En clôturant mon dossier sur les tornades en France, j'ai enrichi ma conclusion concernant le phénomène en rapport avec le réchauffement climatique (d'où la présence de ce topic en Evolution du climat grâce aux bons soins de Jepeto). J'en ai profité pour développer quelques ressentis et suggestions, pour pas dire franchement inquiétudes, à ce sujet très précis.
http://superstorm.forumactif.com/dossiers-...433-15.htm#2505

Voici l'extrait en question, qui se suffit à lui-même :

"[...]Ici nous touchons du doigt la problématique générale dans laquelle tente de s'inscrire Kéraunos et les travaux de Stormchaseradventure, dans une perspective dont je vais maintenant vous parler, qui pourrait bien se révéler inquiétante à plus d'un titre.
Je m'explique : ce n'est pas un scoop que de dire que les problématiques liées au RC sont au centre de toutes les préoccupations et de tous les échanges entre organismes météorologiques. Météofrance a participé au récent Forum International de la Météo où on a débattu de questions autour du réchauffement et de ses conséquences.
Or j'ai remarqué à ce genre de rencontres ou de colloques l'absence criante des organismes recenseurs d'évènements violents. Pourquoi donc une telle absence ? Il semble vraiment que se soient créés deux circuits d'échanges et de recherches, l'un réunissant les organismes de météo générale (dont MF) et les différentes structures de veille sur le RC y compris politiques et institutionnelles, et l'autre beaucoup plus confidentiel qui tend à se créer à l'échelle européenne portant sur le recensement des évènements orageux violents et l'étude des orages, dont les représentants en France sont ou ont été Jean Dessens, l'Anelfa et maintenant Kéraunos. Le problème c'est que les deux circuits sont malheureusement complètement hermétiques l'un à l'autre, état de fait illogique et potentiellement dramatique quand on nous rebat les oreilles de la supposée augmentation des phénomènes climatiques dangereux induits par le RC.
Comme je le disais déjà plus haut, comment peut-on observer et déduire ces derniers dans notre beau pays alors qu'on n'a pratiquement aucun précédent récent de recherche sérieuse dans le domaine ? Il serait vraiment urgentissime de créer des passerelles entre ces deux circuits de recherche, avec une participation active des organismes de recensement aux différentes rencontres et actions autour du RC. Urgentissime car si le RC évolue à la vitesse prédite par les modèles du GIEC, ses conséquences risquent elles aussi d'évoluer à la même vitesse. Nous sommes confrontés à une véritable course contre la montre pour tenter de faire un état des lieux de l'existant aussi complet et fiable que possible, avant que la donne ne commence réellement à changer.
Sans ce travail préalable, il nous sera en effet impossible de constater l'augmentation réelle des tornades en France sans nous retrouver empêtrés aussitôt dans cette toile d'interrogations et de contradictions en rapport avec le passé, les méthodes d'investigations passées etc. Et si cette augmentation devient réelle, je crains qu'elle ne se fasse non seulement sur la fréquence mais aussi sur l'intensité et la nature des évènements, ce qui pourrait rendre rapidement la situation préoccupante.
Bien sûr avec tout ceci je ne fais que supposer, n'ayant pas les moyens de trancher véritablement sur la question. Mais je pense pouvoir affirmer qu'il en est de même pour tous les scientifiques qui se penchent sur le RC, le caractère aléatoire des prévisions n'étant pas la moindre des difficultés rencontrées par les spécialistes. Je parle donc ici au nom du principe de précaution, et lance un appel inquiet à tous les représentants des organismes officiels (et notamment de MF) qui pourraient lire ces lignes.

D'autre part il y a un autre problème que je sens venir gros comme un hangar à boeing, en lien direct avec la sous-information du public, ce déni et l'emploi du mot "minitornade" qui ont pour effet de maintenir la population dans l'ignorance du phénomène tel qu'on le rencontre aujourd'hui. A votre avis comment réagissent à présent les gens quand ils se trouvent confrontés brutalement au phénomène ? Réponse immédiate : "C'est du au réchauffement climatique !" Idée reçue amplifiée par les médias et tous les adeptes du catastrophisme non réfléchi, à tel point que je me demande si un jour cette tendance à la sous-information sur les tornades en France ne va pas brutalement s'inverser, les tornades risquant un jour de se retrouver hypermédiatisées à la seule fin de "prouver" l'augmentation des phénomènes due au RC... sans bien sûr avoir la moindre notion de ce qu'a été cette réalité durant des siècles. En l'absence de toute argumentation nuancée, une telle médiatisation risquerait de provoquer une panique injustifiée, et pire, brouillerait encore davantage les pistes si un jour cette augmentation avait réellement lieu."

En accord parfait avec toi
Les médias ne veulent rien changer il sont "c..." .
Comme la chanson " quand on est c.. on est c.. ". Raaaaaaaaaaaa les médias....pffffffffffffffff

Je suis entièrement daccord avec tes propos nicolas !

Comme je l'ai déjà expliqué dans d'autres messages, je ne suis pas un spécialiste du climat (je suis toxicologue/biologiste de formation) mais je te rejoins complètement sur le point évoqué.

La sous information ou la désinformation du grand public sont devenues monnaie courante dans nos sociétés!

Je vais d'ailleur faire un GROS Hors Sujet qui me tient à coeur car la désinformation s'est introduite avec force dans le monde scientifique!
L'origine du réchauffement fait aujourd'hui encore débat avec souvent un parfum d'anthropocentrisme! Le courant scientifique majoritaire veut que l'homme est en effet à l'origine de l'augmentation de la pente de certaines courbes climatologiques... celui qui aujourd'hui cherche à vérifier ces données se trouve souvent confronté au dictact de la pensée unique (comment ca je regarde le GIEC...).
Chaque époque à connue des erreurs scientifiques importantes car les outils et les connaissances du moment ne suffisaient pas à conclure autrement: sommes nous dans ce cas actuellement?

Je sais que je dois faire bondir plus d'un à la lecture de ce post mais le débat scientifique sur l'origine de ce réchauffement doit continuer.


A bientot!

Joyeux Noël à tous !

Pour ceux qui ne connaissent pas, il y a quelques rapports et sources ici :
http://www.prim.net/professionnel/document...umentation.html

Merci beaucoup pour cette sitographie très précieuse. Je n'ai pas encore parcouru tout ça, mais je me doute d'emblée qu'au niveau orages et tornades, les infos sont certainement très partielles.
Mais quant à parler de désinformation concernant ces points très précis, je n'irai peut-être pas jusque là, le mot supposant le caractère volontaire de la chose. Et ce même si dans le domaine du RC lui-même, les tentations de désinformation doivent être grandes comme le souligne rasteam.
Simplement je crains qu'on soit amenés un jour à payer très cher notre sous-estimation de l'importance de la connaissance de notre réalité orageuse et tornadique en France. Tout simplement parce que si le phénomène devait augmenter en nombre et surtout en intensité, on se retrouverait complètement démunis question prévention.

A voir donc. Selon mon principe que toute hypothèse même la plus farfelue mérite qu'on se penche un minimum dessus avant qu'on ne l'invalide définitivement. Pour ce qui est des phénomènes violents, on parle surtout des cyclones pour l'instant, dont le lien direct avec la température de l'eau en fait évidemment un objet de préoccupation pour notre avenir avec le RC. J'ai cru comprendre cependant que la surface d'eau nécessaire pour générer un cyclone doit être suffisamment grande et qu'à ce titre, la Méditerrannée pourrait être épargnée. Restent les régions atlantiques.
Pour ce qui est des tornades, si des causes possibles se retrouvent avérées (davantage de contrastes thermiques par ex) alors je pense que ça devrait être un sujet de préoccupation, car ces tornades (dont peu d'entre nous connaissent la réalité actuelle dans certaines régions de France) risqueraient alors de devenir beaucoup plus visibles et destructrices, et meurtrières faute d'y être suffisamment préparés.
Voilà en gros le sujet de mon inquiétude. Un sujet que longtemps j'avais snobé, tellement la découverte de nos tornades frenchies est liée à d'autres facteurs et tellement on en découvre dans le passé. Mais qui finalement au fil des infos qu'on reçoit, finit par faire son chemin dans ma tête...

Je serai peut-être amené à revenir sur ce topic après avoir exploré tous les liens de ChristianP.

Oui, c'est clair que par rapport au travail de votre équipe sur les tornades, c'est plus que vide dans ce domaine . Mais bon à leur niveau, ils raisonnent surtout en termes de coûts des dégâts et de pertes humaines.
Pour le moment les conséquences des tornades sont négligeables en France (sauf pour nous passionnés et amateurs de stats de ces phénomènes, ainsi que pour les quelques malheureux qui comptaient plus de chances de gagner au Loto que de se ramasser une tornade)
On doit être très loin d'une moy de 10 morts/an en France à cause des tornades. Il y a tellement plus de victimes en France à cause de beaucoup d'autres problèmes météo ou non, beaucoup plus significatifs.
Je ne suis pas inquiet dans ce domaine particulier, quand il y aura une augmentation significative des tornades à problèmes, ça se verra facilement surtout avec les médias toujours prêts à sauter sur le sensationnel et de plus en plus de Français équipés d'appareils photo/portables, donc de plus nombreux témoins potentiels capables d'immortaliser le phénomène.

L'intensité des orages et des pluies est très bien suivie par MF, ils peuvent détecter sans problème une éventuelle augmentation de l'intensité et de la fréquence de ces phénomènes. Le problème c'est bien plus la rétention plus qu'abusive d'infos et de données internes que MF ne commercialise même pas. Ce serait pas mal de pouvoir commander dans un catalogue exhaustif de toutes les données, produits, analyses, rapports, notes techniques (internes ou non), études, infos diverses, archivés chez MF.

Je ne nie pas bien sûr le caractère "marginal" du phénomène surtout dans la moitié sud de la France où il semble être effectivement rare. Le premier risque en France ce sont les inondations je crois.
Mais déjà la répartition géographique des tornades est très inégale sur le territoire français, un certain nombre de territoires étant déjà touchés annuellement ou quasi annuellement aux 10 000 km2 par des sinistres. Et puis même en laissant ça de côté, on pourrait -déjà- connaître le phénomène et le prévenir à la hauteur de son importance même relative. Or là on en est loin puisqu'on est dans une quasi ignorance hormis quelques milieux de spécialistes. Par comparaison, il y a une politique d'étude et de prévention des tremblements de terre, alors que ce dernier phénomène a -il me semble- encore moins fait de morts que les tornades (je serais d'ailleurs curieux de comparer l'addition en termes de coût, sur une durée égale donnée, entre tous les dégâts faits par les tornades en France avec environ 17 à 20 cas destructeurs par an... au minimum, et les dégâts que font les séismes en France ).
Et puis surtout le problème c'est qu'on n'a pas encore conscience de l'énorme décalage entre la réalité actuelle des tornades et ce qu'on croit en connaître. Beaucoup de cas sont encore ignorés, des cas destructeurs avec parfois des blessés voire des morts à la clé. Et on découvre de plus en plus de communes qui ont ont été touchées deux fois en quelques années voire en quelques mois (je ne sais pas si on compte autant de gens qui ont gagné 2 fois au Loto). Kéraunos suppose une bonne portion NW de la France au régime minimum d'un cas destructeur tous les 2 à 3 ans aux 10 000 km2.

Alors comment va-t-on faire pour prévenir une augmentation possible si on vit avec l'idée reçue que les tornades sont "rarissimes en France et en Europe" ?

Ah ça c'est sûr je le vois venir (si l'augmentation en intensité et en nombre se confirme un jour) : tout à coup on va "les" découvrir et on va se dire "c'est le RC qui est en cause" , là-dessus les médias vont sauter sur l'occase et en rajouter une couche de mortier et à la clé on risque pour le coup de provoquer des peurs injustifiées. Car pour les gens qui émergeraient ainsi d'une ignorance totale, le sentiment d'augmentation s'assimilerait alors à un sentiment d'explosion, hypertrophié par rapport à la réalité supposée de l'augmentation. Et tout ça parce qu'auparavant on aura vécu dans le déni. Je trouve la patrie de Descartes bien peu rationnelle parfois...

Enfin bon, on verra bien ce qui se passera, et peut-être après tout que l'augmentation ne se fera pas ou moins que prévu. Je ne perds pas de vue que tout ce que je dis ici se fonde au départ sur une simple hypothèse, et pour l'instant rien n'est constaté.


Pour les orages j'en doute pas une seconde, mais par contre ils ne peuvent pas détecter les tornades. Bon à la limite pour le coup la situation ne vaut peut-être pas la peine de s'équiper en coûteux radars doppler, un bon changement dans les mentalités (et notamment le contenu des articles de journaux) serait déjà très utile pour faciliter le recensement via l'identification des phénomènes, et donc la connaissance de la réalité actuelle. Et pour moi ça ne peut passer que par MF, les milieux scientifiques et les organismes à fort pouvoir de communication.
Ps : j'ai lu il y a longtemps que MF avait investi dans quelques radars doppler pour suivre les épisodes de grosses précipitations. Mais depuis, j'ai rien appris de plus ?...

En effet je crois que tout le problème est là. Il y a sans doute j'en suis sûr pléthore de documentation, de thèse, de données, mais cela reste du made in météo-france pour les gens de météo-france. Je ne sais même pas s'ils peuvent s'imaginer qu'un groupe de passionné amateur comme keraunos puisse exister et leur apporter quelque-chose. Quoi qu'il en soit ça sera à nous de faire le premier pas, c'est certain.

Je me demande aussi si Toulouse est bien toujours au courant de ce qui "se sait" dans les CDM ?

Quant à la rétention d'information supposée de MF, je ne pense que ce soit le seul problème, même si ça y participe indéniablement. Je me souviens d'une émission grand public à la TV où un professionnel de MF était intervenu pour parler précisément des tornades en France. On venait juste de voir Jean Dessens présenter sa tornade de labo, et on venait juste de voir ses cartes. J'en étais comme deux ronds de flancs de voir ça à la télé, très agréablement surpris par cette info. Et puis d'un coup patatras le gars de MF arrive et nous dit que les tornades ne dépassaient jamais le stade F2 en France, ignorant résolument les 78 cas de F3, les treize F4 et les deux F5 déjà recensées par JD.
Donc là je pense quand même qu'il y a méconnaissance du problème même chez eux. Je vois mal ce que ça pourrait être d'autre étant donné qu'ils n'auraient quand même pas sciemment raconté des craques et que pour parler de ça ils ont du dépêcher un gars qui s'y connaissait un minimum...

Je peux, au moins te rassurer sur une chose: Meteo France ne fait passer aucune thèse, c'est du ressort des Universités.

Donc Meteo France ne travaille pas tout seul, pas même en climatologie pure.

En ce qui concerne les envies des passionnés de Meteo, la SMF est là pour cela que je sache. C'est à elle de faire remonter ces demandes vers MF qui s'en soucie à priori fort peu puisque ce n'est pas sa raison d'être.

Mais, il faut savoir que depuis une vingtaine d'années, MF est un Etablissement Public dont le budget est partiellement assuré par la vente de ses produits. Typiquement, le nombre et l'intensité des évènements comme les tornades intérèsse les compagnies d'assurance (vois un post ci dessus, je crois). On est donc face à un petit pb.
Pour ce qui concerne les recherches universitaires , les données sont gratuites mais il ne suffit pas de les demander , c'est nettement plus compliqué.

Moralité: si le produit demandé existe tel quel chez MF et ne demande aucun travail particulier, ça doit pouvoir se négocier mais il vous faudra effectivement faire le premier pas et, peut être , passer par la SMF ce qui ne me paraîtrait pas particulièrement choquant à vrai dire mais je ne sais rien d'un possible contentieux IC-MF s'il en est un.

Ca, c'est pas si évident que ça

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas étudier ce phénomène puissant très intéressant à connaître et à suivre de près (même s'il ne touchait absolument personne) en recueillant des observations rigoureuses, loin de la fameuse "mini tornade" des médias. Je trouvais simplement ton inquiétude très disproportionnée par rapport aux conséquences de ce phénomène miniature peu fréquent aux 100 m2 (surface moy d'une maison) même avec une éventuelle très forte augmentation de leur nombre.
Tant que le phénomène ne représente pas au moins 1% / 80 ans des destructions et des victimes dues à la météo en France, statistiquement il peut-être considéré comme négligeable de ce point de vue ( mais pas négligeable pour le comprendre, l'étudier, l'archiver ect...)
Même si le nb des tornades doublait ça ne changerait pas grand chose au poid de ce phénomène vu qu'il y aurait probablement aussi d'autres phénomènes en augmentation.

2 à 3 événements / 10 000 km2 c'est extrêment faible vu la largeur et la durée moyennes d'une tornade même si on est tombé bien sous les 13.x millions de possibilités du loto . Reste à savoir combien de constructions habitées ont participé au tirage au sort dans ces 10 000 km2. Enfin à vue de calculette, une femme a bien plus de probabilités de mourir au cours d'un accouchement, sans que ça soit considéré comme inquiétant. En science l'inquiétude devrait être définie et chiffrée objectivement sinon ce sont des ressentis personnels qui s'insinuent au milieu d'analyses à priori rigoureuses.

C'est arrivé aussi que la foudre tombe plusieurs fois au même endroit, sur la même maison et que des grains, des orages puissants frappent plus souvent certains coins que d'autres, y compris dans le Sud.
Ce n'est pas parce que des phénomènes d'échelles très réduites se produisent plusieurs fois au même endroit, qu'ils sont un risque majeur en France.

Les tornades destructrices sont plus rares que les orages destructeurs (au niveau des impacts, en excluant les pluies + innondations + vent + grêle), qui eux mêmes ne perturbent déjà pas grand monde vu le comportement de la majorité pendant les orages. Il y a donc une sacrée marge pour que les tornades deviennent un problème en France.
Enfin ne t'en fais pas, ils se pencheront sur ce sujet à la prochaine très grosse tornade qui provoquera un carnage. A ce moment là le sujet sera à la mode dans les médias, donc chez les décideurs aussi qui agissent en temps réel après l'évènement au lieu de prévenir le problème d'après les données déjà récoltées.

On ne peut pas mettre, même une très puissante tornade, au même niveau qu'un séisme significatif (destructions de maisons) qui est une catastrophe majeure sur une bien plus grande étendue et concerneront d'autres concentrations urbaines que dans le passé avec peu d'habitants ( 4 séismes significatifs par siècle en moy en France sur les 1000 dernières années)
Pour le dernier séisme important dans le coin, celui de Lambesc en 1909 (1500 habitations concernées, 46 morts) s'il s'était produit en 1980 avec la population et les constructions en 1980, d'après les spécialistes, il aurait fait de 400 à 1000 morts.
Le tremblement de terre de Nice de 1887 (plusieurs dizaines de milliers de sinistrés dans la région d'un coup, c'est plus difficile à amortir que 20 sinistrés éparpillés dans l'année, par an et pendant 400 ans !), transposé actuellement, ce ne sera pas jojo d'après les projections, et c'est une certitude, il y aura un jour où l'autre un séisme destructeur dans le secteur de Nice.

Ici http://www.ifen.fr/uploads/media/risques_ree2006.pdf , on trouve une échelle de gravité qui peut aider à classer objectivement chaque tornade et autres cata naturelles en fonction du coût des dégâts et du nb de victimes.

Je n'ai pas vu passer d'infos sur ces dopplers MF.

J'ignorais le bilan extrêmement lourd du séisme de 1909, on comprend bien sûr la nécessité de la prévention de ce risque.

Une fois de plus c'est un document très intéressant que tu proposes en lien. Passionnant même, notamment aussi pour les risques technologiques.
Je relève quand même le surprenant "cyclones" figurant dans la liste des risques naturels en France (abus de langage je pense). Pour le reste, ça m'apporte justement les informations dont j'ai besoin pour situer mes craintes et mes réflexions dans la définition de la notion de risque, très délicate s'il en est. Et effectivement on pourra l'utiliser pour passer chaque cas au crible des critères de risques. On y verra déjà plus clair.
En fait c'est la notion de vulnérabilité liée à la culture du risque que je souhaite entre autres mettre en avant ici.



Je crois que je me suis mal fait comprendre. Mon raisonnement n'est pas bien sûr de sonner le tocsin "Alerte planquez-vous les tornades arrivent !" mais simplement de dire : attention, dans l'évaluation du risque à l'échelle nationale il y a une inconnue dans l'équation, et pas des moindres. Pour pouvoir un jour évaluer correctement une possible augmentation du nombre et de l'intensité d'un phénomène, il faut d'abord en connaître la réalité actuelle. Simple question de logique méthodologique.
Et deux éléments à mon avis mériteraient qu'on s'y attarde, surtout dans la perspective d'une possible augmentation :
- Dans mon post précédent, je parlais surtout d'augmentation en intensité , c'est ça qui m'inquiète bien davantage que le nombre, car les phénomènes augmenteraient non seulement en force mais aussi en largeur et en longueurs de trajet. Sans prévention réelle (ne serait-ce que des prévisions comme celles d'Estofex, raisonnablement adaptées au contexte européen), et dans un tissu paysager déjà très urbanisé, nous irions vers de possibles catastrophes. Contrairement à toi, je suppute que cette augmentation en intensité puisse faire basculer le risque tornade dans une catégorie supérieure du fait même de cette augmentation possible de leurs dimensions. Et c'est là que le manque de préparation pourrait se révéler un facteur aggravant.
- Ensuite, une opinion qui n'engage que moi mais ce refus de placer ses billes dans la solidarité, quand les catastrophes sont très locales, me heurte. Je ne connais pas bien encore les systèmes d'évaluation du risque ni surtout les moyens logistiques et les procédures dont nous disposons, donc je me garderais bien de juger, mais bon voilà. Si on remet les choses à l'échelle nationale, et même si c'est très rarement les mêmes endroits, chaque année c'est 15 à 20 bleds qui s'y collent avec de lourds dégâts. Côté matériel, avec les tornades F1 et F2 (le gros du contingent des évts recensés), même avec un bilan humain indéniablement très léger on a des dégâts paradoxalement déjà lourds et très concentrés sur une petite surface. Et sur le plan humain quand on a été victime de tornade, je peux vous dire que c'est un véritable deuxième choc que de s'apercevoir à quel point la "chose" est résolument ignorée.


Après bien sûr, tout dépend évidemment de la façon dont les choses se passent. Et déjà s'il y a effectivement une augmentation ou pas, ce qui n'est peut-être pas non plus une perspective inéluctable.

D'autre part quand tu parles de rareté effective même à 1 ou 2 cas/an, j'en suis aussi très conscient. Le chiffre peut en effet être envisagé sous des angles de vue bien différents selon qu'il s'agit de faire des statistiques climatologiques ou d'envisager le fait de se retrouver un jour concerné par le phénomène. 1 à 2 ou même 3 cas par an aux 10 000 km2, c'est très peu en chiffres absolus et on peut très facilement passer à côté... tant que leur intensité et leurs dimensions demeurent à l'état actuel.

Enfin dans ce même sens de la relativisation je terminerai avec ce qui pour l'instant reste encore l'essentiel :
Mes suivis me permettent d'avoir un oeil très objectif sur la situation évolutive de ces 15 dernières années sur ma région d'origine, et depuis 99 environ pour la France entière. Or, je vous rassure là-dessus, je n'ai pour l'instant rien constaté du tout, aucune augmentation ni en nombre ni en intensité autre que celle inévitablement constatée avec l'arrivée du net et des portables.
2006 aura même été une période d'accalmie par rapport à 2004 et 2005 plus "chargées".

A propos de phénoménes violents et pour permettre de compléter les éléments discutés dans ce topic, je signale qu'un numéro spécial des "Cahiers de la sécurité" (la revue à comité de lecture de l'Institut National des Hautes Etudes de Sécurité) portant sur les risques environnementaux sera diffusé à partir du 8 janvier 2008.
Absolument à ne pas manquer !

Alain