L'extrait que tu cites ne dit pas ça, et revois la carte de mon message #4: quand on arrive sur l'Espagne, ce n'est plus qu'une dépression tropicale.

Par ailleurs, la NHC écrit qu'on ne trouve dans les archives aucune trace d'un tel prolongement de cyclone tropical qui aurait atteint l'Europe. Ce qui n'est pas du tout la même chose que "le premier cyclone tropical de l'histoire à toucher la péninsule Ibérique" comme l'écrit abusivement l'article de Wikipedia relatif à Vince. Avant le XXème siècle et surtout les observations par satellites, bien malin était celui qui pouvait attribuer une origine cyclonique à une dépression touchant l'Europe, donc inutile de grossir la portée historique de l'évènement.

Ce que ce cyclone semble surtour montrer, c'est qu'il ne faut pas obligatoirement une température de 26°C pour générer un cyclone tropical, puisque Vince a démarré à 23 ou 24°C si je me souviens bien.

Après, Vince fait partie d'une saison de cyclones 2005 record dans l'Atlantique nord. Il serait intéressant de connaître les paramètres qui ont pu jouer dans l'activité exceptionnelle de cette année-là, et voir en particulier quelles étaient les températures sur ce bassin.

Mais tu le fais exprès c'est pas possible ?


Sur la carte que tu présentes, la couleur de chaque segment indique la puissance du système au point suivant. Entre chaque point, il y a un écart de 12 heures. Si le tracé est vert (dépression tropicale) au moment où le système a touché les côtes espagnoles, cela ne signifie pas que le système a touché les côtes sous forme de dépression tropicale, mais seulement qu'il était une dépression tropicale au pointage du 11 octobre minuit. Il était à ce moment la bien rentré dans les terres andalouses et s'était par conséquent affaibli. Mais cela ne change rien que c'était bien une tempête tropicale lorsqu'il a atteri en Espagne près de six heures avant ce pointage !


Pour le message du NHC, il faudrait aussi arrêter de chercher midi à quatorze heures et commencer par maitriser le vocabulaire employé dans ce domaine avant de contester. Quand l'organisme déclare que "the historical record shows no tropical cyclone ever making landfall on the iberian peninsula [...] before becoming the first tropical cyclone to make landfall in Spain", la notion de "tropical cyclone" dans les bulletins du NHC ne désigne pas de manière restrictive un cyclone au sens propre du terme (le NHC utilise la notion de "hurricane") mais un système de type cyclonique au sens large. Ce qu'il faut donc comprendre, c'est que l'on avait jamais recencé auparavant d'aterrissage de système de type cyclonique sur la péninsule Ibérique, et que Vince est devenu la première tempête tropicale à aterrir en Espagne.

Dépression tropicale ou tempête tropicale, la différence n'est qu'une question de timing et surtout dépend d'un seuil arbitraire sur la vitesse des vents, il s'est pas transformé en 2 trucs totalement différents quand il est passé d'un état à l'autre. Ce qui est sûr c'est qu'il était bien issu d'un système tempétueux tropical. Il possédait par conséquent toute l'énergie nécessaire susceptible d'être dangereux, comme pourquoi pas en effet, former un TLC en méditerranée. (cependant, je ne connais pas bcp le sujet des TLC)

merci pour toutes ces informations.

est ce que vous pourriez traduire la légende de la carte ?

Il y a les points noirs (relevés à 0h00 UTC) et les points blancs (relevés à 12h00 UTC). Tu considères que l'état (tempête, dépression...) est défini en aval de ces points, et moi j'opte plutôt pour l'idée qu'ils sont faits en amont: dans ce sens, ici l'avant-dernier point (noir) de Vince indique qu'à ce stade, on était déjà au stade de dépression. Ca me paraît plus logique de dire à un instant t ce que c'est DEJA devenu.

Maintenant les 2 interprétations se défendent, c'est un point purement conventionnel qu'il faudrait lever en trouvant les explications de la NOAA à ce sujet.




Tu noteras que je n'ai à aucun moment contesté les propos du NHC, mais les interprétations qui sont faites par ailleurs ("1er cyclone de l'Histoire à arriver en Europe...")


Allez, bon Nouvel an et à l'année prochaine.

Je suis plutôt d'accord avec Damien. Entre tempête et dépression, ce n'est qu'une histoire de classification mais ça reste le même type de phénomène.
Il est sans doute difficile d'affirmer que c'est le premier système tropical à atteindre l'Espagne (on n'a pas les moyens de le vérifier) mais dans l'histoire moderne ce serait donc oui. Et c'est un seuil remarquable, même si on a encore le temps de voir venir avant que l'Ibérie devienne une cible récurrente des "cyclones"

Sinon pour la dépression de Treize-Vents, je me rappelle qu'il n'y avait pas d'évolution favorable : la dépression se comblait simplement. Beau tourbillon d'altitude.

Ca serait peut-être plus logique je suis d'accord avec toi, mais le NHC a choisi l'autre possibilité. Ce n'est donc pas que je considère cette solution, c'est que C'EST cette solution.

Le 10 octobre à 21 heures UTC, Vince était encore une tempête tropicale : bulletin NHC
Le 11 octobre à 03 heures UTC, il est toujours tempête tropicale : Bulletin NHC
Et pourtant le tracé est passé au vert (dépression tropicale) sur la carte à 00h UTC.
Le 11 octobre à 09 heures UTC, il est désormais entré dans les terres et il est devenu dépression : Bulletin NHC
Et la discussion publiée un peu plus tard confirme qu'il était bien tempête tropicale lorsqu'il a abordé les terres : Discussion NHC

C'est un détail en effet,
j'avoue que je comprends moins bien l'anglais que vous, mais le NHC considère au bulletin de 09H TU que Vince est bien une dépression tropicale au moment du bulletin, moment où le centre de l'oeil atteint justement les côtes espagnoles par 37.2 N , 7.1W.

"VINCE IS THEREFORE DOWNGRADED TO A TROPICAL DEPRESSION WITH THIS ADVISORY".
"TROPICAL DEPRESSION CENTER LOCATED NEAR 37.2N 7.1W AT 11/0900Z POSITION ACCURATE WITHIN 20 NM"



(Ne vous jetez pas sur moi lol )
Ceci dit, DT ou TT, peu importe, ça se joue à quelques km/h près et surtout à des observations satellites, aucune observation sur place n'a été faite par la royal Air Force de Miami.

Surtout que lors que l'oeil était en mer, des vents de type tempétueux ont touché les côtes puisque se situant sur le quart Nord-Est du système.

Une année que l'on avait tous suivi bien passionnément en tout cas

Bonjour, il n’y a à priori pas de rapport entre des phénomènes comme Vince et un éventuel réchauffement climatique.

Vince est simplement un représentant d’un type bien particulier de « cyclone », qui peut se former sur des eaux à 24,23°…et même beaucoup moins, et même jusqu’à la limite de la banquise pour les cyclones polaires :

Ces perturbations présentent des caractéristiques cycloniques authentiques : cœur chaud avec parfois présence d’un oeil, convection centrale dense, énergie tirée de la vapeur d’eau (chaleur latente), cisaillement faible.
Elles ont cependant toutes un point commun qu’on ne retrouve pas dans le cas de cyclones tropicaux classiques : la présence en altitude d’une goutte froide (« cut off low ») au dessus de la perturbation initiale.

Cette goutte froide va compenser la température de l’océan relativement froide (et sous 26°), en augmentant le gradient thermique et l’instabilité.
Elle va également permettre d’isoler le système des jets d’O souvent présents aux latitudes moyennes, et qui auraient empêché la cyclogénèse par cisaillement.

Vince, comme Catarina au Brésil sont tout simplement des formes particulièrement développées de TLC (tropical like cyclones), qui peuvent se former à des températures de mer bien inférieures à celles requises pour les cyclones classiques (un bon exemple dans le pacifique N en novembre sur des eaux à 16° : http://www.wunderground.com/blog/JeffMaste...611&page=4).
Et à chaque fois on retrouve la goutte froide au dessus qui joue un rôle essentiel.

http://ams.confex.com/ams/pdfpapers/108938.pdf

https://courseware.e-education.psu.edu/publ...level_lows.html

Ce sujet a déjà été abordé dans le topic sur les TLC d’infoclimat.

Quand à la question de savoir si il peut y avoir des cyclones tropicaux « classiques » en Europe (sans la goutte froide au dessus de la perturbation), la réponse est clairement non, cela nécessite des eaux à plus de 26° sur une grande profondeur (au moins 50m), on en est très loin, et on en sera très loin même dans l’hypothèse d’un fort réchauffement du climat…mais un TLC très développé type Catarina au Brésil est lui théoriquement tout à fait possible (il suffit d’une goutte froide suffisamment marquée en altitude), avec ou sans réchauffement, et les effets d’un gros TLC ou d’un petit cyclone classsique sont identiques.

Sur les classifications du NHC, il est aussi normal que le NHC classe un gros TLC en "hurricane", la structure (hors goutte froide en altitude), les dégats et la force des vents étant identiques à ceux d'un petit cyclone tropical classique de cat 1 ou 2.

J'ai beau chercher, la discussion du NHC ne dit en aucune façon qu'il y avait tempête tropicale lorsque Vince a abordé les terres.
La carte donnée par Fred06 (merci) montre au contraire que le 11 octobre 5.00 am, c'était une dépression tropicale. Note que si le bulletin est celui de 9h00, le pointage est celui de 5h00.

Sur sa carte de synthèse annuelle (message #4), le NHC donne des pointages tous les 12 heures (0h00 et 12h00) et non à 18h00, 21h00, 9h00...comme il le fait dans ses bulletins en temps "réel"...Et ces heures sont les heures des bulletins, pas des pointages. Sur la carte de synthèse annuelle, il y a donc eu forcément rattachement simplificateur des pointages à 0h00 ou à 12h00. Les bulletins que tu donnes ne sont probants.

5.00 am étant plus proche de 0h00 que de 12h00 et sachant qu'à cette heure il y avait déja dépression tropicale, ma lecture de la carte annuelle du NHC serait la bonne. Bien sûr, il faudrait une preuve plus explicite.

Belle et impressionnante image sat. Si c'est pas un TLC, c'est quoi alors ? Un simple système dépressionnaire développé sur un front mais enroulé à l'extrême ?

vive la désinformation. vince n'était en aucun cas un TLC, ou alors c'est que tu es meilleur que le NHC (tu devrais même postuler en disant qu'ils ne connaissent pas leur métier!). vince a bien été classé en tant que cyclone. s'il s'était agit d'autre chose, ils l'auraient précisé (envoie un CV, sisi).

Visuellement c'est surprenant, mais dans les faits il n'y avait rien d'extraordinaire je crois.
Retour en arrière : http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=582251

Evite de confondre quand même un système convectif tropical avec un polar low ou un TLC. il y a des ressemblances visuelles, mais ce n'est pas du tout les mêmes choses.

Concernant Vince lorsqu'il a abordé l'espagne, je rejoins grecale2b, ce n'était pas un TLC. Il n'y avait aucune influence de la dynamique barocline des milieux extratropicaux. C'était un système convectif entièrement tropical.



Oui c'est clair. C'est pas parce que le centre n'était pas sur les terres espagnoles, qu'il ne se faisait pas déjà ressentir avant. Dépression ou tempête, c'est pas très important donc et une bataille de chiffre et de seuil. C'était d'influence tropicale, ça par contre c'est important à retenir.

Peux-tu préciser pour quelles raisons tu affirmes que Vince n'était pas un TLC ?
Merci d'argumenter de façon précise et détaillée (et de ne pas dire simplement "le NHC a classé...etc").
Un TLC très développé présente toutes les caractéristiques d'un cyclone tropical : symétrique, à coeur chaud, tire son énergie de la chaleur latente, avec une convection centrale dense et un oeil, + gradient de pression identique à ce qu'on trouve dans les cyclones.

Rien au niveau de la structure ne différencie vraiment Vince des cyclones méditerranéens ou de la perturbation qui s'est formée le 1er novembre dans le pacifique N (Thingamabobbercane), sur des eaux à 16° (qui avait d'ailleurs été suivi par le JTWC).

Pour info, Vince s'est développé sur des eaux à 23° (température de l'océan mesurée à 22,9° sur zone).

Une fois de plus, en présence d'un gros TLC, le NHC n'a aucune raison de ne pas traiter ce phénomène en cyclone à partir du moment ou il est susceptible de provoquer exactement les mêmes effets qu'un cyclone classique...
Mais il n'en reste pas moins qu'un cyclone tropical classique n'est pas coiffé par une goutte froide comme les TLC (et Vince !), et ne se développera jamais sur des eaux à moins de 26°. Et que la structure de Vince associée à une goutte froide au dessus correspond bien à un TLC.

ressors nous les cartes au moment de sa formation (je précise au moment de sa formation, et pas au moment de son atterrissage en espagne), histoire qu'on vérifie...

Tout est détaillé dans le lien que j'avais donné (température de mer 22,9°, rôle essentiel du cut off low dans la genèse de Vince, cut off low qui est mentionné également dans le rapport du NHC)

http://ams.confex.com/ams/pdfpapers/108938.pdf

Pour les cartes, l'idéal aurait été d'avoir les niveaux 400 à 200 hpa, rien trouvé pour le moment, le serveur nomad3 : http://nomad3.ncep.noaa.gov/ qui donnait toutes les archives de GFS) étant out, j'ai juste cette carte du jet à 200 hpa :
http://www.meteociel.fr/modeles/archives/a...our=0&map=3

mais elle suffit à montrer le cut off low au large du SO Portugal au dessus de Vince.

En tout cas je me souviens très bien de la présence de ce cut off low à l'époque, sans lui il n'y aurait jamais eu de Vince sur des eaux à 23°, contrairement aux cyclones tropicaux classiques qui n'en ont pas besoin pour se développer.

Voilà, j'ai retrouvé un autre lien :


La preuve en image de la présence de la goutte froide au dessus de Vince, 8 oct 2005, niveau 300 hpa



Tu peux vérifier par toi même ici en entrant les bonnes coordonnées (carte 30W - 0W , 20N - 45N)
http://www.cdc.noaa.gov/cdc/data.ncep.rean...s.pressure.html

Je ne sais pas quelle sont les propriétés exactes d'un TLC mais si Vince s'est développé grâce à une goutte froide, c'est un peu particulier je pense aussi, pas loin des phénomènes déjà observés en Méditerrannée.

Par contre, on peut penser à Gordon qui a atterri juste au large de l'Espagne/Portugal en tant que dépression tropicale, avant d'être récupérée pour une cyclogénèse explosive.

Dans ce cas, même chose. Je ne connais pas les caractéristiques spéciales d'un TLC, mais si y'avait cut-off, on ne peut donc plus vraiment parler d'un systeme convectif tropical à proprement parler.


Ce qui en devient étrange même, c'est de l'avoir classé comme système tropical. Il semble du coup bcp plus influencé par les conditions extratopicales quand on regarde les cartes de labadie (1 carte à 1.5PVU aurait été intéressante)

Mes excuses donc à labadie j'avais parlé trop vite, j'étais persuadé que Vince était né comme toutes les autres dépressions tropicales, sans bas géopotentiel en altitude (ce que le rapport de la NHC sous-entendait). Il ne semble pas avoir commencé sa vie en tropical, puis rattrapé par des conditions barocline comme le dit cotissois, puisque dès le 8 octobre la goutte froide semble déjà là.

J'aurais tendance à appeler ça un "cyclone mésoscal" donc, en attendant une étude plus approfondie (TLC ?)
C'était pas un polar low, ça c'est sûr par contre ^^

Cette confusion et cette discussion prouve cependant une chose, le classement sur le seul critère de la vitesse du vent (dépression - tempête - cyclone) des organismes météo internationaux, ne semble pas suffisant quand on creuse un peu. C'est cependant surement suffisant pour informer le grand public pour qui le vent est la seule chose importante. Entre tropical et extratopical, il faudrait rajouter les "cyclones sous-synoptiques méditerranéens" par exemple...(= cyclones mésoscaux / TLC)

Mauvais procès. Ces phénomènes se reproduisent chaque année.

En effet, Vincent n'est pas issu d'une onde tropicale :

- VINCE, THE FIRST KNOWN TROPICAL CYCLONE TO MAKE LANDFALL IN
SPAIN... DEVELOPED FROM A NON-TROPICAL AREA OF LOW PRESSURE IN THE
EASTERN ATLANTIC. THE LOW GRADUALLY ACQUIRED TROPICAL
CHARACTERISTICS AND BECAME A TROPICAL STORM ON 9 OCTOBER ABOUT 515
MILES EAST-SOUTHEAST OF THE AZORES ISLANDS. IT STRENGTHENED AND
BECAME A HURRICANE LATER THAT DAY AS IT MOVED SLOWLY NORTHEASTWARD
TO THE NORTHWEST OF THE MADEIRA ISLANDS.


Mais c'est le cas de 40 % des tempêtes tropicales de l'Atlantique, qui proviennent de systèmes non tropicaux, frontaux (occlus ou pas, ça n'a guère d'importance), et qui se tropicalisent a posteriori. Il ne pouvais pas en être autrement pour Vince qui s'est formé à un endroit où ne circulent pas les ondes tropicales, mais c'est très souvent le cas aussi pour d'autres systèmes tropicaux

Exemples de cyclones d'origine « extra-tropicale » (ne résultant pas de l'évolution d'une onde tropicale mais d'un système frontal « tempéré ») en 2007 dans l'Atlantique :

- ANDREA ORIGINATED FROM A STRONG EXTRATROPICAL LOW PRESSURE SYSTEM
THAT HAD FORMED OFF THE COAST OF THE CAROLINAS ON 6 MAY

- CHANTAL FORMED FROM A LOW PRESSURE SYSTEM OF NON-TROPICAL ORIGIN
ABOUT 240 MILES NORTH-NORTHWEST OF BERMUDA EARLY ON 31 JULY.

- GABRIELLE DEVELOPED FROM A NON-TROPICAL LOW PRESSURE AREA THAT
FORMED ON 3 SEPTEMBER.

- HUMBERTO FORMED FROM THE REMNANTS OF A FRONTAL TROUGH THAT MOVED
OFFSHORE OF SOUTH FLORIDA ON 5 SEPTEMBER.

- TROPICAL DEPRESSION TEN FORMED IN PART FROM A DECAYING FRONTAL
BOUNDARY

- JERRY FORMED FROM A NON-TROPICAL LOW OVER THE NORTH-CENTRAL ATLANTIC
ABOUT 1060 MILES WEST OF THE AZORES EARLY ON 23 SEPTEMBER

http://www.nhc.noaa.gov/archive/2007/tws/MIATWSAT_nov.shtml

Deux cas intéressants de 2003 :

- Autre cut off low se développant en cyclone
ERIKA WAS FIRST DETECTED AS A WEAK SURFACE LOW DETACHED
FROM A DECAYING FRONTAL SYSTEM ABOUT 1150 MILES EAST OF BERMUDA ON
8 AUGUST. THIS LOW INTERACTED WITH AN UPPER-LEVEL COLD LOW
AND THE COMBINED SYSTEM MOVED ACROSS THE BAHAMAS AND SOUTH
FLORIDA...
- Un dernier de 2003, formé dans la même zone que Vince mais qui s’est déplacé vers le sud
PETER FORMED FROM A LARGE EXTRATROPICAL GALE CENTER
OVER THE FAR EASTERN NORTH ATLANTIC OCEAN. MOVING SOUTHWARD...THE
LOW GRADUALLY ACQUIRED ORGANIZED CONVECTION AND BECAME SUBTROPICAL
STORM PETER ON 7 DECEMBER WHILE LOCATED ABOUT 925 MILES NORTHWEST OF
THE CAPE VERDE ISLANDS. PETER COMPLETED ITS TRANSITION TO A
TROPICAL STORM AND ALSO REACHED ITS MAXIMUM INTENSITY OF 70 MPH ON 9
DECEMBER.

Enfin, un cas encore plus "doûteux" pourtant bien classé en cyclone tropical, l'ouragan Gustav de 2002
http://www.nhc.noaa.gov/2002gustav.shtml
Il a constamment interagit avec /absorbé des systèmes non tropicaux, il s'est renforcé en ouragan par 38N et maintenu comme tel au dessus d'eau de mer en dessous de 26 °C voir très en dessous de 26 °C (Nouvelle Ecosse ...)

Bonjour Tomar, je sais évidemment qu’une partie des cyclones ne trouve pas son origine dans les ondes d’E ou la ZCIT, et peut provenir de perturbations extratropicales…mais pour les cyclones authentiques, qui se développent toujours sur des eaux à 26° et plus, il y a perte complète des caractéristiques extratropicales, et notamment absence de cut off low au dessus du cyclone.
Un vrai cyclone est coiffé par une zone de hauts géopotentiels qui favorise la divergence en altitude, indispensable à l’évacuation de l’air ascendant.

En 4 images, la différence entre Gamède (un cyclone classique de la zone tropicale) et Vince…pour Vince j’ai pris les cartes du 9/10 après-midi, à un moment ou il était déjà bien formé et présentait déjà une signature satellite de « cyclone », avec œil apparent et anneau de convection profonde autour de l’oeil

Vince 200


Vince 850


Gamède 200


Gamède850


La différence de structure saute aux yeux, Vince ne doit sa survie et son développement qu’au gradient thermique permis par le cut off et la langue froide qui persiste en altitude, contrairement à Gamède.

Les "cyclones" (ou plutôt gros TLC) de type Vince ont une durée de vie plus courte (si ils ne touchent pas terre) que les cyclones classiques : une fois la goutte froide « consommée » par le processus de cyclogénèse, ils perdent leur source d’énergie, la mer sous 26° n’étant pas assez chaude pour entretenir une instabilité suffisante.

Bonjour à tous ... Les "cyclones" dechaînent toujours les passions...

Par contre une personne "compétente" peut elle nous retrouver le lien ( thème déjà abordé sur le forum ) à propos du fameux petit phénomène à enroulement plutôt violent qui s'était trimballé de la Sardaigne-Sicile aux environs des Baléares avant de revenir sur la Corse avec des vents violents ( vers 1985 ou 86 je crois)

Merci à vous .

Bien sur, la structure typique des cylones tropique comporte des HP en altitude lors de leur formation (puis pendant toute leur "vie"), ce qui les stabilise, mais ce n'est pas systématique. Ce n'est pas le cas pour les cyclones que j'ai cité dans mon post issus de systèmes frontaux - 40 % de tous les cyclones de l'Atlantiques, issus de systèmes frontaux comprenant donc des basses pressions d'altitude.

Voilà ce que dit le NHC de la naissace d'Erika qui a frappé le Mexique le 1 6 août 2003

"Erika's origin was non-tropical. A weak surface low detached from a decaying frontal system about 1000 n mi east of Bermuda on 8 August. This low moved southwestward, and late on 9 August convection flared up when the surface system passed underneath the northern portion of an upper-level cold low about 650 n mi southeast of Bermuda. The two systems appeared to revolve around a common center while the complex moved generally westward, and by 11 August, the surface low had become a trough/vorticity maximum located to the south of the upper-level low about 400 n mi south of Bermuda. This configuration was maintained as the disturbed weather continued westward at 15-20 kt over the next three days. During this time, most of the deep convection was occurring well north of the low-level vorticity maximum near the center of the upper low. This distribution of convection, along with the rapid motion of the system, helped prevent the development of a closed surface circulation.

Late on 13 August, when the system was just east of the northwestern Bahamas, there was a substantial increase in convection around the center of the upper low. The low built downward to the middle levels, developing an anticyclone aloft as it became better organized.. "

Elle s'est bel et bien formée sous un cut of low et des basses pression d'altitude (upper level low) et est pourtant devenu un cyclone typique qui a traversé le golfe du Mexique avant de se dissiper sur les terres mexicaines.


Pour Vince, voilà ce que nous dit le NHC
" Vince originated from an occluded deep-layer frontal low that moved southeastward across the Azores Islands on 6 October. Over the next couple of days, the frontal structure gradually dissipated and banded convection became more concentrated near the circulation center. It is estimated that this convection became sufficiently persistent and organized to designate the cyclone as a subtropical storm near 0600 UTC 8 October, when the system was centered about 500 n mi southeast of Lajes in the Azores. Although by this time the core convective signature and surface wind field resembled a fully tropical cyclone, the system still had a very prominent cold-core cyclonic circulation in the upper-troposphere – hence the subtropical designation.
The subtropical storm moved little over the next day or so, but then began to move slowly northeastward on 9 October. An AMSU overpass at 1527 UTC that day showed that a mid- to upper-level warm core was forming, and it is estimated that Vince became a tropical storm near 1200 UTC while over sea-surface temperatures of 23-24°C. Later on 9 October a banding eye developed, and Vince became a hurricane near 1800 UTC about 135 n mi northwest of Funchal in the Madeira Islands. "

Il y a bien en effet de bas géopotentiel au dessus de Vince lors de sa formation et les premiers jours et bien que visuellement il ressemble à un cyclone mais il est considéré alors comme une tempête subtropicale. Il n'a pas encore opéré sa transition ("Although by this time the core convective signature and surface wind field resembled a fully tropical cyclone, the system still had a very prominent cold-core cyclonic circulation in the upper-troposphere – hence the subtropical designation". Cette transition s'opère ensuite avec la formation de haut géopotentiel au dessus du système ("a mid- to upper-level warm core was forming, and it is estimated that Vince became a tropical storm near 1200 UTC while over sea-surface temperatures of 23-24°C) et Vince devient un système tropical stricto-sensu en passant passant de la structure "upper level cold core", comme on le voit sur tes images, à "mid-upper level warm core" typique des cyclones tropicaux.


Et pour Gustave c'est encore pire, il a interagit avec des "upper level cold low" quasiment tout le temps, et s'est renforcé en ouragan sur des eaux largement sous les 26°C.



La formation d'un cyclone tropical sous des basses pression d'altitude n'est pas du tout spécifique à Vince et celui ci à bien, même si c'était assez brièvement, acquis, d'après leNHC, la structure caractéristique du cyclone tropical avec hauts géopotentiels en altitude.

Es-tu vraiment sûr concernant Erika, que l'origine de sa formation n'est pas tropical ? Parce qu'on a dit un peu tout et n'importe quoi aussi sur Erika. Cela me parait en tout cas peu probable, que son origine soit extratropical, surtout sur le golfe du Mexique.

La question n'est en effet pas de constater une baisse de pression en altitude et dire, c'est sûr c'est à cause de ça. Il faut l'étudier dans son parcours. Un cyclone, même absolument tropical à la base peut induire une baisse de pression en altitude également, mais c'est une conséquence ou bien cela montre qu'elle a été rattrapé par des conditions atmosphériques plus baroclines, ou alors tout simplement constitue un forcage supplémentaire par rapport à l'apport uniquement tropical (1 forme mixte comme les TLC). J'ai dû mal cependant à comprendre que ce cyclone-ci "Erika" ait été formé uniquement grâce à une goutte froide à son origine. Son moteur me paraissait plus bassement tropical, chaud et convectif que cela à la base.

Ce qui est sûr c'est qu'aucun cyclone existant même 100% tropical, n'est tout à fait complètement barotrope. Ca serait trouver le système tropical parfait, hors la forme pure et parfaite n'existe pas dans la nature, ce qui les rend donc tous aussi + ou - baroclines et différents. Et c'est ce qui rend le domaine de la météo intéressant, sinon ça serait ch**** si c'était toujours pareil ^^

D'autres part, rien empêche une "perturbation" de commencer sa vie en temps qu'onde chaude intertropicale, puis de cyclone tropical, se transformer en dépression tempérés en rentrant dans les terres, puis de reprendre un caractère de tempête tropicale mixte et orageuse en regagnant les mers (ce qui arrive aux USA), avant d'être rattrapé par la baroclinité de l'atlantique et donner du carburant pour former pourquoi-pas une tempête explosive sur l'europe de l'ouest, puis participer au maintien d'un géopotentiel en scandinavie...etc Tout est une question de dénomination, de normes, de mécanismes précis différents, de degré de mixité, de mélange, de variations et de trajectoire, ainsi que de cycle de vie et de recyclage. Il n'en reste pas moins que "tropical" et "extratropical" désigne des mécanismes météos différents bien précis (ce n'est pas qu'une question de géographie - latitudes), d'où souvent des difficultés pour classer dans des cases un cas précis sur le terrain. Mais on fini toujours par y arriver quand même .

Pourtant l'origine du système dépressionnaire qui a donné le cyclone tropical Erika, n'est vraiment pas tropical.
Il ne s'est pas formé sur le Golfe mais sur l'Atlantique.

Reprenons le rapport du NHC (en admettant qu'ils n'écrivent pas n'importe quoi, enfin pour moi le NHC reste quand même la référence pour les cyclones tropicaux de l'Atlantique) :
http://www.nhc.noaa.gov/2003erika.shtml?
"Erika's origin was non-tropical. A weak surface low detached from a decaying frontal system about 1000 n mi east of Bermuda on 8 August. This low moved southwestward, and late on 9 August convection flared up when the surface system passed underneath the northern portion of an upper-level cold low "
Origine non tropicale, faibles basses pressions de surface détachées d'un système frontal à l'est des Bermudes, ces basses pressions migrent vers le sud et rencontrent des basses pressions d'altitude (upper-level cold low) déjà formées, qui ne sont pas induites par le creusement de la future Erika. Les deux fusionnent en un système complexe.
Ensuite, ce système migre vers l'ouest, traverse la Floride et là il se tropicalise dans le golfe avec formation du "upper-level warm core", voilà notre cyclone tropical.

On retrouve le même scénario pour Vince d'après le NHC.
http://www.nhc.noaa.gov/ms-word/TCR-AL242005_Vince.doc
Système non tropical lors de sa formation avec basse pression de surface et "upper level cold low" formant un système d'abord sub-tropical, qui s'est brièvement mais complètement tropicalisé lors de la formation de son "upper-level warm core".

Evidemment il y a des nuances entre les deux (notamment la SST, mais ça non plus ce n'est pas un arguement décisif comme on l'a vu avec Gustav, ou Peter...) mais le schéma est identique, comme pour pas mal de cyclones tropicaux, résultants de l'évolution d'un système frontal.

Ok merci le rapport du NHC est intéressant. On a beaucoup parlé d'Erika sur Infoclimat et c'est la première fois que je lis ça.

Je ne pensais pas pour Erika, mais ça confirme donc un peu mon post précédent quand à la mixité entre caractère tropical et extratopical. Je rajoute donc à la suite des lumières du rapport NHC, que pour Erika, il a pu l'être en même temps durant son parcours (extratopical aux bermudes et tropical dans le golfe du mexique), mais ne peut pas l'être en même temps au même moment (pas comme un TLC). Je pense par exemple toujours qu'il avait un moteur surtout tropical quand il a touché la côte sud de la Louisianne en cyclone de catégorie 3.

Ohlala...ils sont à fond... Et "mon" cyclone de méditerranée alors ?...tout le monde s'en fiche ... Je veux revoir l'image .... Sinon bon débat !

Bien d''accord avec ça. Erika était tout à fait "tropicale" dans le Golfe, mais est bien passée par une étape sub-tropicale sans atteindre le stade de tempête subtropicale - elle n'était pas assez puissante lors de la transition, contrairement à Vince. Je reprends le rapport NHC :

"Convection remained vigorous while the system neared Florida during the morning of 14 August, and a closed circulation nearly developed down to the surface in the southern part of the system east of Key Largo around 0800 UTC that day. However, this feature weakened, while convection was being maintained in the northern, mid-level portion of the disturbance as it moved across the Florida peninsula"

Pendant la traversée de la Floride, la circulation autour du centre d'Erika n'était pas close (de peu : "nearly"), donc on ne pouvait pas parler de tempête sub-tropicale, c'était juste une onde.
Dès qu'elle a débouché sur le golfe, on a observé à la fois une circulation close des flux autour du centre, et la présence maintenant de la structure typique des cyclones tropicaux surmontés de hautes pressions chaudes montrant que la transition était achevée.
On fait la transition en tempête sub-tropicale, avant la complète tropicalisation, a été occultée par l'affaiblissement de la convection lors du passage au dessus des terres de la Floride. On avait bien un système sub-tropical mais trop faible pour être nommé.

Mais Vince aussi a, à un moment bénéficié d'un moteur convectif de caractère tropical et non plus barocline.

Lois, désolé, je n'ai pas d'élément sur ton "cyclone méditerranéen"

Désolé La Marmotte. On s'est laissé emporter. C'est le risque avec cette zone Evolution du Climat ^^

Je ne peux malheureusement pas aider plus avec Vince, si ce n'est donner ce lien que tu as sans doute déjà consulté : http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=11294

Merci pour le lien Damien et désolé pour ces longs débats !

Juste un petit addendum qui montre que Vince avait bien une structure classique avec HP en altitude et non plus son "cold upper level low" du début :

"Hurricane Vince Discussion Number 2
Statement as of 5:00 PM EDT on October 09, 20
... metsat-8 imagery reveals that the earlier ragged eye feature with about
20 N mi diameter has contracted to 15 N mi as a Bona fide eye. Some
anticyclonic outflow aloft is now discernible around the deep
convection... "
http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...11294&st=81

Some anticyclonic outflow aloft = circulation anticyclonique au dessus, il était bien surmonté par des HP. Il avait bien compléter sa transition en cyclone tropical.

Sur la structure, les gros TLC qui se développent à partir de gouttes froides (que ce soit en méditerranée ou dans des zones subtropicales /tempérées comme Vince) présentent bien au maximum de leur développement une structure « warm core, symétric »
Par exemple pour Vince :
http://moe.met.fsu.edu/cyclonephase/archiv...05.b.avn.19.png
http://moe.met.fsu.edu/cyclonephase/archiv...05.a.avn.19.png

Il n’y a pas que des cyclones tropicaux qui présentent ce type de structure symétrique à coeur chaud.

Le cœur chaud est cependant plus développé et plus étendu en altitude pour des cyclones classiques :
http://moe.met.fsu.edu/cyclonephase/archiv...05.b.ngp.17.png

Sur le cut off low en altitude, il avait persisté au dessus de Vince au moment ou le NHC décrivait ce système en cyclone à la date que tu indiques (9 en fin de journée)...ça n'empêche pas évidemment à plus petite échelle la mise en place d'une divergence anticyclonique en altitude autour de l'oeil. Un gros TLC est semblable en tous points à un cyclone tropical au niveau de sa structure, en dehors du cut off low.
Une fois que le processus de formation du coeur chaud est très avancé, la goutte froide finit effectivement par se résorber...le système est alors "condamné" (contrairement aux cyclones tropicaux authentiques) , sauf si il arrive sur des eaux à plus de 26° et devient alors un cyclone tropical classique. Parce que la mer seule (à 23° pour Vince) est trop froide pour entretenir le phénomène sans air suffisamment froid en haute altitude (gradient insuffisant).

En images, le 9/10 à 18h TU : Vince, niveaux 200 + 850 hpa



Et Gamède (un vrai cyclone tropical) en comparaison, toujours sur les niveaux 200 et 850 :

Labadie,

Ces discussions se sont déjà tenues pour Vince en 2005, et la conclusion, clairement et nettement émise par le NHC, c'était que c'était un vrai cyclone et non un TLC, compte tenu de sa structure qui comprenait un réel moteur convectif tropical. Ce que j'en avais retenu, c'est que la température de la mer anormalement chaude cette année (on parlait de 23/24°C effectif à l'époque sous le cyclone), bien qu'atypique pour un cyclone tropical, était suffisante compte tenu de la latitude relativement élevée et de la zone géographique où les masses d'air subtropical sont plus froides que de l'autre côté de l'Atlantique. Le contraste thermique air/eau était suffisant dans cette zone près de 30N pour entretenir une convection de type tropical - et n'était pas spécifiquement dû au cut-off low, les T moyennes aux géo 850, 500 ou 300 étant nettement inférieures aux Canaries et Madère qu'au Bahamas ou aux Bermudes (convection permise aussi par une masse d'air suffisamment humide, ce qui est également peu courant dans cette zone).

Ce n'est pas non plus une première pour un cyclone de l'Atlantique de se développer au dessus d'une eau en théorie trop froide, il y en a quelqu'uns ces dernières années qui ont fait plus que se maintenir au dessus de SST nettement inférieures à 26°C, lorsque leur latitude est suffisamment élevée. J'ai cité Gustav, il y en a d'autre.


Maintenant, si tu persistes à vouloir cantonner Vince dans la catégorie des TLC, tu peux faire part de tes réserves au NHC, ou mieux faire une étude et la publier (si elle est acceptée) dans un journal de climato.

Bonne soirée.

Vous ne croyez pas que les cyclones sont une sorte de soupape au rechauffement climatique , plus de chaleur = plus de cyclones . Ces courents ammenant de l'air très froid d'altitude et remuants la mer profondement ont finalement peut-être refroidis l'ensemble pour ne plus ou presque avoir de cyclone l'année suivante ?

Les cyclones rééquilibrent surtout le profil vertical, comme de gros orages. Il y a des débats sur le réchauffement des différents étages de l'atmosphère, donc...
Ceci dit, c'est vrai qu'une mer plus chaude donnera de toute façon un air plus énergétique (theta-E) pouvant favoriser des phénomènes violents.

Sinon pour le débat sur la nature de Vince et d'autres cyclones subtropicaux, je crois qu'il faut bien se concentrer sur leur histoire et leur schéma énergétique.
Même si Vince a démarré avec une goutte froide au-dessus de la tête, il semble bien d'après le NHC qu'il ait acquis un moteur convectif propre à creuser rapidement le champ de pression. Je crois que sur cette remarque, Vince peut être considéré comme un système (sub)tropical.
Il faut voir ensuite si les TLC/cyclones méditerrannéens sont des dépressions qui se creusent réellement par convection.

Quelqu'un peut me traduire çà ?
"Fra i fenomeni convettivi che possono interessare il Mediterraneo a diverse scale spaziali e temporali (fronti freddi, mesocicloni, celle isolate) vi sono anche dei fenomeni denominati "cicloni mediterranei" o Tropical Like Cyclones (TLC). "Cicloni mediterranei", in senso lato, vengono spesso chiamate le più intense depressioni (minimo al suolo inferiore a 1000 hPa), caratterizzate dalla presenza di un occhio, privo di nubi, ben delimitato e da venti particolarmente intensi.
Nell'ambiente meteorologico sono stati spesso chiamati "bombe meteorologiche" così definite da T. Bergeron: "un approfondimento molto rapido del ciclone extratropicale, nel quale la caduta di pressione in superficie corrisponde a 1 hPa ogni ora o più per un periodo di almeno 24 ore". Alcuni meteorologi le chiamano anche "Bombe del Mediterraneo"; secondo gli studi più recenti sembra che tali fenomeni siano in realtà delle "tempeste ibride". Si originano come depressioni delle medie latitudini con il fronte caldo e freddo e poi evolvono assumendo caratteristiche simili a quelle dei cicloni tropicali."

Je rejoins finalement Cotissois. Si la NHC l'a classé (sub)tropical, c'est qu'il était plus alimenté par son moteur convectif, que par sa dynamique d'altitude à ce moment là tout simplement. Y'a pas à chercher midi à 14 heures. Il était soit un peu plus alimenté par la goutte froide, soit un peu plus alimenté par l'air chaud au sol, et peu très bien durant son parcours avoir été successivement plus orienté d'un coté que de l'autre. Le caractère dominant prend désignation du NHC. Le caractère mineur joue juste le jeux d'un forçage supplémentaire (l'air froid en haute altitude, renforçant la convection).

De là à le classer en TLC, il reste une marge, ce terme désignant quand même quelques-chose de bien spécifique il me semblait bien et de dimension cyclonique plus réduite, faisant intervenir d'autres mécanismes encore (présence d'un jet je crois, mais je connais pas bien les TLC je l'ai déjà dit, donc me trompe peut être).

Sinon désolé Cotissois, l'italien connais pas

Approximativement (et avec des fautes sans doûtes mais le sens y est) :
Parmis les phénomènes convectifs qui peuvent interesser la Méditerranée, aux diverses échelles spaciales et temporelles (fronts froids, mesocyclones, cellules isolées), il y a aussi des phénomènes dénommés "cyclones méditerranéens" ou TLC. Cyclones méditerranéens au sens large, ainsi sont souvent appelées les plus intenses dépressions (min centre < 1000 hPa), caractérisées parla présence d'un oeil dépourvu de nuage, bien délimité et avec des vents particulièrement intenses.

Dans le milieu météorlogiques, est dénommées "bombe météorologique" ainsi définie par T Bergeron " un creusement très rapide du cyclone extratropical, dont la chute de pression en surface correspond à 1 hPa par heure ou plus pendant au moins 24 h". Certains météorologues les appellent aussi "bombe de méditerrannée" ; selon les études plus récentes, il semble que de tels phénomènes soient en réalité des "tempêtes hybrides". Avec pour origine les tempêtes de latitude moyenne avec fronts chaud et froid ils évoluent en prenant des caractérisitiques similaires aux cyclones tropicaux.

Voilà

Sinon, globalement d'accord avec Damien49 sur le fait que les systèmes ne sont pas purement d'un type ou d'un autre, mais si Vince était classé cyclone tropical, ce n'est pas pour rien.
Même si son coeur, sur les graphes analytiques AVN, n'apparait pas très chaud, on trouve ça aussi sur des système purement tropicaux issus d'onde tropicales :
Barry en 2007
http://moe.met.fsu.edu/cyclonephase/archiv...07.b.avn.17.png

Erika en 1991
http://moe.met.fsu.edu/cyclonephase/archiv...991.b.ec.21.png
dont il est dit : Another example of the complete lack of a warm-core structure within the analyzed TC. Does not represent the TC evolution realistically.

Ou un autre cyclone d'abord extratropical, Grace en 1997
http://moe.met.fsu.edu/cyclonephase/archiv...97.b.ngp.11.png
Cold-core low that briefly became a tropical storm before transitioning back to cold-core, although the warm-core stage is never captured by the NOGAPS analyses.

Et même sur les cyclones les plus intenses :
Andrew, l'ouragan qui a ce jour a fait le plus de dégâts en Floride
http://moe.met.fsu.edu/cyclonephase/archiv...992.b.ec.22.png
Intense hurricane whose warm core is poorly resolved by the reanalyses,

Exactement pareil pour Claudette (je vous laisse chercher, et il y en a bien d'autres)

Par ailleurs, ces recompositions sont loin d'être définitives : exemple grosses différences entre les analyse AVN et NOGAPS pour MITCH, cyclone très intense catastrophique sur l'Amérique Centrale :
http://moe.met.fsu.edu/cyclonephase/archiv...98.b.avn.38.png
coeur pas très chaud, énorme différence avec nogaps pour le même
http://moe.met.fsu.edu/cyclonephase/archiv...98.b.ngp.38.png
MITCH, intense tropical cyclone that illustrates classic warm-core phase development. NOGAPS analysis much more accurate than AVN here.

(Pour info : Je ne suis pas scientifique, juste abonné aux bulletins du NHC depuis Katrina...)

A la lecture des bulletins et des discussions du NHC, j'ai un peu l'impression qu'ils ont tendance (en particulier depuis Katrina) à "gonfler" la force des phénomènes, de type: si dans la discussion l'analyste hésite entre un cyclone 2 et 3, alors le bulletin officiel dira "3". J'ai tendance à soupçonner un phénomène d'auto-justification du NHC, voire de justification des prévisions (généralement élevées depuis Katrina) de début de saison... on pourrait également penser à un classique phénomène de course aux budgets!

Je n'ai hélas pas le temps de faire une rétro-analyse des discussions / bulletins / ré-analyses de fin de saison, mais ça serait certainement intéressant - ne serait-ce que pour infirmer mon impression !

Cette remarque ne s'applique cependant peut-être pas à Vince, qui faisait partie d'une saison largement supérieure aux prévisions initiales... mais d'un autre coté le NHC était un peu à bout de nerfs à ce moment-là, on se souvient de commentaires du prévisionniste Avila devenant dingue devant les cycles de fin/résurrection d'Epsilon, un peu plus tard ("I HAVE RUN OUT OF THINGS TO SAY")

Cotissois,

Un merci de ta part aurait été le bienvenu. Enfin il me semble...

Ne le prends pas mal, j'ai bien lu et ça m'a bien rendu service, je te suis reconnaissant évidemment Je pense qu'il sera intéressant de continuer la discussion sur cet article...

Bonsoir, pour info, un nouveau beau TLC semble en préparation dans l'Atlantique S (échéances 72 à 120h, cf modèle ECMWF et GFS).
Comme pour tous les gros TLC, ça devrait être un système à coeur chaud, dont l'énergie proviendra de la convection / libération de chaleur latente, rendue possible par la présence d'une goutte froide en altitude.
La seule différence entre un TLC mature (système à coeur chaud, oeil et anneau convectif autour de l'oeil) et un cyclone classique est que le développement du TLC est permis par la goutte froide (la convection est rendue possible par renforcement du gradient thermique surface / haute troposphère, malgré des températures de mer "insuffisantes"), et que la circulation en haute altitude garde une allure dépressionnaire alors qu'elle est anticyclonique pour les systèmes classiques.
Enfin, un TLC perd ses caractéristiques cycloniques dès que la goutte froide a été consommée.

Voici un lien vers la situation prévue à 60h (phase de croissance du TLC) : la goutte froide à 250 hpa y est bien visible au dessus du minimum de surface.



A suivre pour les prochains jours...