénusienne permet d'expliquer la température extrêmement élevée - de l'ordre de 450°C, soit plus que la température de fusion du plomb - mesurée au niveau du sol sur cette planète. En effet, la seule prise en compte de la pression atmosphérique et de la proximité relative du soleil suffiraient d'autant moins à expliquer cette situation que l'albédo élevé de la couche nuageuse - environ 0,8 contre 0,4 pour la Terre - renvoie vers l'espace une forte proportion du rayonnement solaire reçu par Vénus."
(Extrait de "Terre, fin de partie ?", pages 22 et 23)

Alain

Juste pour dire que
- comme dit sirius, je parlais bien d'une suite (ne pas additionner les termes !)
- comme dit météor, le modèle de raymiss ne reflète pas de façon satisfaisante la réalité (la Terre qui passe de 0 à T puis à 0 en suivant un groupe de photons c'est aberrant). Comme disait sirius, en plus les quanta c'est discret donc si on suit un seul quanta on n'expliquera jamais l'effet de serre, et notamment la notion de température est assez incompatible
- ma suite n'a que pour but de montrer que dans le modèle de raymiss, l'énergie n'est pas stockée par magie, mais simplement forcée à transiter, et libérée que progressivement.

Dernière petite image : étudier le flux transitoire dû à l'augmentation de l'effet de serre, ça revient à étudier le flux de circulation routière en fonction des ralentissements (travaux, rétrécissement), tout en sachant que le flux entrant sur la route est toujours le même.

Bon courage

Loin de moi l'idée de prendre la défense de Francis Rey; mais mettons au point certaines choses:
- si l'expérience de ce monsiuer n'a pas de sens c'est parce que la convection qui dilate l'atmosphère prend largement le pas sur l'effet de serre dans les phénomènes naturels sur Terre
- sur Vénus; s'il y a phénomène de saturation comme tu dis, à partir de quelle P CO2 est-elle atteinte? Il me semble que compte tenu du spectre du corps noir à 450°C , le CO2 n'a que peu d'effet; c'est la vapeur d'eau et d'autres gaz qui jouent cet effet; d'ailleurs il semble préférable de parler d'effet de couverture plutôt que d'effet de serre sur Vénus; où mets-tu la limite sur Vénus entre ce qui est chauffé par le gradient géothermique et ce qui est chauffé par le rayonnement solaire?

pourrais-tu essayer d'expliciter ce que tu entends par "effet de couverture"?

mais quel est donc ce gradient géothermique dont tu parles et quelle est sa source d'énergie?

quel serait de plus le profil de température dans l'atmosphère vénusienne qui permettrait ce que je subodore de ta "théorie" et comment serait-il assuré?

La température de l'atmosphère de Vénus n'est pas constante. Donc cet argument , par lui même, ne tienty pas. En outre, c'est oublier qu'à ces températures, les bandes chaudes du CO2 deviennent fortement absorbantes alors qu'elle ne le sont pas sur Terre

En outre, la bande à 4,3 µm est une bande très intense. Sur Terre, elle a peu d'importance parce que loin du maximum d'émission mais c'est très différent au voisinage de la surface de Vénus.

La quantité totale de vapeur d'eau dans l'atmosphère serait voisine de ce qu'on trouve sur Terre (http://esamultimedia.esa.int/docs/science/venus_express/6_Climate_and_evolution.pps). Donc l'effet de serre de la vapeur d'eau ne doit pas être beaucoup plus grand que sur Terre (cad, de l'ordre de 1,6 soit moins de 2% de l'effet de serre total). Sans doute un peu plus si la vapeur d'eau est présente en basse atmosphère à cause de l'élargissement des raies par pression mais pas de deux ordres de grandeur. L'effet de serre des nuages est certainement beaucoup plus important: les nuages couvrent la quasi totalité de la planète et se trouvent à une température de l'ordre de 260 K et ont donc un effet de serre de l'ordre de 60.

Je ne recommencerais pas la discussion qu’on a eu au mois de juin dans le sujet suivant
L'analyse du CO2 atmosphérique, Le taux de CO2 des carottes glaciaires seraient biaisé

Je parle de couverture , vous parlez d’isolation ; je ne vois pas très bien la différence
Pour les gradients vous pouvez vous reportez au site suivant :
http://www.esa.int/esaSC/SEM5A373R8F_index_0.html

Il se trouve que la partie de l’atmosphère en équilibre thermique avec le rayonnement reçu ( celle dont la température moyenne correspond à la température donnée par la loi de Stéfan) s’arrête justement au niveau du système nuageux, que je crois formé d’eau et d’acide sulfurique ; en dessous le gradient de température augmente fortement. Renforcez encore un peu par la pensée le pouvoir isolant de cette couche nuageuse jusqu’à la rendre opaque à toute pénétration solaire et imaginez ce qui se passera en-dessous ; peut-être comprendrez vous alors ce que j’essaie d’expliquer.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "la partie de l’atmosphère en équilibre thermique avec le rayonnement reçu ( celle dont la température moyenne correspond à la température donnée par la loi de Stéfan) ", .

La température radiative de Vénus est de 230K si ma mémoire est bonne et les nuages sont plutôt vers 260 K ce qui signifie qu'il y a encore de l'isolation au dessus des nuages

L'hypothèse de 0% de flux solaire à la surface (côté jour) , ce n'est pas ce que je lis: on parle de 2% et c'est très différent puisque ça fait une vingtaine de W/m2. Sur quoi te reposes tu?

Dans un pdf associé j'ai lu ceci:

"On the global scale,Venus’s climate is strongly driven by the most powerful greenhouse effect found in the Solar
System.The agents sustaining it are water vapour, carbon dioxide and sulphuric-acid aerosols. About 80% of the incoming solar radiation is reflected back to space by the cloud layer, and only 10% manages to get through it and heat the surface. However, the thermal radiation emitted by the surface gets trapped by the same atmosphere.The result is an amazing 500ºC difference between the surface and cloudtoptemperatures. Are there other gases sustaining such an efficient planetary greenhouse? How is the heat transported from the surface to the cloud layer: through radiation or dynamic mechanisms such as turbulence? Answering these questions is
one of the primary goals of Venus Express."

Alors je ne sais pas bien s'il s'agit de 10% du rayonnement TOA ou 10 % des 20% qui passent.
Mais comme c'est libellé je pense d'avantage à 10% du rayonnement TOA.
Dans ce cas cela voudrait dire un flux à la surface de 66W/m2 moyen , donc 132 W/m2 de jour.

Ceci dit cela fait tout de même 10 autres % absorbés par l'atm.

Ces 10% représentent donc aussi 66 W/m2 mais c'est bien peu de chose comparé au 19000 w/m2 absorbés venant du sol cette fois.

J'ai dû passer trop vite , on se fournit pourtant aux mêmes sources à l'évidence.
Tu peux donner la référence exacte stp?

pas de problème c'est là, p 18 et 19.

pas de problème c'est là, p 18 et 19.

il y a aussi ce lien

où l'on parle de 367W/m2 mais attention à relier à 2620 W/m2 de TSI TOA.

si on divise par 4 on aboutit à 92W/m2 en moyenne et 184 W/m2 de jour.

mais pour ce dernier lien INSU/CNRS il n'y a pas de date, pas de nom d'auteur, rien quoi...
à prendre avec précaution.

concernant l'ES sur Vénus une découverte récente d'une absorption attribuée à une molécule "isopotologue" du CO2 (de par l'oxygène pas le C) permettrait d'attribuer une part non négligeable de l'absorption totale d'IR dans la région 3.3 microns.

voir le lien.

Il y a ici www.spacenews.be/planetarium/venus.html des info intéressantes ; je donne quelques extraits qui peuvent repondre à certaines de vos questions.

La couche nuageuse recouvre uniformément la planète, dont elle dissimule la surface, 5 p. 100 seulement de la lumière solaire atteignant le sol.

La troposphère de Vénus ne reçoit pas de lumière solaire aux longueurs d’onde inférieures à 400 nanomètres, l’ultraviolet étant absorbé par SO2 et les aérosols dans la couche nuageuse. Même dans le visible, seulement 5 p. 100 de la lumière solaire atteint le sol. Ce fait constitue une différence essentielle entre l’atmosphère de Vénus et les atmosphères de la Terre et de Mars, quasi transparentes au rayonnement solaire.


Les analyses in situ ont montré que les teneurs en éléments radioactifs (potassium, uranium, thorium) pouvaient être assez élevées et variables d’un site à l’autre

Je suis bien d'accord avec Sirius sur les 20 W/m2 côté soleil à la surface; je voudrais préciser que les 0% de flux solaire à la surface , ce n'est pas une hypothèse, c'était une proposition pour réfléchir à ce qui se passerait dans la troposphère si la mésosphère se densifiait; apparemment vous ne voulez jouer à ce jeu; c'est dommage , parce que si c'était le cas, il n'y aurait plus tellement de différence entre la troposphère vénusienne et l'hydrosphère terrestre, je pense entre autre aux échanges thermiques par convection et circulation qui s'y développent

Vénus et ses nuages, ça me ramène au temps de ma thèse. C'est sympa.

Je me demande quand même d'où vient cette estimation de 10% du flux atteignant la surface. Ca m'intrique ce truc. . Mais, bon, il ya eu des calculs de faits Ca suppose qu'on connaisse l'épaisseur optique des nuages mais on la déduit des la réflectance dans les domaines sans absorption spectrale. N'empêche que ça sature assez vite en réflexion.

Shame on me mais il me semble bien que le LMD a dû tenter de simuler la rotation en 4 jours ce qui veut dire qu'ils ont fait ce calcul. J'irai voir ça de plus près.

Por ce qui concerne l'absorption par C12O16O18, l'instrument en question est au point depuis bien longtemps et JL Bertaux l'a mis à un peu toutes les sauces. C'est dire que ça marche bien, c'est rôdé!

J'imagine que le papier devrait paraître bientôt mais ça n'est pas aussi révolutionnaire que ça. Ce que ça montre, c'est que cette bande là aussi doit être prise en compte quand on calcule l'effet de serre sur Vénus m&ais elle ne joue pas un rôle fondamental; Les isotopes sont en proportion faible et les bandes d'absorption sont donc rarement saturées, il faut l'atmosphère de Vénus pour y arriver.

attention comme je te disais c'est selon la manière dont j'ai compris le libellé.

si tu le comprends 10% de ce qui rentre, et pas 10% du flux solaire TOA, tu as raison.

moi j'en sais rien ce qui est vrai.

et d'après ce que dit le Fritz 5% de la lumière solaire visible atteint le sol mais là c'est pareil 5% de quoi?