À signaler une nouvelle publication de N. Scafetta et B. J. West

« Phenomenological reconstructions of the solar signature in the Northern Hemisphere surface temperature records since 1600 »
Journal of geophysical research, vol. 112, D24S03, 2007
téléchargeable ici.

Le début de leur conclusion :
« Climate is relatively insensitive to solar changes if a temperature reconstruction showing little preindustrial variability is adopted. In this scenario most of the global warming since 1900 has to be interpreted as anthropogenically induced. On the other hand, if a secular temperature showing large preindustrial variability is adopted, such as MOBERG05, the climate is found to be very sensitive to solar changes and a significant fraction of the global warming that occurred during last century should be solar induced. »

En clair, si l’on suppose que la variabilité des températures préindustrielles est faible, alors on peut affirmer que le réchauffement observé au XX^e siècle est d’origine anthropique.
Si la variabilité des températures préindustrielles est grande, alors on peut conclure que le même réchauffement est dû au soleil.

Ceci renvoie aux courbes de reconstruction de Mann (Mann, M. E., and P. D. Jones (2003), Global surface temperatures over the past two millennia, Geophys. Res. Lett., 30(15), 1820) pour ses températures pratiquement invariables depuis un millénaire, et de Moberg (Moberg, A., et al. (2005), Highly variable Northern Hemisphere temperatures reconstructed from low- and high-resolution proxy data, Nature, 433, 613– 617 beaucoup plus contrastées.

La démontration de l'influence du soleil est alors ramenée à une meilleure évaluation des températures passées.

Quels sont les bons proxies : les cernes des arbres ou la mer des Sargasses ou d'autres ?

Non.
ce n'est pas ce qui est dit.

Il est dit ceci:

"the climate is found to be very sensitive to solar changes and a significant fraction of the global warming that occurred during last century should be solar induced. »
"

SW pensent donc qu'une partie significative du RC du XXième siècle est due au soleil, mais pas que le réchauffement est du au soleil.
Soyons donc précis, tant qu'à faire.

Il est d'ailleurs dit ceci en préambule:

Under this scenario the Sun might have contributed up to approximately 50% (or more if
ACRIM total solar irradiance satellite composite (Willson and Mordvinov, 2003) is
implemented) of the observed global warming since 1900.

Concernant la suite, cad les reconstructions récentes de l'irradiance solaire, si ACRIM composite donne une augmentation de l'activité solaire de minima à minima (pas de maxima à maxima d'ailleurs) du cycle 21 au cycle 22, ce n'est pas le cas d'une autre reconstruction PMOD composite qui elle ne voit pas trend significatif.

Supprimé (doublon)

Là dessus, voir discussion en cours su Real Climate (Scafetta vient d'arriver, cela va peut-être devenir drôle) :

http://www.realclimate.org/index.php/archi...logical-sequel/

J'essaie pour ma part d'élucider un mystère, avec Mike Mann (en général, c'est difficile de dialoguer avec lui mais bon). J'ai chargé ses données sur le forçage solaire tropical dans Mann 2005, données issues de Crowley 2000.

Voilà ce que cela donne pour le XXe siècle. On voit qu'il y a bien une tendance à la hausse sur tout le siècle, y compris sur la seconde partie du XXe siècle, les valeurs les plus hautes étant dans les années 1980 et 1990 (voir aussi les deux courbes de moyennes mobiles sur deux périodes). En moyenne trentenaire, cela donne :
1910-1939 : 0,218 W/m2
1940-1969 : 0,269 W/m2
1970-1999 : 0,322 W/m2

(Annuellement, les deux valeurs les plus hautes de toute la série (pas seulement depuis 1900, mais depuis 1000 puisqu'il s'agit d'une reconstruction millénaire à la base) sont 1989 et 1990, avec 0,423 et 0,418 W/m2.)

C'est pas bézef', mais cela grimpe. Or, RC ne cesse de répéter qu'il n'y a aucune tendance solaire dans la seconde moitié du XXe siècle. Je comprends donc mal pourquoi Mann emploie des données qui contredisent cette assertion.




Mann 2005 :
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/cl...rcing/mann2005/

Sur ce ce graphe, je constate que le forçage solaire a presque cessé de croître depuis une cinquantaine d'années (il n'y a plus guère que la variabilté liée au cycle undécennal), alors que les 3/4 du RC déjà mesuré concernent justement cette période.

Alain

bah "contredisent", certes, mais tout est relatif quand même.
et je pense que les gens de RC pensent à cette relativité des forçages lorsqu'ils disent qu'il n'y a aucune tendance.
Il faut lire, à mon sens, "aucune tendance significative".

de 1950 à 1999 le flux solaire est monté de 0.05W/m2 en tendance linéaire.

si on raisonne avec les sensiblités "ordinaires" il serait donc responsable de 0.04°C sur les 0.6°C et en suposant que son effet soit complètement intégré.

Ben oui mais tout le débat solaire (y compris Scafetta West 2007) tourne de plus en plus autour de cela : comment le climat peut-il être sensible à de très petites variations ? C'est pour cela que S&W ont pris Moberg 2005 d'un côté, Wang et Lean 2005 de l'autre, c'est-à-dire les plus fortes variations de T pour les plus faibles variations de TSI. Cela donne en quelque sorte la "valeur haute" de la sensibilité solaire en l'état des reconstructions. S'ils avaient pris Mann 2005 (variation T faible) et Krivova 2003 (variation TSI plus forte que Wang 2005), cela aurait sans doute conduit à une estimation faible (la fourchette basse de l'influence solaire). J'ai d'ailleurs posé la question à Scafetta sur RC.

Il faut rappeler que l'AR4 donne désormais comme meilleure estimation du ∆F solaire 0,12 W/m2 entre 1750 et maintenant. (C'est la correction Wang et al. apportée à Lean 1995 et Lean 2000.) Mais avec une sensibilité "courante" de 0,75°C/W/m2, cela donne une contribution solaire au réchauffement moderne de 0,09°C... c'est-à-dire pas grand chose (12% du ∆T du RC moderne). C'est difficilement compatible avec certaines comparaisons modèles/réel qui concluent que le forçage solaire est plutôt sous-estimé (Stott 2003 pour le modèle Hadley par exemple).

L'autre point adressé par Scafetta et West, mais ps tjrs de manière claire en première lecture de leur papier, c'est le pas de temps d'interprétation du signal solaire. Cela rejoint la remarque d'Alain : on peut dire que le forçage solaire change peu depuis cinquante ans (c'est vrai) et on peut dire que le forçage solaire est plus élevé depuis cinquante ans que dans les cinquante années précédentes (c'est vrai aussi, c'est même vrai pour les 250 années précédentes). Alors, qu'est-ce qui est pertinent pour le climat ? On voit sur le graphe que les minima des années 1980 et 1990 restent plus élevés que les maxima des années antérieures à 1940. Si le chauffage solaire est ainsi en hausse, comment évacuer une influence sur les T ? Par définition, cela signifie que l'énergie entrante 1951-2000 est plus importante que l'énergie entrante 1901-50, quel que soit l'ES ensuite. Ensuite, il faut voir quelle énergie est pertinente pour comprendre les variations climatiques : c'est peut-être la TSI, peut-être les UV, peut-être les variations électromagnétiques associées à la TSI...

Le soleil est la cause de l'evolution des temperatures lrs des ces dernieres années comme on la deja montre avec les minimums de Oort, Wolf, Spörer , Maunder et Dalton ainsi que cette courbe :



L'évolution de la température suivant la moyenne
de 1960-1990 et de la constante solaire de 1611 à 1980

Si depuis 1950 le forçage solaire a presque cessé de croître c'est par ce que le maximum du cycle de Suess a ete atteint vers 1930 et de Gleissberg a ete atteind autour de 1984. Et ces cycle baisse pour etre au minimum vers 2020 environs. C'est pour cela que l'activite solaire a ete plus ou moins stable et baisse de cycle en cycle comme devrait nous le montre le prochain cycle N°24.

La variation de l'activité solaire (suivant tout ses cycles) a plusieurs consequences plus ou moins importantes :
- la variation de radiation qui evolue lentement et assez faiblement tout de meme meme ceci a tout de meme des consequences a long therme ;
- la variation d'UV qui evolue avec une amplitute plus importante, plus forte que la radiation solaire donc consequences sur l'ozone stratosphérique... ;
- La variation des rayon cosmique qui eu aussi evoluent avec une amplitude plus importance et plus forte que la radiation solaire donc consequences sur l'atmosphère... ;

Donc tout les effets de ceci peut avoir des consequences plus ou moins importantes sur les temperatures en plus de ceux des hommes.

Williams

Je ne crois pas que l'influence solaire soit évacuée.
Elle est simplement traitée avec les infos chiffrées dont on dispose sur la TSI.



Il est clair que si l'on trouvait un forçage TOA (sens descendant) solaire 4 à 5 fois plus fort que celui calculé ou estimé actuellement, ce serait mieux pour expliquer la hausse constatée.
Mais ce n'est pas le cas.


Pour les autres mécanismes plus subtils, style nébulosité avec ou sans hypothèse GCR ou style UV avec action sur la circu atmosphérique et océanique, je crois que des gens sont dessus.

Il ne reste plus qu'à être patient.

Oui, c'est ma position. Disons que je soupçonne fortement RC (par exemple) d'avoir un état d'esprit un peu différent, dont témoigne le caractère souvent agressif des articles ou commentaires "solaires". Plutôt quelque chose du genre : le soleil bouge peu (Wang a raison), les T bougent peu avant le CO2 (Mann a raison), donc ces histoires d'effets multiplicateurs de la TSI, ce sont des détails sans grande importance, et en plus ce sont des alibis pour sceptiques visant à remettre en cause la prépondérance du forçage carbonique. Ils ont peut-être raison sur le fond (c'est-à-dire que le soleil est peut-être pas si important dans les variations des 100 ou 1000 dernières années), mais sur la forme, ils donnent le sentiment (contreproductif pour eux) de mal supporter l'idée que l'on envisage un rôle solaire plus important à titre de simple hypothèse de travail. Car au fond, 50% de cause solaire dans le réchauffement 1900-2005, surtout en première partie, ce ne serait pas si révolutionnaire.

Enfin, c'est ma lecture "sceptique", elle est donc probablement déformée.

Je pense que Williams pourra le confirmer grâce à ces graphiques, mais les causes des variations des T° depuis 1000 ans peuvent être légitimement attribuées à une grande part au soleil... Je pense que la majorité des scientifiques s'accordent sur ce point. Difficile de le démontrer irréfutablement mais il faut avouer que la corrélation des courbes de l'évolution de l'activité solaire et celles des T° est sans équivoque...
C'est pourquoi si (comme tu le sous-entend) RC veut minimiser ce paramètre, c'est étonnant !

Après, je comprend bien que d'autres paramètres peuvent expliquer le RC actuel, comme les fameux GES d'origine humaine. Mais c'est encore à démontrer et réfuter (ou minimiser) l'importance du soleil, c'est se priver d'une hypothèse qui pourrait expliquer beaucoup de choses

Ne caricaturez donc pas trop la position des chercheurs.
Personne n'a jamais dit que la sortie du Petit Age Glaciaire était due aux GES.

Les discussions sur la place publique sont inévitablement schématiques, ensuite, cad entre scientifiques dans la littérature ad'hoc et dans les réunion, c'est une autre affaire.

Par contre, dire "que la corrélation des courbes est sans équivoque" est peut être un peu osé . Corrélation ne vaut pas raison et si le soleil a si mauvaise presse pour expliquer le réchauffement récent, c'est
1 qu'il y a un mécanisme dont la physique est imparable et qui conduit au réchauffement
2 qu'il n'y a pas de mécanisme identifié qui permette d'en dire autant à partir des variations solaires
et
3 que les corrélations , elles mêmes , vascillent sur les dernières années

Ensuite sur l'ambiance des débats entre "solaires " et les autres, je ne suis pas loin de rallier l'opinion de charles: j'en suis un exemple moi même: ça m'énerve souverainement de voir opposer des corrélations à de la physique.

Mais on sait dépasser ce genre de mouvement d'humeur, ce n'est pas pour rien qu'on a lancé tout un programme d'étude des interactions strato - tropo dans le cadre du Programme Mondial de Recherches sur le Climat.

Le sous titre du fil est explicite et précis il suffisait de le lire, même si ma formulation dans le corps du texte prêtait à confusion.

Heureusement, çà serait osé de l'affirmer mais il faut bien l'expliquer. De même que les variations de T° avant 1900.


C'est surement schématique parce que je n'ai pas les connaissances nécessaires pour intervenir dans vos débats très pointus. Et puis, pour expliquer une des causes du RC, pas besoin d'employer des termes complexes ou des théories hardus. Soit on connait la cause et on vulgarise le point de vue, soit on ne la connait pas et on se cache derrière des données, des hypothèses incompréhensibles pour la majorité des personnes. Il n'y a pas 36000 causes au RC, par contre il y a 36000 conséquences.


D'une part, j'ai bien insisté sur le fait que le soleil ne peut expliquer entièrement le RC actuel. Ce dernier a apparemment des particularités différentes que ceux du passé.
D'autre part, c'est quand même curieux (en voyant divers graphiques) que la T° réagit bien aux sauts d'humeur du soleil, et ce, sur des centaines d'années. Je veux bien croire que c'est osé d'affirmer que la variation des T° est due au soleil (au passage tu remarqueras que je n'ai rien affirmer catégoriquement), mais pour l'instant on a aucune explication irréfutable et la piste solaire interpèle forcément, que l'on veuille ou non.


Tant mieux et les membres d'IC sont heureux de pouvoir compter sur des personnes comme vous pour animer avec brio les sujets de l'évolution du climat

Oui c'est possible mais disons que ce comportement est symétrique de celui de ceux qui ont du mal à supporter que le CO2, anthropique, puisse être à l'origine de plus des 3/4 du réchauffement constaté et qui ne soignent pas particulièrement, non plus, la forme.
Alors je sais bien que "tendre la joue gauche" peut être considéré comme un attitude respectant les principes chrétiens, mais à force, même les plus doux se rebiffent...

Et lorsqu'on cherche à enfiler, comme le fait Scafetta de façon opiniatre, que le solaire est au moins à l'origine de 50% du RC (en faisant de la corrélation), que le CO2 excédentaire est, partiellement, une résultante de ce phénomène,

"we have to expect that the Sun might have partially contributed to the observed GHG increase during the last centuries, perhaps as large as 10–20% of the total increase. Evidently, this fraction of the measured GHG increase should be counted among the indirect solar effects on climate, and not among the anthropogenic ones."


et donc par là-même, constante sceptique, en minorant la part anthropique, la réaction des gens de realclimate, me semble justifiée.

Enfin c'est ma lecture des choses...

Ben, justement, même les sceptiques sont en train de dire et redire qu'il ya plusieurs causes au réchauffement actuel.

Les chercheurs ne disent pas autre chose. La difficulté est d'établir la part de chaque forçage et des différentes variabilités dans le réchauffement actuel.

C'est à toi que j'ai répondu mais je ne visais pas tous les points de ton argumentation.

Sur le CO2, Scafetta est cohérent me semble-t-il. Si l'on considère que l'activité solaire du XXe siècle est exceptionnelle au Holocène (travaux d'Usoskin ou Solanki) et si l'on observe les variations du CO2 au cours du même Holocène (+/-10-20 ppm depuis 10.000 ans dans les forages), il n'est pas incohérent de considérer que 10 ou 20 ppm de la hausse depuis 1750 sont dus au réchauffement induit par le soleil. Je n'ai pas souvenir que les méthodes isotopiques C12/C13 permettent d'exclure cela, mais je n'ai jamais trop creusé le sujet à vrai dire.

Sinon, toute estimation à la hausse de la variabilité intrinsèque ou du forçage solaire revient de facto à minorer la part anthropique du RC moderne. Mais justement, je ne vois pas ce qu'il y a de "sacrilège" à l'idée que le CO2 anthropique pourrait n'être responsable que de 40, 50 ou 60% de ce réchauffement.

Pour ce qui est du travail de "corrélation", qui énerve sirius et t'énerve aussi, plusieurs choses.
- Les gens qui travaillent sur le soleil (Solanki, Lean, Wang, Frohlich, Lockwood, Usoskin, etc.) sont des physiciens et le gros de leur travail consiste généralement à développer des modèles solaires (lesquels sont en retard par rapport aux modèles du climat terrestre) ;
- La même remarque est valable pour Svensmark, Friis-Christensen, Shaviv et les autres qui travaillent sur le lien soleil-GCR, idem bien sûr pour les chimistes et physiciens travaillant sur le lien strato-tropo mentionné par sirius (modèle Hammonia pour citer l'un des plus développés aujourd'hui) ;
- en science expérimentale, il n'y a rien de très étonnant à voir une masse de travaux d'observation et de corrélation ; en l'occurrence, s'il existe un mécanisme amplificateur dur forçage solaire, on doit bien essayer d'identifier ses signaux sur le climat (d'où les "avalanches corrélatives" sur les variations solaires et les variations régionales, les oscillations, la réaction des différentes couches atmosphériques ou océaniques, etc.)

PS : il existe aussi des kilotonnes d'articles de "modélisation" qui ne font pas avancer d'un iota la physique du modèle, mais se contentent de le faire tourner sur tel ou tel thème, généralement pour en tirer des conclusions peu robustes sur des phénomènes peu centraux. L'inflation générale de publication en sciences climatiques oblige à hiérarchiser l'intérêt des papiers et c'est vrai bien sûr pour le lien soleil-climat.

Il y a plusieurs causes ou bien plusieurs conséquences de seulement quelques causes ? Parce que des causes des différentes variations de T° depuis quelques milliers d'années, je n'en vois pas beaucoup (Soleil, GES et/ou éruptions volcaniques). D'ailleurs, qu'est-ce qui différencie le réchauffement actuel par rapport aux précédents ? Apparemment, c'est la rapidité à laquelle les T° augmentent. Avec mon raisonnement primaire, j'essaie de comprendre quels sont les facteurs qui ont favorisés cette croissance et qu'est-ce qui a changé par rapport aux RC antérieurs.

- les différents cycles solaires qui étaient récemment favorables à un réchauffement des T° : Williams pourra apporter plus de détails sur ce point. Son post au-dessus est un exemple. Comme je l'ai déjà dit précédemment, depuis plus de 1000 ans, les T° ont suivi l'activité du soleil. Drôle de coïncidence tout de même... La corrélation n'est pas une preuve mais faut aussi avouer que c'est étonnant de constater que toutes les variations des T° correspondent exactement à l'activité du soleil. Si à la limite, il y avait un décrochage, on pourrait se poser plus de questions. En l'occurrence, il n'y en a pas...

Les 2 facteurs suivants différencient pour moi le RC actuel par rapport aux RC antérieurs:

- L'augmentation des GES, CO2 notamment : Tout le monde semble d'accord pour constater une hausse de ces gaz dans l'atmosphère, dont une part est d'origine anthropique. La 1ère problématique résiderait dans le fait de savoir si cette croissance est une cause ou la conséquence de l'augmentation des T°. La seconde problématique serait de connaitre la part d'influence de ces GES sur le RC actuel (10%, 50% ?). C'est le bouillant débat entre réchauffiste et sceptique. Mais il y a des incertitudes et aucune théorie prouve irréfutablement que le RC actuel est dut au GES anthropique. Malheureusement, c'est pas ce qu'on dit aux personnes lambda.

Pour moi, les autres explications (effet d'iris etc...) sont les conséquences des 2 facteurs précédents...

- la méthode des mesures des températures : Le progrès de la science météorologique ont touché aussi les thermomètres. Je vous mets ICI 5 posts qui résument l'incertitude et les réserves qui peuvent apparaitre sur la méthode de relevés des T°. Les T° annoncées par les modèles avant 1900 sont des extrapolations de modèles numériques, celles de 1900 à 1930 sont faussées par rapport aux relevés d'aujourd'hui. Depuis, les mesures se sont progressivement harmonisées mais représentent elles les T° réelles de la planète ? D'ailleurs le post de Gallad (en réponse à miniTax) explique mieux que moi la problématique.

Cycles du soleil + méthode de mesure sur-évaluée + incertitude sur la part des GES + divers facteurs mal appréhendés par les modèles numériques, çà fait beaucoup de chose qui contredise la pensée unique sur le RC...

Alors bien sûr, je n'y connais pas grand chose comparé aux scientifiques et certaines personnes de ce forum ! Mais pour me faire progresser dans mes connaissances, pouvez-vous m'infirmer (ou confirmer) mes propos ? Merci !

Non il n'est pas cohérent, car il "omet" le fait que lors de l'Holocène il y a la variation orbitale qui conduit à un maxi d'insolation lors de la mi-holocène.
Ce point est d'ailleurs à l'origine des températures voisines de celles de la période actuelle et plus élevées même d'après certains.
A priori donc les variations de TSI ne sont pas en cause mais bien la température globale via les variations orbitales.
Alors soit Scafetta ne sait pas et c'est grave, soit il le fait exprès et ça l'est encore plus.



Ce n'est pas "sacrilège" je suis d'accord, mais je pense que tu seras d'accord aussi, dans un souci d'objectivité, pour dire que 80% ou 90% (chiffres cités à titre d'exemple) dus au CO2 anthropique ne sont pas "sacrilège" non plus.



énervé est un peu fort, disons plutôt irrité.

Lorsqu'on fait une corrélation entre tel et tel facteur, si on peut chiffrer, en plus, c'est pas plus mal.

Pour l'instant on sait chiffrer le forçage du CO2 à +-15%.
Côté rétroactions connues, on sait moins, mais ces rétrooactions ont une bonne partie commune avec celles de tout forçage thermique à partir du moment où il y a variation de température.( c'est la définition de la rétroaction)
A priori le solaire est dans ce cas.
Donc la boîte rétroactions est la même mais l'entrée connue GES est environ 5 à 10 fois plus forte que l'entrée solaire.

Il reste ensuite à trouver pour le solaire des facteurs amplificateurs, comme je te le disais.

D'un point de vue général sur les corrélations on peut admettre que ça puisse servir à démarrer une idée ou une théorie, je suis d'accord.

Oui mais cela revient au même : les variations de 10-20 ppm au cours du Holocène sont dues à des variations solaires; comme selon Scafetta nous sommes en pleine phase solaire "active" (radiative et non orbitale, mais l'effet est le même sur les T), il est logique de considérer que 10-20 ppm du CO2 atm depuis deux siècles viennent aussi du soleil, le reste étant attribuable aux activités humaines. (Cela dit, je voulais aller sur CDIAC pour vérifier les amplitudes des variations du Holocène que je cite de mémoire, mais leur serveur semble HS pour le moment, donc c'est sous réserve mes propos).


Non seulement ce n'est pas sacrilège, mais c'est plus ou moins la conclusion des modèles actuels (je dis plus ou moins, car il n'y a pas à ma connaissance de chiffrage de la part GES dans l'attribution détection, c'est donc quelque part entre 50 et 100%, sans doute tes valeurs puisqu'à part les GES, il n'y a pas de forçage positif majeur dans les entrées des modèles).

Tout a fait si non pourquoi le l'evolution des temperatures ont toujours suivies celles de l'evolution de radiation solaire recu par la terre soit a cause des cycles de Milankovitch pour les glatiations et interglaciation soit par les 3 principaux cycles solaires pour les mini-glacitions et periodes comme maintenant.



Sur les 3 principaux cycles solaires ceux qui on le plus d'effets sur le climat sont les plus long soit par ordre d'importance : LE CYCLE D'HALLSTATTZEIT, LE CYCLE DE SUESS et LE CYCLE DE GLEISSBERG. Depuis l'an 1450 le cycle de Hallstattzeit grimpe. Justement en l'an 1450 quand ce cycle, puis le cycle de Suess et de Gleissberg étaient au minimum on a connu les temperatures les plus basses au cours des ces 1400 dernieres annees. En gros la radiation solaire était de 1362.8W/M3 au lieu de 1367.5 w/m3.

C'est depuis la fin du 20ème siecles que le climat semble moins suivre celle du Soleil comme les temperatures devraient diminuer depuis environs 15 ans alors qu'elles ont continué a monter a cause du CO2... emis par l'homme. C'est que vers 2000 que les temperatures grimpent moins vites voir ce stabilisent. Et donc l'effet de l'homme ralentirait voir diminuerait l'influence du Soleil.

Williams

Je vais peut être trop vite mais je sursaute:

ou l'influence solaire est due aux variations d'ensoleillement , ce qui est le cas dont tu parles avec les variations de l'holocène et dans ce cas, le soleil n'est responsable que d'un forçage tout à fait minime (celui du GIEC )

ou il est dû à l'influence des variations UV ou même via les rayons galactiques mais je ne vois pas alors la validité de ton argument.

Je me trompe?

Quand même! Avant l'ère industrielle , les émissions de GES anthropiques étaient bien faibles. Il y a certe eu la déforestation qui n'a peut être pas eu une influence négligeable sinon, il reste les éruptions volcaniques et le Soleil plus de la variabilité dans le couplage océan - atmosphère.

Il est donc plus que normal qu'il y ait une influence importante su soleil pendant cette période , le 19e siècle et probablement le début du 20e . J'ai toujours insisté dans mes cours sur le palier des années 40 pour dire qu'on ne pouvait certainement pas tout expliquer par les GES et j'imagine que tous mes collègues en font autant puisque c'est évident.

Alors cessons de tout mélanger. Il y a d'ailleurs accord général sur la responsabolité du minimum de Maunder dans le petit âge glaciaire.

Ce que tu constates sur ces 1000 ans ne pose pas de vrai pb , je pense . La polémique à propos de l'optimum médiéval a d'autres raisons.

Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de discussions là dessus chez les chercheurs. Les 7 GT de carbone (22 GT de CO2) doivent bien aller qq part de toute façon: une part du réchauffement est la conséquence de l'augmentation du CO2 dû aux émissions anthropiques et pas l'inverse.

Je vois pas trop bien en quoi c'est une conséquence, j'imagine que tu veux dire que ce n'est pas le principal. Tu as tort, parce que si les rétroactions négatives ne sont pas plus importantes que ce que l'on trouve pour le moment, c'est plié. La question étant de savoir si c'est pour demain ou pour après demain.

sur le reste (les mesures de tempé) je vous laisse discuter parce que, ça, je trouve que c'est secondaire.

Je n'avais pas l'intention de répondre, je ne le fais que parce que tu le demandes explicitement, donc pas de polémique svp.

Merci d'avoir répondu !


Il y a des présomptions en effet. Comme tu dis, il y a une part. Mais aucune étude ne l'affirme et surtout ne le quantifie. C'est surtout ce dernier point qui est dommageable parce qu'à entendre la pensée unique (et non scientifique) les GES produits par l'activité humaine sont la cause indiscutable du RC ! D'ailleurs, qu'est-ce tu penses des personnes qui affirment que l'augmentation du CO2 est la conséquence du RC ?

Concernant l'effet du soleil avant 1900, je suis heureux de te l'entendre dire et pour reprendre le cours du topic, je trouve dommage que realclimat tend à négliger l'effet du soleil sur le RC actuel (dixit charles muller) puisqu'il a influencer les précédentes variations des T°.

Concernant l'approximation des mesures de T°, il y a peut être une raison pour modérer les anomalies de T° annoncées, et donc l'intensité du RC actuel... Mais bon, c'est un autre débat qui est intéressant de creuser.

Non, l'histoire de la nature exacte du forçage solaire n'est pas pertinente ici. La question est de savoir si Scafetta est fondé à faire l'hypothèse que 10-20% du CO2 atmosphérique récent (1750-présent) provient d'un forçage solaire. Soit 10-20 ppm. Meteor semble penser que c'est inexact, je suggère que ce n'est pas si saugrenu.

Si je prends les 1000 dernières années, avant 1750, le CO2 atmosphérique semble varier entre 275 et 284 ppm.
Soit environ 9 ppm pour la période préindustrielle récente.
http://cdiac.ornl.gov/ftp/trends/co2/lawdome.combined.dat

Si je prends le Holocène, donc depuis 10.000 BP, les quatre valeurs disponibles sur le forage Vostok oscillent entre 262 et 284 ppm.
Soit environ 22 ppm pour le Holocène.
http://cdiac.ornl.gov/ftp/trends/co2/vostok.icecore.co2

Je suppose que ces amplitudes de 9-22 ppm sont essentiellement dues aux variations solaires, et à l'intensification du cycle du carbone liée aux phases de réchauffement.

Maintenant, je prends la reconstruction solaire de Solanki et al. 2005. Elle suggère que l'activité solaire est plus forte ces 200 dernières années que les 1000 précédentes (schéma 1), voire que ces 11.000 dernières années (schéma 2).
1. Depuis 1000 ans

2. Depuis 11.000 ans


Muscheler et al. 2007 font d'autres calculs que Solanki et al., mais ils parviennent cependant à une activité moderne forte, les valeurs actuelles étant supérieures dans leur reconstruction à celle de la période 1000-1750 (ci-dessous, en gris calcul par Be10, en noir par C14). (J'ai pour l'instant un peu plus confiance dans Solanki 2005, parce qu'il calibre ses reconstructions sur un modèle solaire qui reproduit très bien les variations 1978-présent et parce que le C14 privilégié par Muscheler est un proxy plus ambigu pour l'activité solaire ; mais peu importe ici).


Ma conclusion est que l'on peut raisonnablement attribuer 10-20 ppm de CO2 atm à la part solaire du réchauffement modene (comme rétroaction ou effet indirect, donc), compte-tenu des variations observées au cours du Holocène ou des 1000 dernières années et compte-tenu de l'activité moderne plus soutenue de notre étoile. Evidemment, l'activité humaine représente 80-90% de la hausse observée, une proportion qui ne peut que s'amplifier au cours de ce siècle.

C'est un simple calcul d'ordre de grandeur, sans référence précise à l'amplitude exacte de la TSI ni aux autres mécanismes indirects d'influence solaire.

Ma conclusion qui se fonde sur d'autres bases de données est différente.
Elle est basée sur, non pas des impressions, mais sur les données chiffrées disponibles sur le marché.

Les variations moyennes de CO2 entre OM et PAG ne sont pas de 9 ppm mais d'environ 7 ppm, voir Etheridge 1998.

Les variations de TSI selon Bard 2000 entre ces 2 périodes sont de 3W/m2.

Cela fait donc 2.4 ppm/W.

Dans la période "récente" , de 1830 à 2005, la TSI est montée de 1365 à 1366.2W/m2 soit 1.2W/m2.

Si je m'en réfère à mon coeff précédent cela me donne donc 2.9ppm dus à l'activité solaire au cours de la période récente, soit donc 3% de la variation du CO2 entre 1830 et 2006, du à la variation de TSI.
C'est ce chiffre qui me semble raisonnable.

Quant à considérer la période entière de l'Holocène, cela ne me semble pas pertinent étant donné qu'on n'est pas, comme je l'ai déjà souligné, à paramètres orbitaux constants.
On est très loin de la fourchette haute (20%) de Scafetta.

Je continue de penser que c'est aller un peu vite en besogne: les échelles de temps sont quand même fort différentes et ta comparaison n'est valable que pour autant que les variations de CO2 en réponse à la tempé sont indépendantes de ces échelles .

Es tu sûr que ça soit le cas?

Si je prends Etheridge 1998 (CDIAC), l'amplitude maximale observée au cours des 1000 dernières années pour le plus court laps de temps semble entre 1535 et 1615, avec une baisse de 8 ppm en 80 ans (mais ce doit être surtout volcanique, ou peut-être des activités historiques style déforestation que Ruddiman a mis en avant dans ses travaux). Mais si l'on moyenne OM et PAG, donc par exemple les valeurs hautes du XIIe siècle et les basses du XVII-XVIIIe siècle, cela fait plutôt 7 ppm sur plusieurs siècles, comme Meteor le relève.

Le problème avec Bard 2000, c'est que ses références choisies pour calculer l'irradiance (Lean 1995, Fligge et Solanki 1998, Reid 1997) ne sont plus à jour, de l'aveu même des auteurs concernés qui ont révisé leur modèle solaire depuis. Hélas, je n'ai pas les données ftp de Wang et Lean 2005 ou Solanki et Krivova 2003 ou Solanki 2005. Raison pour laquelle j'ai reproduit les schémas sur 1000 ans, sans données chiffrées d'irradiance.

Dès le départ (post 17), j'ai bien précisé : "Si l'on considère que l'activité solaire du XXe siècle est exceptionnelle au Holocène (travaux d'Usoskin ou Solanki)..." Donc, c'est à partir de cela que je raisonne, à titre d'hypothèse de travail.

Sur le schéma 1 de Solanki 2005 ci-dessus, on observe que l'amplitude solaire 1800-2000 est supérieure à toute autre au cours des 1000 dernières années. Environ le double selon le critère choisi (équivalent tache solaire = SN, diversement reconstruit : env. +40 pour la période 1800-2000, env. +/-20 pour les périodes précédentes.)

Donc, si je suppose :
a- que la variation à la hausse a bien été deux fois plus élevée en deux siècles qu'elle ne l'a été dans les huit siècles précédents,
b- qu'un laps de temps court est possible pour les évolutions du CO2 atm hors période industrielle (cf variation CO2 de 8 ppm en 80 ans)

2x7 = 14 ppm ne me semblent absurdes, et cela tombe au milieu des 10-20% de S&W.

Mais il faudrait les données de Solanki 2005 pour être plus précis. Et quelqu'un connaît-il des données CO2 pour le Holocène plus précise que Vostok ?

oui il est bien dommage que l'on ait pas d'autres données chiffrées de TSI que celles de Bard.
je vais essayer de chercher de mon côté.

bon j'ai essayé de travailler avec les données chiffrées, mais, pas de bol, elles sont obsolètes

tant pis.


Mais quel est donc le mécanisme TSI/CO2?

Y a un truc que je pige pas là.

bon je livre mes recherches en direct.

Selon cette étude récente de Krikova-Solanki , la variation de TSI entre 1610 (minimum de Maunder) et l'époque actuelle serait de 1.3W/m2.
Soit en tenant compte des incertitudes de 0.9 à 1.5W/m2.

voici l'abstract:

Reconstruction of solar irradiance using the Group sunspot number
L. Balmaceda , a, , N.A. Krivovaa and S.K. Solankia
aMax-Planck-Insitut für Sonnensystemforschung, Max-Planck-Str. 2, 37191 Katlenburg-Lindau, Germany
Received 27 November 2006; revised 2 February 2007; accepted 5 February 2007. Available online 5 March 2007.
Abstract
We present a reconstruction of total solar irradiance since 1610 to the present based on variations of the surface distribution of the solar magnetic field. The latter is calculated from the historical record of the Group sunspot number using a simple but consistent physical model. Our model successfully reproduces three independent data sets: total solar irradiance measurements available since 1978, total photospheric magnetic flux from 1974 and the open magnetic flux since 1868 (as empirically reconstructed from the geomagnetic aa-index). The model predicts an increase in the total solar irradiance since the Maunder Minimum of about 1.3 Wm−2.


finalement avec mon 1.2W/m2 de 1830 à nos jours je devais être un peu fort.

reste à trouver une autre variation que celle de Bard entre OM et PAG.

Je citerai aussi l'avis, même s'il est connu, du GIEC sur la question:

"2.7.1.2.2 Implications for solar radiative forcing
In terms of plausible physical understanding, the most
likely secular increase in total irradiance from the Maunder
Minimum to current cycle minima is 0.04% (an irradiance
increase of roughly 0.5 W m–2 in 1,365 W m–2), corresponding
to an RF11 of +0.1 W m–2."

0.5W/m2 c'est plutôt faiblard.

En fait, je ne sais pas si elles sont complètement obsolètes, précisément parce que je n'ai jamais trouvé Wang 2005 ou les diverses Solanki en données ftp, donc je ne sais dans quelle mesure cela corrige bcp les données habituelles Lean 1995 ou Lean 2000/2004, que l'on peut trouver plus facilement. Le tableau 2.10 de l'AR4 donne 10 exemples de reconstructions depuis Maunder : on voit que les reconstructions Lean 1992, Hoyt Schatten 1993, Lean 1995, Lean 2000, Solanki et Fligge 1999 sont désormais considérées comme non valables car basées sur un mauvais calibrage de la luminosité stellaire, initialement proposé par Baliunas en 1990.

A mon avis, cela n'est pas fini, car l'analyse du cycle 23 risque d'amener de nouvelles corrections dans les modèles solaires (et les algorithmes d'interprétation des proxies terrestres). J'ai vu par exemple un papier récent de Frohlich soulignant au passage que sur les cycles 21-23, on n'a pas spécialement de concordance entre le nb de taches solaires au maximum et la TSI... un peu embêtant si c'est confirmé, j'imagine.


Euh bonne question Je présuppose que c'est le même chose qu'en sortie de glaciaire (mais en fait là aussi, cela n'est pas si clair, voir le chapitre 6 de l'AR4) : des variations solaires provoquent des variations de température et de stratification océaniques en même temps qu'un accroissement de l'activité végétale, donc un cycle du carbone atmosphérique un peu intensifié avec une capture océanique un peu diminuée... mais c'est flou dans mon esprit, je l'admets. Je pars simplement du "modèle" glaciaire > interglaciaire où l'on a le schéma variation d'insolation > variation de T > variation de CO2, et je suppose que cela se réplique à petite échelle dans les changements séculaires (même si l'amplitude de la variation solaire dans ces changements séculaires et leur influence exacte sur le climat restent finalement peu comprises, et ne sont de toute façon ps les mêmes que les variations orbitales à grande échelle de temps). Bref, je reconnais volontiers que c'est approximatif, j'ai simplement essayé de prendre S&F au mot et de voir si des variations naturelles CO2 sont envisageables.

A mon sens, c'est un peu tiré par les cheveux, sauf si l'on a un lien clair entre activité solaire et bilan carbone par le biais de la pompe physique ou de la pompe biologique. Si je devais mettre mon argent dans un pari, je dirais plutôt 10% que 20%

ok ok va pour 10% je vais arrêter de te taquiner là-dessus

Oui, et tout le monde converge vers des valeurs faiblardes. Tu as cité le dernier Solanki Krivova qui n'est pas loin de Wang et Lean. Le plus élevé dans les reconstructions encore considérées comme valables, c'est apparemment Foster 2004 avec 0,28 W/m2 de changement TOA pour le forçage solaire. Donc, les travaux avec des modèles différents convergent pour le moment dans la fourchette 0,1-0,3 W/m2 depuis le Maunder, un peu moins depuis 1750, et sans doute plus près de la fourchette basse.

Je reviens un peu en amont pour expliquer le problème de base de ce genre d'exercice, si important pour le climat mais encore si incertain pour la science.

Le point difficile dans les reconstructions solaires, c'est que l'activité énergétique doit être déduite de l'activité magnétique à laquelle elle est associée (les tâches solaires et faculae, liées aux phases actives, sont dues à des variations du champ magnétique interne du soleil, dans sa zone convective). Les proxies cosmogéniques dont on dispose, comme les radionucléides Cl36, le Be10, le C14 ou récemment le Ti44 des météorites, reflètent en réalité l'influence du flux magnétique ouvert du soleil sur le champ magnétique interplénataire, et précisément sur les rayons cosmiques atteignant la surface terrestre. Ce flux magnétique ouvert lui-même est formé par les lignes de champ transportées dans l'espace par le vent solaire.

Cela pose au moins deux problèmes :
- dans quelle mesure les proxies terrestres ne sont pas "perturbés" par des variations du géomagnétisme sans lien avec le soleil ?
- dans quelle mesure à la base y a-t-il bonne concordance entre le flux magnétique ouvert du Soleil et son activité magnétique/énergétique totale (et, éventuellement, spectrale s'il s'avère que la variation spectrale UV est plus importante pour le climat que la variation totale d'irradiance) ?

Comme on n'a que trois cycles d'observation, dont deux très comparables (21, 22), c'est encore difficile de contraindre la réponse à la seconde question. Et comme on ne peut pas observer ce qui se passe dans le soleil (la zone radiative au-dessus du coeur, puis la zone convective qui amène en surface les irrégularités types granulations, taches, facules et autres), les modèles d'irradiance restent approximatifs, ils ont été modifiés à mesure que des données plus précises arrivaient des missions solaires comme Ulysse, Virgo-Soho, Yohkoh, etc. et ils seront sans doute encore modifiés à l'avenir.

Les derniers propos de Charles Muller sont très pertinents. La valeur à suivre serait peut-être celle de B_z'S point de contact du champ magnétique interplanétaire et terrestre pour établir le lien avec les modifications dans l'atmosphère terrestre. voir les explications

Petite précision au passage : j'avais signalé PMOD (Frohlich) comme une base solaire de référence pour la TSI depuis 1978, mais il y a cependant une querelle plus sérieuse que je ne l'imaginais avec la base ACRIM (Willson, Mordvinov).

Sur Real Climate, Scafetta a rendu public un jugement assez sévère de Willson sur ses collègues. Je le reproduis ci-dessous, et je vais surtout voir ce qu'il en est dans les publications.

Pour mémoire, il y a eu deux problèmes techniques dans les enregistrements satellitaires de l'irradiance et, selon la manière dont on comble le manque (par d'autres instruments), on obtient aucune tendance sur le cycle 21-23 (PMOD) ou une tendance à la hausse, avec baisse à la fin du cycle 23 (ACRIM). Ce n'est évidemment pas indifférent pour le réchauffement récent depuis 1977 et pour l'estimation des TSI passées.

C'est désespérant de voir le nombre de polémiques en sciences climatiques ! A chaque fois que l'on se dit "chouette, avec tel instrument il n'y aura plus débat ni ambiguité sur tel point", cela repart de plus belle.

Grande nouvelle : j'ai enfin obtenu (de Scafetta) la fameuse reconstruction de la TSI 1610-2004 de Wang et Lean 2005, qui sert de base à l'AR4.

(Les personnes intéressées peuvent m'envoyer un MP avec leur mail, je leur enverrai le fichier de base (txt).

Pour 1900-2004, voici ce que cela donne.



Je trouve décidément que cette reconstruction pose plus de problèmes qu'elle n'en résoud. Rappelons que c'est la reconstruction la plus basse, mais que les autres sont dans les mêmes ordres de grandeur.

Premier point : les années 1910-40. On constate d'abord que la hausse d'irradiance n'est pas si marquée. Et surtout, en valeur absolue, elle fait quelque chose comme 0,2 W/m2 de maximum à maximum, du cycle 16 (max 1927) au cycle 18 (max 1948). Encore moins si l'on prend le cycle 15 (max 1917), qui était plus élevé que le 16 et le 17. Plus si l'on prend le cycle 19... mais cela ne colle plus avec les Ts, car en 1957 (maximum du cycle 19), on était déjà en stagnation des Ts depuis 10-15 ans.

Mais le plus important, ce sont de toute façon les valeurs absolues impliquées. Une hausse de TSI de 0,2 W/m2, cela fait un forçage TOA de 0,2/4*0,7 = 0,035 W/m2

Autant dire, rien. Mais dans ce cas, la hausse assez soutenue 1910-40 (0,4 K) doit être entièrement rapportée à la variabilité intrinsèque, à l'absence de volcanisme et aux GES.

Second point : on constate quand même clairement que l'activité solaire des années 1980 et 1990 est soutenue, elle se situe dans cette reconstruction aux maxima du siècle (comme le cycle 19). La linéaire comme la mobile sur 10 ans montre bien une augmentation progressive. Le cycle 20 (1970) ayant été faible, il est donc faux de dire qu'il n'y a pas de tendance depuis 1960 (ce que répète toujours Real Climate par exemple), il n'y en a pas depuis 1980 (si PMOD est correct pour les trois derniers cycles). Et même sans tendance depuis 1980, nous sommes en phase de soleil actif, c'est-à-dire que l'activité solaire 1980-présent est supérieure à toute autre période de 3 cycles successifs au cours du XXe siècle. Dire qu'il n'y a pas d'activité solaire particulière dans la période re réchauffement récent est donc un non sens, puisque cette période se trouve au contraire être la plus active dans la reconstruction reconnue par le GIEC.

Mais c'est quand même le premier point qui importe. Car ces tendances récentes n'ont de toute façon aucun sens avec un forçage maxi de 0,06W/m2 sur tout le siècle (autant dire non significatif) - et en arrière-plan, avec un forçage TOA comme métrique de base des influences importantes sur le climat.

On a trois possibilités :

- la reconstruction n'est pas correcte, les modèles solaires "ratent" quelque chose dans l'analyse des proxies avant les mesures satellites (avant 1978)

- la reconstruction est correcte, la TSI mesurée TOA est la variable pertinente pour comprendre l'influence solaire... et le soleil n'a aucune influence sur le RC récent (depuis 1900, pas seulement depuis 1980)

- la reconstruction est correcte, la TSI mesurée TOA n'est pas la variable décisive... et il faut trouver par quel moyen des variations solaires faibles (en irradiance totale) se traduisent par des signaux climatiques perceptibles sur les tendances à long terme.

J'opte pour la troisième voie (avec une option sur la première). En tout cas, je pense que la meilleure compréhension de l'influence solaire sur le climat devrait donner lieu à des révisions déchirantes à l'avenir. Soit on va sortir définitivement de l'idée que le soleil est important en dehors des variations orbitales. Soit on va trouver des mécanismes non connus, et il faudra repenser les évolutions climatiques.

PS : pour info tout de même, voici la courbe complète depuis 1610, avec le creux Maunder bien visible au début. Bien visible, mais aux effets bien peu compréhensibles eux aussi, puisque le forçage à la baisse est de 0,15 W/m2 TOA à l'époque, ce qui ne devrait pas être suffisant pour faire geler la Tamise et mourir quelques millions de personnes à cause de mauvaises récoltes...

je ne sais pas si cela sert de base à l'AR4.

je ferai remarquer que la variation de forçage solaire indiquée dans l'AR4 est de 0.06 à 0.3W/m2.

si l'on compare au forçage anthropique, 0.6 à 2.4W/m2, stricto sensus la part solaire/forçage anthropique varie de 2.5 à 50%.
Bien entendu il faut mieux considérer les valeurs médianes qui sont dans le rapport 0.12/1.6 = 7.5% et ce depuis 1750 mais les autres valeurs ne sont pas exclues par le GIEC, moins probable ne voulant pas dire impossible.
Je parle bien sûr de ce qui est dans le tableau récapitulatif pas dans le texte.

Concernant Wang je n'avais pas les graphes ni les données mais, à mon sens, il s'agit simplement de valeurs dérivées du spotnum sans background.

lorsque je compare avec l'évolution du spotnum de 1600 à 2000, cela ne faire guère de doute:




Alors je manque peut-être quelque chose mais j'ai le sentiment qu'en matière de reconstruction à partir des spotnums on est revenu au basique.

un petit truc encore

en reconstruction perso, à partir des données de Crowley (forçage solaire faible) et sans tenir compte de ce même forçage solaire, on obtient une courbe qui ressemble tout de même assez bien à l'évolution mesurée.
Seule la période 1910-1950, comme d'habitude, ne comporte pas le pic vers 1945 (que le solaire n'explique pas non plus d'ailleurs) et il manque 0.1 à 0.15°C d'amplitude.
Il semble que le comportement de l'Arctique devrait être considéré pour reproduire, un peu mieux, la courbe des températures.

Je dis "sert de base" parce que Lean est auteur principal, donc elle a assez logiquement privilégié comme best estimate la reconstruction faite en 2005 avec Wang. Mais bon, Solanki (contributing author) n'est pas loin, donc cela joue à peu de chose.

Pour le texte de Wang et al 2005, tu le trouves à cette page (en cliquant sur l'onglet pdf en haut, cela charge) :
http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/429689
(Le fichier fourni par Lean à Scafetta semble une version allongée, de 1610 à 2004)

Ce n'est pas trop étonnant que cela ressemble à la courbe des SN, c'est simplement calibré d'après un modèle validé par les observations satellite depuis 1978. De plus, tu remarques des différences. Par exemple, la courbe SN donne un cycle 19 (celui qui atteint son pic en 1957) clairement supérieur, alors que la reconstruction l'égalise, ce qui renforce comparativement les valeurs récentes.

Détail, moi aussi j'ai tendance à utiliser 0,75 K / W/m2 pour nos calculs à la louche ici. Mais j'y ai réfléchi aujourd'hui, il faut faire attention : cette valeur est la sensibilité (moyenne des modèles) à l'équilibre, pas la réponse transitoire du climat (CTR). Rappel : en simulation de doublement CO2 (+1% / an jusqu'à 540 ppm), la CTR est le réchauffement observé quand on atteint 540 ppm. La sensibilité, c'est plus tard, quand toutes les rétroactions ont opéré et que le climat est à nouveau à l'équilibre.

Donc, dans les simulations comme le XXe siècle, il faut sans doute prendre la CTR pour un ordre de grandeur.

L'AR4 IPCC donne en tableau 8.2 page 631 la sensibilité à l'équilibre et la CTR des modèles. La moyenne des CTR donne 1,76 K. Rapportée à 3,7 W/m2 (=doublement) et ramenée à 1 W/m2, cela fait un ratio CTR de 0,46 K / W/m2.

Je pense que si tu prends ce ratio sur les données de forçage Crowley, tu ne retrouves plus ton compte (ce qui est en soi normal : il faut ajouter le soleil et la variabilité intrinsèque, plus les facteurs de détail sans doute non pris en compte par Crowley, genre usage des sols et autres).

Non pas tout à fait.
Si j'utilise en effet la sensibilité à l'équilibre je travaille tout de même en transitoire.
La sensibilité transitoire étant calculés à partir de la sensibilité à l'équilibre.
C'est pas très orthodoxe mais en principe ça tient la route.

Soit tu considères qu'il n'y a aucun réchauffement à venir "dans le tuyau" selon l'expression de Hansen : la T en 1999 (date limite de Crowley) exprime dans ce cas tout le forçage et toutes les rétroactions dans la période considérée 1900-1999. Tu peux en effet utiliser la valeur moyenne de sensibilité 0,75, qui est la valeur à l'équilibre (donc en 1999).

Soit tu considères qu'il reste du réchauffement "dans le tuyau", la T en 1999 n'est pas en qéuilibre et n'exprime qu'une partie des rétroactions du forçage, donc tu ne peux pas utiliser 0,75 car tu admets que l'année 1999 n'est pas l'équilibre, juste un état transitoire. C'est alors la valeur transitoire 0,46 qui permet de quantifier l'effet de tes forçages sur 1900-1999.

bon j'explique encore une fois.
Tout d'abord je crois avoir compris la différence entre l'équilibre et le transitoire.
J'ai expliqué que la valeur de 0.75 était la valeur à l'équilibre.
Or bien sûr je n'utilise pas cette valeur brute mais des valeurs qui s'incrémentent au fil du temps jusqu'à atteindre, au bout d'un temps infini, cette valeur.
Donc les sensibilités réelles de la courbe sont bien inférieures.
Je donnerai d'autres courbes plus simples pour mieux comprendre, si besoin.

La sensibilité des GES est supposée constante, il n'y a aucune raison physique pour qu'elle ne le soit pas. En automatisme, on peut très bien identifier le gain d'un système juste avec des morceaux de transitoires mais ça suppose qu'on s'entend dès le départ sur le modèle du système, ce qui est incompatible avec le principe d'un gain (sensibilité) "à la carte".

Si la sensibilité "apparente" doit augmenter avec le temps tel que tu le présentes, ce ne serait dû qu'à l'hypothèse d'amplification par la vapeur d'eau (les modèles supposent que l'humidité relative est constante, donc que le taux de vapeur d'eau augmente exponentiellement avec la température, hypothèse intégrée dans les modèles comme un fait mais non vérifiée sur le terrain).

Ce qui me gêne, c'est la méthodologie. En science, on émet une théorie puis on regarde si les observations collent. Mais on ne s'avise pas de tripatouiller la théorie avec divers amendements APOSTIORI quand les observations ne collent pas, avec des justifications du genre cette divergence-ci est due à la variabilité naturelle, cet Antarctique là ne fond pas pour des raisons X, telle sensibilité n'a pas pu s'exprimer pleinement pour l'instant... Les règles de la confrontation théorie-observation sont fixées AVANT l'expérience, pas après.

bon je me donne un peu de mal et bien que je doute que ça serve à grand chose, voici quand même une illustration de ce que je disais précédemment.
Peut-être que certains y trouveront un intérêt, enfin bref, je suis pas obligé non plus.

Je fais travailler mon "modèle" (simple) avec une même sensibilité climatique à l'équilibre , 0.75°K.m2/W, mais avec une lame d'eau océanique dans le graphe du haut de 200 m d'épaisseur et dans le graphe du bas de 1000 m.

Je travaille aussi en transitoire à raison de 1%/an de plus de CO2 et donc 3.7W/m2 au bout de 100 ans.
Je fais continuer le transitoire jusqu'à 200 ans car j'ai un petit pb si je maintiens le flux constant.

La verticale verte indique le moment (100 ans) du doublement (3.7W/m2).

dans le cas 200 m la sensibilité au bout de 100 ans est de 0.6°K.m2/W et la sensibilité moyenne est de 0.4 environ.
Le delta T est de 2.2°K.

dans le cas 1000 m les chiffres deviennent respectivement 0.28 et 0.15 °K.m2/W et 1°K.

on voit bien l'importance de la prise en compte de l'inertie thermique dans le calcul des sensibilités transitoires et ce pour une même sensibilité à l'équilibre.

On se doutera aussi que la température "dans le tuyau" dépend aussi de ce couple sensibilité à l'équilibre/inertie thermique.
Je crois que le régime transitoire des modèles tels qu'exposés dans le GIEC donne lieu à un delta T moyen de 1.76°K.
Ceci correspondrait à un équivalent, dans mon modèle, de l'ordre de 400 m d'épaisseur.
nota: la sensibilité moyenne à l'équilibre pour l'ensemble des modèles est de l'ordre de 0.86°K.m2/W.
pour retomber sur 1.76°K en transitoire il faut considérer une couche de 450 m d'épaisseur.
Etant donnée la période considérée (1 siècle) c'est pas complètement absurde.
Bon il faudrait diminuer cette épaisseur pour tenir compte de la fonte des glaces, mais peu importe.

pas seulement la VE, mais l'ensemble de toutes les rétroactions.

ensuite "non vérifiée sur le terrain" c'est vite dit ça.
je crois que c'est sirius sur un autre forum qui présentait ce papier de Santer.

voici un extrait:

"Data from the satellite-based Special Sensor Microwave Imager (SSM/I) show that the total atmospheric moisture content over oceans has increased by 0.41 kg/m2 per decade since 1988. Results from current climate models indicate that water vapor increases of this magnitude cannot be explained by climate noise alone."


d'après mes petits calculs qu'il faudrait que je vérifie, 0.41 kg/m2 de VE/ décennie correspond à une augmentation de 0.1°C/décennie.

on serait donc à peu près dans les clous...


je ne fais pas de la science, là

OK, merci des précisions sur tes calculs (je rappelais la différence CTR/équilibre pour que nos échanges ne paraissent pas trop ésotériques à un lecteur peu informé, mais je me doute que tu connais cela par coeur ).

Donc pour info, quand tu disais plus haut que cela colle assez bien sans prendre le soleil (petit schéma 1900-2000 d'après Crowley), c'était dans ton calcul avec quelle épaisseur de couche océanique pour la prise en compte de l'inertie ?

c'était 200m avec sensibilité de 0.75.

je rappelle d'ailleurs le graphe en question.

j'y ai ajouté l'anomalie Hadlley et, pour le fun, un graphe avec introduction d'un forçage interne de période 60 ans et d'amplitude 0.09°C.

reste moins bien reconstruits le pic de 1940-1945 , mais c'est pareil avec ou sans solaire, et le détail de la baisse après 1950.

Merci. Et... avec le scénario BAU d'émission + le cycle de 60 ans + aucun volcanisme, cela donnerait quoi pour 2000-2020 ? On peut trouver d'autres paris que le Hadley, surtout qu'ils se plantent

ben dis donc t'en poses des questions

mais je vais pas me risquer, évidemment, là où les pros se plantent aussi lamentablement.