"Moi, j'ai une explication : Face à la propagande (légitime ou illégitime) du GIEC & co depuis plusieurs mois, beaucoup de nouvelles personnes (des novices) s'interrogent, font des recherches et s'aperçoivent que finalement la théorie des GES anthropiques responsables du RC actuel n'est pas si évidente que ce que les médias laissent entendre."
On appelle çà approfondir un sujet. Dans n'importe quel domaine, on fera sa propre critique, on se rendra compte que rien n'est évident, voire tout est contestable.
Le choix qui a été fait c'est que le GIEC communique officiellement la grande responsabilité de l'homme.
On peut critiquer, mais dans l'éducation, on a toujours fait des choix de communication. Ceux qui paraissaient les plus pertinents et utiles pour l'avenir.
Version complète : Refroidissement de l'hemisphère nord
Citation (sirius @ 6/02/2008 - 11:41) 
Un exemple est bel et bien la fameuse réfutation de l'effet de serre : je l'ai vue sur Futura Science, sur IC, sur le forum de Sc et Vie, sur Planet Terre et évidemment sur le blog pensée unique . Et ça revient régulièrement.
Or, c'est idiot tout simplement. Dans ce domaine, je suis parfaitement compétent, autant qu'on puisse l'être, je pense. et j'ai largement fait mes preuves. Il n'empêche qu'aux yeux de certains, je suis aveuglé par mes certitudes.
Eh bien oui, il y a des certitudes établies en sciences (il y a, par contre, des domaines de validité) .
Or, c'est idiot tout simplement. Dans ce domaine, je suis parfaitement compétent, autant qu'on puisse l'être, je pense. et j'ai largement fait mes preuves. Il n'empêche qu'aux yeux de certains, je suis aveuglé par mes certitudes.
Eh bien oui, il y a des certitudes établies en sciences (il y a, par contre, des domaines de validité) .
Je suis d'accord avec toi, Sirius !
Par contre :
- Il existe des chercheurs pédagogues qui expliquent sans approfondir et renvoient les novices vers des liens ou des sujets ayant déjà été débattus, en rapport avec leurs interrogations/affirmations. Après, il faut avoir le temps et l'envie de le faire.
- C'est normal de trouver pas mal d'idées sceptiques sur le net, puisque la pensée unique en la matière est que les GES sont en grande partie responsable du RC ACTUEL (en plus des variations naturelles). Il n'y a pas forcement envie de disserter quand on est d'accord avec çà... A l'inverse, ceux qui sont en désaccord voudront débattre et confronter leurs idées, connaissances et savoirs.
- Enfin, contester l'idée même de l'effet de serre (par les GES (sic)) est très risqué voir suicidaire. C'est comme le RC, c'est un fait. Mais après, on peut discuter de son influence (mineure ou majeure) pour expliquer l'origine du RC actuel. Je pense qu'une partie du débat tourne autour de çà...
Bonjour,
Excusez moi, mais je crois que le débat sur le site pensée unique n'est pas fondamentalement intéressant.
En revanche, le CNRS, revenant sur l'expédition TARA, a établi des premières conclusions incontestables, et qui interpellent sur la vitesse des changements dans l'Atlantique Nord.
Je crois que cela mérite vraiment des réactions et des commentaires.
Bonjour,
http://www.insu.cnrs.fr/a2385,premiers-res...s-damocles.html
voici l'article du CNRS
Tout ceci mérite certainement commentaires et débats, car ces informations sont récentes et concrètes. Elles traduisent bien la situation vécue sur le terrain -même si les vraies données exploitées ne viendront que plus tard-, et ont le mérite d'actualiser -je n'oserai dire accélérer- les prévisions du GIEC.
Excusez moi, mais je crois que le débat sur le site pensée unique n'est pas fondamentalement intéressant.
En revanche, le CNRS, revenant sur l'expédition TARA, a établi des premières conclusions incontestables, et qui interpellent sur la vitesse des changements dans l'Atlantique Nord.
Je crois que cela mérite vraiment des réactions et des commentaires.
Bonjour,
http://www.insu.cnrs.fr/a2385,premiers-res...s-damocles.html
voici l'article du CNRS
Citation
Les premiers résultats de Damocles
[26-11-2007]
Les premiers travaux du projet européen Damocles(1) et de la mission Tara Damocles commencent à porter leurs fruits. Déjà quelques faits remarquables concernant la transformation en cours de l'océan Glacial Arctique, ainsi que les causes probables et conséquences possibles de cette évolution, peuvent être rapportés.
Les faits (avérés)
1/ Un recul spectaculaire de la banquise à la fin de l'été 2007 Entre septembre 2005 et septembre 2007, c'est plus d'un million de km2 de glaces de mer qui ont disparu. La position géographique à partir de laquelle la dérive transpolaire de Tara a débuté en septembre 2006, et qui alors localisée en pleine banquise, se retrouvait située en septembre 2007 à plus de 400 km au sud de la lisière de la glace.
2/ Un accroissement tout aussi spectaculaire de la vitesse de la dérive transpolaire arctique qui va du détroit de Béring au détroit de Fram entre l'été 2006 et l'été 2007 Cette accélération des mouvements de la dérive transpolaire peut en partie être tenue pour responsable de la diminution de la surface couverte par la banquise à la fin de l'été 2007. Tara a parcouru plus de 2 000 km à vol d'oiseau, soit le double en réalité si l'on tient compte de tous ses déplacements. Elle a effectué ce trajet en 400 jours environ, soit à une vitesse moyenne 2 fois plus élevée que celle anticipée par les chercheurs et 3 fois plus élevée que celle prédite par les modèles. Tara sortira donc de l'océan Glacial Arctique avant la fin de l'année 2007, alors que cette sortie était prévue au cours de l'été 2008.
3/ La disparition progressive des glaces pluriannuelles au profit des glaces de l'année Cette disparition se confirme et résulte en grande partie des deux constats précédents. En septembre 2007, la station russe dérivante NP35 n'a pas pu être déployée au coeur de l'Arctique, comme prévu initialement, mais à la périphérie, à proximité du Cap Artichevsky par 81°30N et 103°E environ, faute de trouver de la glace pluriannuelle après avoir sillonné l'Arctique de part en part, de la Sibérie au Canada, de 100°E à 130°O et de 80°N à 89°N.
4/ Une accumulation de glaces compactes et épaisses le long des côtes du Groenland et du Canada ainsi que dans le détroit de Fram, au cours de l'été 2007 Celle-ci a rendu très difficiles les opérations conduites dans cette région à partir des brise-glaces suédois (Oden), allemand (Polarstern) et norvégien (Lance), malgré l'aide de brise-glaces russes à propulsion nucléaire. Dans tout le reste de l'Arctique en revanche, la navigation dans les glaces n'a présenté aucune difficulté. Au cours de l'été 2007, il était possible d'aller du delta de la Lena en Sibérie à celui du Mackenzie au Canada sans rencontrer un seul morceau de glace dérivante.
5/ Un accroissement de la fonte à la surface de la banquise, les flaques recouvrant désormais plus de 50% de sa surface en été, et une augmentation de la pluviosité dans le secteur situé entre le Groenland, le Spitsberg et le pôle Nord géographique, liés tous deux à des entrées d'air chaud et humide en provenance du nord de l'Europe. Les relevés de température effectués à Tara au moyen d'un ballon captif entre la surface et 2000 m d'altitude ont révélé la présence de masses d'air chaud à basse altitude (couche d'inversion entre 300 et 800 m d'altitude).
6/ Un retard dans la formation de la banquise Au 15 octobre 2007, l'océan Arctique était toujours libre de glace entre la Sibérie et le Canada, la période de formation de la banquise n'ayant pas encore véritablement commencé malgré l'arrivée de la nuit polaire.
Les causes (probables)
Les observations et les mesures collectées à Tara et aux alentours vont permettre après analyse d'établir précisément les causes de certains des phénomènes constatés. Les recherches sont conduites à la fois : 1) dans l'atmosphère, par l'analyse de plus de 100 profils de température, d'humidité et de vitesse et direction du vent entre la surface et 2000 m d'altitude, complétée par des analyses au sol entre 0 et 10 m, et par l'analyse du rayonnement solaire incident et réfléchi, des flux radiatifs et turbulents et de l'albédo Il s'agit d'étudier non seulement la distribution horizontale et verticale des températures, mais également les caractéristiques du vent, premier responsable du mouvement des glaces de mer et de l'hygrométrie de l'air, et responsable aussi de la couverture nuageuse, des précipitations et de la salinité de l'eau de mer, laquelle fixe la température de congélation des eaux de mer. 2) dans la neige et la glace, par l'analyse des relevés en continu des épaisseurs de glace et de neige et des caractéristiques physiques de la neige et de la glace 3) dans l'océan, par l'analyse des relevés de température et de salinité effectués toutes les 48 heures entre la surface et au moins 1000 m de profondeur.
Tous ces paramètres sont observés, mesurés et enregistrés à Tara à fin d'analyse par les experts du consortium européen Damocles.
D'ores et déjà, des indices forts de réchauffement des masses d'air et d'eau ont été relevés. Des masses d'air chaud ayant une température supérieure à +10°C et se déplaçant à basse altitude (400 à 800 m) ont été observées cet été à Tara. Par rapport aux références climatologiques d'il y a 20 ans, la température des masses d'eaux atlantiques a augmenté de 0.5°C en moyenne et leur épaisseur de 100 m, les eaux atlantiques étant les eaux dont la température est supérieure à 0°C (entre 200 et 800 m de profondeur).
Les conséquences (possibles)
Bien qu'aucun modèle ne soit actuellement en mesure d'établir des prévisions fiables dans cette région, l'objectif principal du projet Damocles est bien de corriger les modèles et d'améliorer la fiabilité de leurs prévisions. Il est d'ores et déjà possible d'établir quelques prévisions basées sur les récentes observations de la banquise arctique et simultanément de l'océan et l'atmosphère qui l'environnent.
1/ Il est fort probable que la banquise arctique aura disparu en été dans les 10 à 15 années qui viennent. Au rythme actuel d'une perte de 500 000 km2 de banquise chaque année en été et sachant que la surface actuelle à la fin de l'été est de l'ordre de 4 à 5 millions de km2, il suffirait en effet de 8 à 10 ans pour que cette banquise d'été disparaisse.
2/ Cette disparition contribuerait à fortement augmenter l'absorption de l'énergie solaire incidente dans cette région, l'océan absorbant 80% de cette énergie alors que la glace la réfléchit vers l'espace à 70 - 80%. Cela aurait pour conséquence de réchauffer localement l'océan superficiel et donc l'atmosphère et d'entraîner ainsi une fonte accélérée des glaces continentales du Groenland, ce qui conduirait à une élévation du niveau de la mer de l'ordre de 1m (ou plus) d'ici la fin du siècle.
3/ Cet afflux d'eau douce vers l'océan, de part et d'autre du Groenland, aurait aussi pour conséquence majeure de ralentir la montée des eaux chaudes et salées de l'Atlantique Nord vers l'océan Arctique et donc de refroidir l'Europe Occidentale, ce qui entraînerait un bouleversement climatique bien au-delà des régions arctiques et subarctiques.
4/ De cette évolution des conditions environnementales en Arctique, qui attise déjà la convoitise des pays riverains comme il a été possible de le constater cet été, nombre de conséquences géopolitiques et socio-économiques sont également à attendre : ouverture de nouvelles voies maritimes entre l'Est et l'Ouest, exploitation de ressources minérales (pétrole et gaz) et vivantes (pêche), changement radical des modes de vie des populations autochtones, modification des écosystèmes...
[26-11-2007]
Les premiers travaux du projet européen Damocles(1) et de la mission Tara Damocles commencent à porter leurs fruits. Déjà quelques faits remarquables concernant la transformation en cours de l'océan Glacial Arctique, ainsi que les causes probables et conséquences possibles de cette évolution, peuvent être rapportés.
Les faits (avérés)
1/ Un recul spectaculaire de la banquise à la fin de l'été 2007 Entre septembre 2005 et septembre 2007, c'est plus d'un million de km2 de glaces de mer qui ont disparu. La position géographique à partir de laquelle la dérive transpolaire de Tara a débuté en septembre 2006, et qui alors localisée en pleine banquise, se retrouvait située en septembre 2007 à plus de 400 km au sud de la lisière de la glace.
2/ Un accroissement tout aussi spectaculaire de la vitesse de la dérive transpolaire arctique qui va du détroit de Béring au détroit de Fram entre l'été 2006 et l'été 2007 Cette accélération des mouvements de la dérive transpolaire peut en partie être tenue pour responsable de la diminution de la surface couverte par la banquise à la fin de l'été 2007. Tara a parcouru plus de 2 000 km à vol d'oiseau, soit le double en réalité si l'on tient compte de tous ses déplacements. Elle a effectué ce trajet en 400 jours environ, soit à une vitesse moyenne 2 fois plus élevée que celle anticipée par les chercheurs et 3 fois plus élevée que celle prédite par les modèles. Tara sortira donc de l'océan Glacial Arctique avant la fin de l'année 2007, alors que cette sortie était prévue au cours de l'été 2008.
3/ La disparition progressive des glaces pluriannuelles au profit des glaces de l'année Cette disparition se confirme et résulte en grande partie des deux constats précédents. En septembre 2007, la station russe dérivante NP35 n'a pas pu être déployée au coeur de l'Arctique, comme prévu initialement, mais à la périphérie, à proximité du Cap Artichevsky par 81°30N et 103°E environ, faute de trouver de la glace pluriannuelle après avoir sillonné l'Arctique de part en part, de la Sibérie au Canada, de 100°E à 130°O et de 80°N à 89°N.
4/ Une accumulation de glaces compactes et épaisses le long des côtes du Groenland et du Canada ainsi que dans le détroit de Fram, au cours de l'été 2007 Celle-ci a rendu très difficiles les opérations conduites dans cette région à partir des brise-glaces suédois (Oden), allemand (Polarstern) et norvégien (Lance), malgré l'aide de brise-glaces russes à propulsion nucléaire. Dans tout le reste de l'Arctique en revanche, la navigation dans les glaces n'a présenté aucune difficulté. Au cours de l'été 2007, il était possible d'aller du delta de la Lena en Sibérie à celui du Mackenzie au Canada sans rencontrer un seul morceau de glace dérivante.
5/ Un accroissement de la fonte à la surface de la banquise, les flaques recouvrant désormais plus de 50% de sa surface en été, et une augmentation de la pluviosité dans le secteur situé entre le Groenland, le Spitsberg et le pôle Nord géographique, liés tous deux à des entrées d'air chaud et humide en provenance du nord de l'Europe. Les relevés de température effectués à Tara au moyen d'un ballon captif entre la surface et 2000 m d'altitude ont révélé la présence de masses d'air chaud à basse altitude (couche d'inversion entre 300 et 800 m d'altitude).
6/ Un retard dans la formation de la banquise Au 15 octobre 2007, l'océan Arctique était toujours libre de glace entre la Sibérie et le Canada, la période de formation de la banquise n'ayant pas encore véritablement commencé malgré l'arrivée de la nuit polaire.
Les causes (probables)
Les observations et les mesures collectées à Tara et aux alentours vont permettre après analyse d'établir précisément les causes de certains des phénomènes constatés. Les recherches sont conduites à la fois : 1) dans l'atmosphère, par l'analyse de plus de 100 profils de température, d'humidité et de vitesse et direction du vent entre la surface et 2000 m d'altitude, complétée par des analyses au sol entre 0 et 10 m, et par l'analyse du rayonnement solaire incident et réfléchi, des flux radiatifs et turbulents et de l'albédo Il s'agit d'étudier non seulement la distribution horizontale et verticale des températures, mais également les caractéristiques du vent, premier responsable du mouvement des glaces de mer et de l'hygrométrie de l'air, et responsable aussi de la couverture nuageuse, des précipitations et de la salinité de l'eau de mer, laquelle fixe la température de congélation des eaux de mer. 2) dans la neige et la glace, par l'analyse des relevés en continu des épaisseurs de glace et de neige et des caractéristiques physiques de la neige et de la glace 3) dans l'océan, par l'analyse des relevés de température et de salinité effectués toutes les 48 heures entre la surface et au moins 1000 m de profondeur.
Tous ces paramètres sont observés, mesurés et enregistrés à Tara à fin d'analyse par les experts du consortium européen Damocles.
D'ores et déjà, des indices forts de réchauffement des masses d'air et d'eau ont été relevés. Des masses d'air chaud ayant une température supérieure à +10°C et se déplaçant à basse altitude (400 à 800 m) ont été observées cet été à Tara. Par rapport aux références climatologiques d'il y a 20 ans, la température des masses d'eaux atlantiques a augmenté de 0.5°C en moyenne et leur épaisseur de 100 m, les eaux atlantiques étant les eaux dont la température est supérieure à 0°C (entre 200 et 800 m de profondeur).
Les conséquences (possibles)
Bien qu'aucun modèle ne soit actuellement en mesure d'établir des prévisions fiables dans cette région, l'objectif principal du projet Damocles est bien de corriger les modèles et d'améliorer la fiabilité de leurs prévisions. Il est d'ores et déjà possible d'établir quelques prévisions basées sur les récentes observations de la banquise arctique et simultanément de l'océan et l'atmosphère qui l'environnent.
1/ Il est fort probable que la banquise arctique aura disparu en été dans les 10 à 15 années qui viennent. Au rythme actuel d'une perte de 500 000 km2 de banquise chaque année en été et sachant que la surface actuelle à la fin de l'été est de l'ordre de 4 à 5 millions de km2, il suffirait en effet de 8 à 10 ans pour que cette banquise d'été disparaisse.
2/ Cette disparition contribuerait à fortement augmenter l'absorption de l'énergie solaire incidente dans cette région, l'océan absorbant 80% de cette énergie alors que la glace la réfléchit vers l'espace à 70 - 80%. Cela aurait pour conséquence de réchauffer localement l'océan superficiel et donc l'atmosphère et d'entraîner ainsi une fonte accélérée des glaces continentales du Groenland, ce qui conduirait à une élévation du niveau de la mer de l'ordre de 1m (ou plus) d'ici la fin du siècle.
3/ Cet afflux d'eau douce vers l'océan, de part et d'autre du Groenland, aurait aussi pour conséquence majeure de ralentir la montée des eaux chaudes et salées de l'Atlantique Nord vers l'océan Arctique et donc de refroidir l'Europe Occidentale, ce qui entraînerait un bouleversement climatique bien au-delà des régions arctiques et subarctiques.
4/ De cette évolution des conditions environnementales en Arctique, qui attise déjà la convoitise des pays riverains comme il a été possible de le constater cet été, nombre de conséquences géopolitiques et socio-économiques sont également à attendre : ouverture de nouvelles voies maritimes entre l'Est et l'Ouest, exploitation de ressources minérales (pétrole et gaz) et vivantes (pêche), changement radical des modes de vie des populations autochtones, modification des écosystèmes...
Tout ceci mérite certainement commentaires et débats, car ces informations sont récentes et concrètes. Elles traduisent bien la situation vécue sur le terrain -même si les vraies données exploitées ne viendront que plus tard-, et ont le mérite d'actualiser -je n'oserai dire accélérer- les prévisions du GIEC.
Citation (sirius @ 6/02/2008 - 11:41)
Comme le fait remarquer Meteor, il faut sans cesse repartir de zéro. Ce n'est pas possible: les chercheurs ont autre chose à faire. Ils doivent communiquer, c'est certain mais débattre comme on le fait ici serait une totale perte de temps.
Ce que beaucoup ici semblent ne pas comprendre (ou refusent de comprendre) , c'est qu'un débat scientifique n'a rien à voir avec un débat politique ou des plaidoieries d'avocats.
Or, c'est idiot tout simplement. Dans ce domaine, je suis parfaitement compétent, autant qu'on puisse l'être, je pense. et j'ai largement fait mes preuves. Il n'empêche qu'aux yeux de certains, je suis aveuglé par mes certitudes.
Ce que beaucoup ici semblent ne pas comprendre (ou refusent de comprendre) , c'est qu'un débat scientifique n'a rien à voir avec un débat politique ou des plaidoieries d'avocats.
Or, c'est idiot tout simplement. Dans ce domaine, je suis parfaitement compétent, autant qu'on puisse l'être, je pense. et j'ai largement fait mes preuves. Il n'empêche qu'aux yeux de certains, je suis aveuglé par mes certitudes.
J'espère vraiment que tu continueras à intervenir. Tes posts sont véritablement passionnants et m'ont apporté beaucoup!
Sur le reste, parfois je trouve dommage que le sujet vire à la passion excessive. On ne joue pas notre vie sur un débat de Infoclimat tout de même!
Citation (sirius @ 6/02/2008 - 11:41)
Je suis assez d'accord avec le reste du post de Damien.
Sur ce point là, j'ai déjà exprimé ici mes réserves et même mon hostilité quant àla partication des chercheurs actifs .
Comme le fait remarquer Meteor, il faut sans cesse repartir de zéro. Ce n'est pas possible: les chercheurs ont autre chose à faire. Ils doivent communiquer, c'est certain mais débattre comme on le fait ici serait une totale perte de temps.
Ce que beaucoup ici semblent ne pas comprendre (ou refusent de comprendre) , c'est qu'un débat scientifique n'a rien à voir avec un débat politique ou des plaidoieries d'avocats.
Il m'est souvent arrivé de débattre avec mes collègues , ces débats peuvent être animés mais il ya
1 une base scientifique commune (sans trous!) qui fait que l'on sait de quoi on parle
2 un mode de raisonnement commun (pas toujours: il y a une différence enorme entre la façon d penser des physiciens et celle des naturalistes ou des géographes , c'est vrai et ça explique une partie des oppositions)
3 il y a la volonté de comprendre, plus forte que la volonté d'avoir raison
Aucune de ces conditions n'est réellement remplie ici et s'y ajoute une propagande systématique .
Un exemple est bel et bien la fameuse réfutation de l'effet de serre : je l'ai vue sur Futura Science, sur IC, sur le forum de Sc et Vie, sur Planet Terre et évidemment sur le blog pensée unique . Et ça revient régulièrement.
Or, c'est idiot tout simplement. Dans ce domaine, je suis parfaitement compétent, autant qu'on puisse l'être, je pense. et j'ai largement fait mes preuves. Il n'empêche qu'aux yeux de certains, je suis aveuglé par mes certitudes.
Eh bien oui, il y a des certitudes établies en sciences (il y a, par contre, des domaines de validité) .
Désolé, c'est comme ça: les lois de la physique sont dures mais c'est la loi et on ne peut pas passer son temps à discuter de la validité de F = ma par exemple
Je ne fais pas une fixation: je trouve simplement que c'est une très bonne ligne de démarquation et notez que charles et miniTAX (qu'il me détrompe si nécessaire) ont su éviter de tomber dans ce piège.
Alors, devoir régulièrement rabâcher le même ba BA , ce n'est pas possible pour des chercheurs et je le leur déconseille fortement.
Dernière chose: en sciences le terme "opinion" me semble choquant. Je n'ai pas d'opinion, j'ai un avis circonstancié et j'en changerai sans pb, si on me démontre que mettre un pull de plus ne conduit pas à avoir moins froid.
Sur ce point là, j'ai déjà exprimé ici mes réserves et même mon hostilité quant àla partication des chercheurs actifs .
Comme le fait remarquer Meteor, il faut sans cesse repartir de zéro. Ce n'est pas possible: les chercheurs ont autre chose à faire. Ils doivent communiquer, c'est certain mais débattre comme on le fait ici serait une totale perte de temps.
Ce que beaucoup ici semblent ne pas comprendre (ou refusent de comprendre) , c'est qu'un débat scientifique n'a rien à voir avec un débat politique ou des plaidoieries d'avocats.
Il m'est souvent arrivé de débattre avec mes collègues , ces débats peuvent être animés mais il ya
1 une base scientifique commune (sans trous!) qui fait que l'on sait de quoi on parle
2 un mode de raisonnement commun (pas toujours: il y a une différence enorme entre la façon d penser des physiciens et celle des naturalistes ou des géographes , c'est vrai et ça explique une partie des oppositions)
3 il y a la volonté de comprendre, plus forte que la volonté d'avoir raison
Aucune de ces conditions n'est réellement remplie ici et s'y ajoute une propagande systématique .
Un exemple est bel et bien la fameuse réfutation de l'effet de serre : je l'ai vue sur Futura Science, sur IC, sur le forum de Sc et Vie, sur Planet Terre et évidemment sur le blog pensée unique . Et ça revient régulièrement.
Or, c'est idiot tout simplement. Dans ce domaine, je suis parfaitement compétent, autant qu'on puisse l'être, je pense. et j'ai largement fait mes preuves. Il n'empêche qu'aux yeux de certains, je suis aveuglé par mes certitudes.
Eh bien oui, il y a des certitudes établies en sciences (il y a, par contre, des domaines de validité) .
Désolé, c'est comme ça: les lois de la physique sont dures mais c'est la loi et on ne peut pas passer son temps à discuter de la validité de F = ma par exemple
Je ne fais pas une fixation: je trouve simplement que c'est une très bonne ligne de démarquation et notez que charles et miniTAX (qu'il me détrompe si nécessaire) ont su éviter de tomber dans ce piège.
Alors, devoir régulièrement rabâcher le même ba BA , ce n'est pas possible pour des chercheurs et je le leur déconseille fortement.
Dernière chose: en sciences le terme "opinion" me semble choquant. Je n'ai pas d'opinion, j'ai un avis circonstancié et j'en changerai sans pb, si on me démontre que mettre un pull de plus ne conduit pas à avoir moins froid.
qqes jours que je lis ce fil .... car le sujet est plus qu'intéressant ... et je lis là peut être le 1er post rempli de bon sens ... merci Sirius !
à 3 reprises, j'ai essayé de rédiger une réponse à qquns, qqes raccourcis abusifs, certains manques de référence etc .... à 3 reprises je n'ai pas fini mon message .... et ce, pour les raisons pré-citées par Sirius :
je suis scientifique de formation, docteur en géoscience ... qqes 10 ans à passer dans des labos de recherche ... donc j'estime avoir cette âme particulière du scientifique qui cherche ... par contre, je ne suis pas spécialiste du climat (mon truc c'est plutôt la tectonique) mais j'en ai beaucoup beaucoup discuté avec des amis paléoclimatologues qui bossent sur les sédiments lacustres ...
et comme la dit Sirius, IL FAUT être un spécialiste pour discuter de la question .... avoir fait des recherches dans ce domaine, connaitre les références ... pas qqunes qui vont dans le sens qui nous arrange, mais bien toutes les références qui sortent sur le sujet. C'est un travail de fond, de longue haleine que de se maintenir au courant de ce qui se fait dans le monde de la Recherche ... et sans ce travail de fond, on a forcément un avis biaisé, orienté et pas objectif. On va forcément choisir uniquement les articles qui nous arrangent et pas ceux qui changent un peu la donne ....
Bref, pour toutes ces raisons qui font que je ne suis pas spécialiste de la question je ne me suis pas permis de répondre ... car pas toutes les références en main ni toutes les clés pour tout comprendre .... et pourtant, je pense que j'en sais plus que les 3/4 des gens, j'ai l'esprit et les bases nécessaire à la compréhension ... mais par respect pour mes collègues, les chercheurs qui bossent toute l'année dessus, j'ai pas trop envie de raconter des c*******s ou des raccourcies ....
voilà ... j'en rajouterai pas plus que ça dans ce fil mais j'avais envie de faire part de mon expérience sur la Science en général ... dommage que la discussion ne tourne pas au mieux le sujet est vraiment primordial mais tellement sensible également ....
Citation (sirius @ 6/02/2008 - 11:41)
Dernière chose: en sciences le terme "opinion" me semble choquant. Je n'ai pas d'opinion, j'ai un avis circonstancié et j'en changerai sans pb, si on me démontre que mettre un pull de plus ne conduit pas à avoir moins froid.
oui attention, je me doutais que "opinion" te ferais tiquer, mais c'est pas de moi.
je cite un extrait de l' "avertissement" d'IC, en préambule à ce forum particulier:
"Nous sommes pour la pluralité des opinions tant que les propos restent respectueux."
Je ne pense pas que ce terme ait été employé par hasard, à moins qu'il s'agisse dans l'esprit de son auteur, d'une "opinion dûment étayée par un raisonnement scientifique et/ou des sources sérieuses".
Si donc nous sommes dans un forum où "l'opinion" (au sens courant du terme, cad "conviction", "croyance",...) a une telle importance, il est bien clair qu'un véritable scientifique n'a pas à y passer trop de temps.
En tous cas il n'a pas, à mon sens, à passer trop de temps à discutailler sans fin et à répondre à des posts insipides et orientés malgré tout.
Cela risque, in fine, de le dégrader, intellectuellement parlant.
(et d'ailleurs on pourrait étendre le raisonnement aux non-scientifiques....)
Bon, venir y laisser un message bien carré et bien senti, pourquoi pas?
enfin ceci éloigne du sujet sur le refroidissement de l'HN.
Je suis entrain de regarder, avec mes petits moyens, les diverses études (une partie seulement, je rassure Ljos) qui concernent l'arrêt ou la diminution de l'AMOC dans le cadre du RC.
Arrêt ou réduction qui pourrait amener effectivement un refroidissement (ou un moindre réchauffement) de la partie nord de l'HN.
C'est encore un truc plutôt ardu.
Citation (dexxa @ 5/02/2008 - 15:33)
D'ailleurs à propos de ce post de Jean Seb et de son document, je suis assez daccord avec ceci :
3/ Cet afflux d'eau douce vers l'océan, de part et d'autre du Groenland, aurait aussi pour conséquence majeure de ralentir la montée des eaux chaudes et salées de l'Atlantique Nord vers l'océan Arctique et donc de refroidir l'Europe Occidentale...
Cela revient à l'arrêt du courant atlantique nord, qui cesserait d'envoyer une certaine douceur océanique vers l'Europe.
3/ Cet afflux d'eau douce vers l'océan, de part et d'autre du Groenland, aurait aussi pour conséquence majeure de ralentir la montée des eaux chaudes et salées de l'Atlantique Nord vers l'océan Arctique et donc de refroidir l'Europe Occidentale...
Cela revient à l'arrêt du courant atlantique nord, qui cesserait d'envoyer une certaine douceur océanique vers l'Europe.
Amusant.
En ce qui me concerne, ce point (le n°3 de la seconde partie, relative aux conséquences) est au contraire le seul du remarquable document consacré aux premiers résultats du projet Damocles (CNRS-TARA) communiqué par Jean-Seb ( http://www.insu.cnrs.fr/a2385,premiers-res...s-damocles.html ) qui ne paraisse pas réellement scientifiquement convaicant.
Je m'explique:
Si, comme l'estiment les auteurs de ce rapport, la banquise devait disparaitre totalement en été dans 8 à 10 ans après des pertes annuelles proches en moyenne de 500 000 Km² (ce qui correspond rigoureusement aux chiffres que j'avance depuis maintenant 3 ans) et que la perte de glace des glaciers groenlandais s'accélérait (ce qui me parait également vraisemblable), il y aurait bien un afflux d'eau douce dans l'océan.
Mais les huit à dix années que prendra le processus, ce serait tout de même probablement sensiblement plus lent que le déversement très rapide (entre une saison et quelques années) de l'eau d'un immense système de lacs canadiens survenu au début de l'Holocène, voici environ 8200 ans avec alors pour conséquence un retour du froid en Europe pendant plusieurs années (Cf l'analyse du Pr. Edouard Bard à ce sujet).
De plus, les volumes d'eau douce qui pourraient être mis en jeu d'ici une dizaine d'années seraient également probablement beaucoup plus faibles que lors de l'événement de l'Holocène. En effet, le volume total actuel de la banquise arctique estivale est de l'ordre de 3 à 4000 Km3 au grand maximum, soit à peu près 50 fois moins que le volume d'eau douce mis en jeu voici 8200 ans. Le lac Canadien avait en effet une superficie probablement un peu supérieure à celle la banquise estivale actuelle et une profondeur moyenne de plusieurs dizaines de mètres.
Il ne s'agit là bien-sûr que d'estimations. Mais, même en ajoutant quelques centaines de Km3 d'eau de fonte en provenance des glaciers du Groenland et quelques dizaines de Km3 correspondant à un éventuel accroissement des précipitations au dessus de l'Océan Arctique, on resterait très loin du compte. Et cela sans aucun doute et quel que soit le cas de figure.
A mon sens, il existe donc vraiment extrèmement peu de risques de connaître réellement un refroidissement de l'Europe dans une dizaine d'années. Si un rafraichissement devait quand même survenir, il serait assez vraisemblablement très modéré, très limité dans le temps et noyé dans le "bruit de fond" de la variabilité annuelle qui a toujours existé et qui existera toujours. En fait, il me semble même que l'incidence sur les températures européennes d'une éventuelle (et encore difficile à estimer) modification de la nébulosité pourrait être plus importante que celle de l'afflux d'eau douce dans l'océan, même s'il devait exister un certain lien entre les deux phénoménes.
Dans ces conditions, il me parait vraisemblable que la tendance au RC conservera le dessus en Europe comme dans la majorité des régions de l'HN, même si cette tendance devait se trouver ralentie pendant quelques années.
Quoi qu'il en soit, j'attends avec intéret les réactions à ce sujet des scientifiques travaillant sur la DNA et sur son influence effective sur la douceur du climat océanique européen.
Alain
PS: Pour en savoir plus sur mon analyse à ce sujet, voir le bouquin "Terre, fin de partie?" (chapitre 6) et plus récemment mon intervention du 19 janvier 2008 sur le topic "Gulf-stream" dans les Forums d'InfoClimat.
En passant, voicie courbe des températures relevées par les satellites RSS de la basse troposphère (couche en contact avec la terre), incluant le mois de janvier 2008. Cette courbe mesure la température du globe à l'exception des pôles. On attend avec impatience la courbe des températures relevées par les satellites UAH (John Christy, University of Alabama Hunstville).
http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/...et-in-15-years/
Ce sont les données brutes...mais QUEL PLONGEON !
comme l'avait noté, le Dr Pachauri, le Président du GIEC lui-même que les températures ne montaient plus depuis quelques 7 ans et qu'elle ont stagné sur une sorte de plateau.
Commentaires tirée de la terre du futur
Source : http://www.pensee-unique.fr/froid.html
http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/...et-in-15-years/
Ce sont les données brutes...mais QUEL PLONGEON !
comme l'avait noté, le Dr Pachauri, le Président du GIEC lui-même que les températures ne montaient plus depuis quelques 7 ans et qu'elle ont stagné sur une sorte de plateau.
Commentaires tirée de la terre du futur
Source : http://www.pensee-unique.fr/froid.html
Merci Jules. De toute facon rien d'etonnant. La periode chaude qu'on a connu de 1977 à 2007 prend fin. Une nouvelle periode froide va maintenant debuter comme celles de 1950/1976 mais en plus froide encore avec le minimum de Dalton prevu entre 2020 et 2030. Cette periode froide pourrait ressembler à l'autre periode très froide qu'on avait connu entre 1800 et 1830...
Citation (jules-76 @ 7/02/2008 - 19:35)
Merci pour le graphique. En effet beau plongeon, mais après ? Faudra que vous m'expliquiez comment vous pouvez déduire de cette baisse subite qu'on va entrer dans une période de refroidissement.
Si chute subite de la température de la basse troposphère est synonyme de refroidissement du climat, faudra qu'on me rafraichisse aussi la mémoire parce que je n'ai aucun souvenir de gros refroidissement dans les années 1980 (et pourtant j'étais né) :
Quand à dire que les températures sont sur un plateau, on peut certes le discuter, mais sur le graphe si on enlève l'illusion d'optique qui résulte du pic de 1998 c'est pas non plus des plus probants :
Je plussoie TreizeVent.
Comme à chaque fois faut pas se focaliser sur une année mais faire la moyenne. Car si on suit votre raisonnement, alors en effet, après 1980 on aurait dû connaitre une période très froide et après 1998, cela aurait dû être la méga période chaude. Attention à l'interprétation que vous faites des courbes.
D'autant que si on suit les chiffres sur la gauche du graphique, on devrait plutôt en déduire que 2008, n'est qu'une petite anomalie froide (-0.08), comparé aux années avant 80.
C'est bien entendu la tendance long terme et moyenné qu'il faut suivre.
Comme à chaque fois faut pas se focaliser sur une année mais faire la moyenne. Car si on suit votre raisonnement, alors en effet, après 1980 on aurait dû connaitre une période très froide et après 1998, cela aurait dû être la méga période chaude. Attention à l'interprétation que vous faites des courbes.
D'autant que si on suit les chiffres sur la gauche du graphique, on devrait plutôt en déduire que 2008, n'est qu'une petite anomalie froide (-0.08), comparé aux années avant 80.
C'est bien entendu la tendance long terme et moyenné qu'il faut suivre.
Oui,je n'y connais pas grand chose, alors je me contenterais de recopier ce qu'il y a sur le site officiel :
la tendance depuis 1979 est de +0.181°C par décade en TLT.
On attendra avant de parler d'un refroidissement climatologique..
la tendance depuis 1979 est de +0.181°C par décade en TLT.
On attendra avant de parler d'un refroidissement climatologique..
Citation (mike @ 7/02/2008 - 20:18)
Merci Jules. De toute facon rien d'etonnant. La periode chaude qu'on a connu de 1977 à 2007 prend fin. Une nouvelle periode froide va maintenant debuter comme celles de 1950/1976 mais en plus froide encore avec le minimum de Dalton prevu entre 2020 et 2030. Cette periode froide pourrait ressembler à l'autre periode très froide qu'on avait connu entre 1800 et 1830...
Dans le contexte de forte hausse du RC, cette hypothétique période froide risque de bien passer inapercue...
Citation (TreizeVents @ 7/02/2008 - 20:28)
Merci pour le graphique. En effet beau plongeon, mais après ? Faudra que vous m'expliquiez comment vous pouvez déduire de cette baisse subite qu'on va entrer dans une période de refroidissement.
C'est pas une baisse subite. C'est une baisse qui se trame depuis 3 ou 4 ans et ça coincide avec un basculement de phase El Nino actif en La Nina actif, phase qui dure environ 30 ans. On le voit bien sur l'indice Enso du graphique:- Entre 45 et 75, on était en La Nina actif (bleu dominant) et la terre se refroidissait.
- Entre 75 et maintenant, c'est El Nino actif (rouge dominant) et il y a eu un réchauffement qui aurait pu être bien plus rapide s'il n'y avait pas el Chichon (1981) et Pinatubo (1991) qui refroidissait à chaque fois le globe jusqu'à 0,5°C pendant 2 à 3 ans.
Et maintenant, on risque de rebasculer en La Nina positif, donc un refroidissement. Ces alternances d'environ 30 ans sont visibles sur des reconstitutions plus longues de l'indice Enso, la probabilité que ça ne se reproduit plus est donc très faible. En plus, ça fait plus de 15 ans qu'il n'y a plus eu d'éruption volcanique majeure. Si ça se reproduisait, et il y a de grande chance, on va se payer un refroidissement encore plus carabiné.
Voici ce que dit en gros le météorologue Joe Bastardi d'Acuweather: "le motif observé actuellement ressemble à la Nina de 49-50 qui signale un basculement de phase... Mais comme ce motif [la Nina fort] entraîne un réchauffement en Europe de l'Ouest et l'Est de l'Amérique du Nord, personne ne fait attention au refroidissement d'énormes dans le Pacifique tropical et de grosses masses d'air au dessus de nous".
Citation
It is straight out of the book of climate. The pattern is so much like the 1949-1950 La Nina, which was signaling the start of the reversal of the warming of the earth’s climate in the 1930s, ‘40s and early 50s. Only someone choosing to ignore it, or not wanting to see it, would not be cognizant of it. But because such a pattern leads to warmer than normal conditions in areas where the greatest centers of human induced global warming information comes out of, western Europe and the eastern part of North America, no attention is being called to the fact that the winter this year does have outstandingly large areas of colder than normal temperatures and in areas, the vast expanses of the tropical Pacific, and the vast expanse of the air above us.
Citation
En plus, ça fait plus de 15 ans qu'il n'y a plus eu d'éruption volcanique majeure. Si ça se reproduisait, et il y a de grande chance, on va se payer un refroidissement encore plus carabiné.
Alors là je suis vraiment étonné de voir une telle phrase venant de toi Minitax. Et si ça se produisait pas ? Très étonné de voir que tu "modélises" une tendance futur sur un "si" aussi intangible. Et si une météorite tombait ? Et si on mettait Paris en bouteille aussi ?
Je ne comprends rien à ce graphique, il ne coïncide pas du tout avec les observations faites depuis qq années. Où alors on ne parle pas de la même chose. la basse troposphère n'est pas la basse la basse stratosphère. C'est cette dernière qui est en contact avec la Terre. et dans cette dernière, je ne crois pas que personne ni aucune mesure n'ait établi de plongeon de températures. Tous les pays enregistrent des hivers qui battent tous le record de chaleur du précédent! Les glaces fondent, le pergelisol se liquéfient etc... Alors je ne comprends rien, soit il n'y a aucune corrélation entre basse troposphère et basse statosphère, soit il y a erreur dans ton graphique...
Pas du tout Eric, l'hiver en Europe de l'Ouest est d'une rare douceur, mais ailleurs, en Asie, au proche orient, en Europe du Sud Est, par exemple, l'hiver est très rude et les anomalies négatives nombreuses.
Cela avait déjà été le cas dans l'HS l'année dernière.
Cela explique cette anomalie négative globale, que peut être motivée par un cycle trentenaire.
De ce point de vue là, la démonstration de Mini tax est pertinente.
Le graphique de ce lien met en évidence une différence de 0.55° entre janvier 2007 et janvier 2008 :
http://wattsupwiththat.files.wordpress.com...y-anomaly-z.png
Cela avait déjà été le cas dans l'HS l'année dernière.
Cela explique cette anomalie négative globale, que peut être motivée par un cycle trentenaire.
De ce point de vue là, la démonstration de Mini tax est pertinente.
Le graphique de ce lien met en évidence une différence de 0.55° entre janvier 2007 et janvier 2008 :
http://wattsupwiththat.files.wordpress.com...y-anomaly-z.png
Sauf que j'aimerais que vous me montriez où vous avez lu qu'un air plus froid en basse stratosphère rendait l'air plus froid en basse troposphère. (même chose avec l'air chaud).
En météorologie dynamique, ça jouerait plutôt avec le caractère humide/sec en basse troposphere. (anomalie basse et haute de tropopause). Les températures les plus basses atteintes au niveau de la tropopause, sont même habituellement vus sous les gros orages. Donc effectivement eric80 a tout à fait raison de douter...
En météorologie dynamique, ça jouerait plutôt avec le caractère humide/sec en basse troposphere. (anomalie basse et haute de tropopause). Les températures les plus basses atteintes au niveau de la tropopause, sont même habituellement vus sous les gros orages. Donc effectivement eric80 a tout à fait raison de douter...
Citation (Damien49 @ 8/02/2008 - 01:12)
Alors là je suis vraiment étonné de voir une telle phrase venant de toi Minitax. Et si ça se produisait pas ? Très étonné de voir que tu "modélises" une tendance futur sur un "si" aussi intangible. Et si une météorite tombait ? Et si on mettait Paris en bouteille aussi ?
La probabilité que Paris soit en bouteille est de 0%. La probabilité qu'il y ait une éruption volcanique majeure est de 99,999% et elle tend vers 100% avec le temps. Le SI dans un cas n'est même que dans l'autre, si ?
Citation (eric80 @ 8/02/2008 - 06:34)
Je ne comprends rien à ce graphique, il ne coïncide pas du tout avec les observations faites depuis qq années. Où alors on ne parle pas de la même chose. la basse troposphère n'est pas la basse la basse stratosphère. C'est cette dernière qui est en contact avec la Terre. et dans cette dernière, je ne crois pas que personne ni aucune mesure n'ait établi de plongeon de températures
Il n'a pas été question de la strato ici. Le plongeon de température concerne la basse TROPOsphère.
Citation (miniTAX @ 7/02/2008 - 23:58)
C'est pas une baisse subite. C'est une baisse qui se trame depuis 3 ou 4 ans et ça coincide avec un basculement de phase El Nino actif en La Nina actif, phase qui dure environ 30 ans. On le voit bien sur l'indice Enso du graphique:
- Entre 45 et 75, on était en La Nina actif (bleu dominant) et la terre se refroidissait.
- Entre 75 et maintenant, c'est El Nino actif (rouge dominant) et il y a eu un réchauffement qui aurait pu être bien plus rapide s'il n'y avait pas el Chichon (1981) et Pinatubo (1991) qui refroidissait à chaque fois le globe jusqu'à 0,5°C pendant 2 à 3 ans.
Et maintenant, on risque de rebasculer en La Nina positif, donc un refroidissement. Ces alternances d'environ 30 ans sont visibles sur des reconstitutions plus longues de l'indice Enso, la probabilité que ça ne se reproduit plus est donc très faible.
- Entre 45 et 75, on était en La Nina actif (bleu dominant) et la terre se refroidissait.
- Entre 75 et maintenant, c'est El Nino actif (rouge dominant) et il y a eu un réchauffement qui aurait pu être bien plus rapide s'il n'y avait pas el Chichon (1981) et Pinatubo (1991) qui refroidissait à chaque fois le globe jusqu'à 0,5°C pendant 2 à 3 ans.
Et maintenant, on risque de rebasculer en La Nina positif, donc un refroidissement. Ces alternances d'environ 30 ans sont visibles sur des reconstitutions plus longues de l'indice Enso, la probabilité que ça ne se reproduit plus est donc très faible.
Ce dont tu nous parles qu'on va avoir plus de La Nina actif que les El Nino vient du fait que la PDO est en phase descendante et va bientot devenir negatif pendant une 30ène d'années.
Mais il ne faut pas se baser que sur ca car les autres phenomenes climatiques ont des effets aussi sur le climat. Et l'AMO qui est en phase montante pour l'instant et positif depuis 1995 a un contre effets du PDO. Donc c'est plus a partir 2020 que ces phenomenes pourait etre negatif.
Pour les éruptions volcaniques il faudrait que tu vois les volcans qui on des cycles d'eruptions comme quelques un en on. Si non il est difficiles de prévoir si bien bp de volcan vont explosé.
Williams
Citation (miniTAX @ 8/02/2008 - 08:34)
Il n'a pas été question de la strato ici. Le plongeon de température concerne la basse TROPOsphère.
ah autant pout moi, j'ai confondu les 2...
Je ne savais pas que l'hémisphère nord avait des températures sous les normes. Tous les endroits médiatisés enregistrent plutôt l'inverse, c'était dont fortement douteux dans mon esprit mais bon, vu que tout le monde a l'air d'accord. Il doit y avoir de sacrées anomalies négatives en tout cas car la zone européenne touchée par de fortes anomalies positives est très vaste, il ne s'agit pas que de la façade ouest du continent.
Citation (eric80 @ 8/02/2008 - 14:12)
ah autant pout moi, j'ai confondu les 2...
Je ne savais pas que l'hémisphère nord avait des températures sous les normes. Tous les endroits médiatisés enregistrent plutôt l'inverse, c'était dont fortement douteux dans mon esprit mais bon, vu que tout le monde a l'air d'accord. Il doit y avoir de sacrées anomalies négatives en tout cas car la zone européenne touchée par de fortes anomalies positives est très vaste, il ne s'agit pas que de la façade ouest du continent.
Je ne savais pas que l'hémisphère nord avait des températures sous les normes. Tous les endroits médiatisés enregistrent plutôt l'inverse, c'était dont fortement douteux dans mon esprit mais bon, vu que tout le monde a l'air d'accord. Il doit y avoir de sacrées anomalies négatives en tout cas car la zone européenne touchée par de fortes anomalies positives est très vaste, il ne s'agit pas que de la façade ouest du continent.
Il ne faut pas voir non plus que dans la France ce n'est pas parce que a Biaritz il fait 19°c que c'est le réchauffement climatique c'est habituelle a cette époque la bas, cepandant en Montagne dans les Alpes notament l'hiver y est généreux .
Au Québec et dans toutes l'amérique du nord, ils ont battu des reccord de froid, ainsi que en Russie, en Chine et au moyen-Orient .
Citation (jules-76 @ 8/02/2008 - 14:45)
Au Québec et dans toutes l'amérique du nord, ils ont battu des reccord de froid, ainsi que en Russie, en Chine et au moyen-Orient .
A en lire certains ont croirait que la France est une petite tâche de douceur au milieu d'un Océan de froideur... Et c'est franchement loin, mais vraiment loin d'être le cas. Pour information à Québec (je parle de l'Etat dans son ensemble, pas seulement de la ville) que tu cites, ce mois de janvier 2008 est l'un des plus doux depuis le début des mesures. Quant à la Chine, malgré la vague de froid assez intense de ces derniers jours, beaucoup de stations enregistrent un excédent depuis le 1er décembre.
Citation (TreizeVents @ 8/02/2008 - 15:20)
A en lire certains ont croirait que la France est une petite tâche de douceur au milieu d'un Océan de froideur... Et c'est franchement loin, mais vraiment loin d'être le cas. Pour information à Québec (je parle de l'Etat dans son ensemble, pas seulement de la ville) que tu cites, ce mois de janvier 2008 est l'un des plus doux depuis le début des mesures. Quant à la Chine, malgré la vague de froid assez intense de ces derniers jours, beaucoup de stations enregistrent un excédent depuis le 1er décembre.
Le plus simple serait d'avoir les données globalisées de la NOAA pour comparer correctement ces données.
Une hirondelle ne fait pas le printemps, donc pour ma part si je suis avec la plus grande attention ce qui se passe au niveau des T° mondiales au jour le jour j'attends surtout de voir sur la durée.
Pour le Soleil ma prévision est que le cycle 24 devrait être basse, certains milieux "scientifiques" sans doute en liaison avec les marchands de satellites nous avaient annoncé avec une theorie fumeuse sur le geomagnetisme que le cycle 24 serait 50% plus élevé que le cycle 23, leur "analyse" portait parait il sur les 8 derniers cycles solaires, alors que la méthode de Williams elle porte sur une bonne centaine.
Pour ma part j'ajoute qu'il y a une part d'impondérable du à la dynamo solaire interne, et que l'entrée dans une période de calme causée par les facteurs astronomiques pourrait conduire à une compensation de la hausse de l'activité enregistrée au cours du XXe siècle et donc accentuer l'effet du aux facteurs astronomiques.
Par ailleurs nous devrions assister à une baisse de l'intensité du champ magnétique terrestre, je vous en dirai plus dans quelque temps.
Pour le Soleil ma prévision est que le cycle 24 devrait être basse, certains milieux "scientifiques" sans doute en liaison avec les marchands de satellites nous avaient annoncé avec une theorie fumeuse sur le geomagnetisme que le cycle 24 serait 50% plus élevé que le cycle 23, leur "analyse" portait parait il sur les 8 derniers cycles solaires, alors que la méthode de Williams elle porte sur une bonne centaine.
Pour ma part j'ajoute qu'il y a une part d'impondérable du à la dynamo solaire interne, et que l'entrée dans une période de calme causée par les facteurs astronomiques pourrait conduire à une compensation de la hausse de l'activité enregistrée au cours du XXe siècle et donc accentuer l'effet du aux facteurs astronomiques.
Par ailleurs nous devrions assister à une baisse de l'intensité du champ magnétique terrestre, je vous en dirai plus dans quelque temps.
Moi ça me fait plutôt marrer ces gens qui se la ramènent avec leur petite théorie pour montrer que "c'est évident" le climat ne va pas se réchauffer ou même se refroidir... Et les travaux des scientifiques, on en fait quoi ? On en peut pas comparer la science de l'amateur qui passe deux ou trois après-midi de la semaine à lire quelques blogs à celle de scientifiques qui ont fait de longues études, de nombreux travaux sur la questions, et qui passent toutes leurs journées depuis des années à étudier la question... Si les dires des amateurs avaient la même valeur que ceux des scientifiques, cela voudrait dire que tout le savoir qu'a le scientifique et que n'a pas l'amateur n'est que du brassage d'air...
Citation (Upsilon @ 26/02/2008 - 15:59)
Moi ça me fait plutôt marrer ces gens qui se la ramènent avec leur petite théorie pour montrer que "c'est évident" le climat ne va pas se réchauffer ou même se refroidir... Et les travaux des scientifiques, on en fait quoi ? On en peut pas comparer la science de l'amateur qui passe deux ou trois après-midi de la semaine à lire quelques blogs à celle de scientifiques qui ont fait de longues études, de nombreux travaux sur la questions, et qui passent toutes leurs journées depuis des années à étudier la question... Si les dires des amateurs avaient la même valeur que ceux des scientifiques, cela voudrait dire que tout le savoir qu'a le scientifique et que n'a pas l'amateur n'est que du brassage d'air...
Bonjour,
il est important de savoir que sur ce forum tu trouveras des maitres de conférence et des gens très compétents dans leurs domaines... meme si l'on ne partage pas l'avis d'Alain Coustou je pense que sa belle carrière suffira à te convaincre que certaines personnes sur ce forum connaissent bien ces sujets!
A+
Citation (Upsilon @ 26/02/2008 - 15:59)
Moi ça me fait plutôt marrer ces gens qui se la ramènent avec leur petite théorie pour montrer que "c'est évident" le climat ne va pas se réchauffer ou même se refroidir... Et les travaux des scientifiques, on en fait quoi ? On en peut pas comparer la science de l'amateur qui passe deux ou trois après-midi de la semaine à lire quelques blogs à celle de scientifiques qui ont fait de longues études, de nombreux travaux sur la questions, et qui passent toutes leurs journées depuis des années à étudier la question... Si les dires des amateurs avaient la même valeur que ceux des scientifiques, cela voudrait dire que tout le savoir qu'a le scientifique et que n'a pas l'amateur n'est que du brassage d'air...
Il faut voir aussi qu'a chaque fois qu'on parle de rechauffement climatique dans les documents televisies ou sur plein de site ou sur les livres ou revues on parle aussi que des gaz a effets de serre qui aurait cet effets. Pourtant le climat n'est controlé que par les gaz a effets de serre.
Car parmis ce qui control plus ou moins le climat, et plus ou moins vite on a :
- L'EVOLUTION DES GAZ DANS L ATMOSPHERE DONT LES GES ;
- LES PHENOMENES CLIMATIQUES DONT :
-- ENSO (El Nino et La Nina) ;
-- PDO ;
-- AMO ;
-- TAV ;
-- NAO ;
-- AO ;
-- AAO ;
-- IOD ;
- L'ACTIVITE SOLAIRE (sur une longue echeance et regulierement) ;
- LES VOLCANS (rapidement mais irrégulierements et à court therme) ;
Et les phènomenes climatiques sont les principales causes de l'évolutions du climat comme on voit suivant cette hiver avec La Nina et la secheresse dans certains Pays (Chili...) ou vu le froid en Chine... Ou bien vu l'evolution des cyclones dans l'Atlantiques qui suit l'evolution du AMO et TAV qui on un lien entre eu, ou la banquise de l'Antarctique qui a bien repris depuis 1996 du au AAO entrainé par la PDO qui a son indice qui diminue depuis 1996 justement, ou l'evolution de l'anomalie des précipitations au Sahel qui suit l'évolution du AMO et TAV etc...
Williams
Bonjour, j'aimerai savoir ci la deviation du gulf stream jouerait un role majeur dans le refroidissement de l'Europe occidentale ? merci...
Citation (dags @ 27/02/2008 - 13:50)
Bonjour, j'aimerai savoir ci la deviation du gulf stream jouerait un role majeur dans le refroidissement de l'Europe occidentale ? merci...
Bonjour, fais une petite recherche sur ce forum et tu trouveras rapidement des réponses à ta question, par exemple ici
Citation (williams @ 27/02/2008 - 13:18)
Il faut voir aussi qu'a chaque fois qu'on parle de rechauffement climatique dans les documents televisies ou sur plein de site ou sur les livres ou revues on parle aussi que des gaz a effets de serre qui aurait cet effets. Pourtant le climat n'est controlé que par les gaz a effets de serre.
Car parmis ce qui control plus ou moins le climat, et plus ou moins vite on a :
- L'EVOLUTION DES GAZ DANS L ATMOSPHERE DONT LES GES ;
- LES PHENOMENES CLIMATIQUES DONT :
-- ENSO (El Nino et La Nina) ;
-- PDO ;
-- AMO ;
-- TAV ;
-- NAO ;
-- AO ;
-- AAO ;
-- IOD ;
- L'ACTIVITE SOLAIRE (sur une longue echeance et regulierement) ;
- LES VOLCANS (rapidement mais irrégulierements et à court therme) ;
Et les phènomenes climatiques sont les principales causes de l'évolutions du climat comme on voit suivant cette hiver avec La Nina et la secheresse dans certains Pays (Chili...) ou vu le froid en Chine... Ou bien vu l'evolution des cyclones dans l'Atlantiques qui suit l'evolution du AMO et TAV qui on un lien entre eu, ou la banquise de l'Antarctique qui a bien repris depuis 1996 du au AAO entrainé par la PDO qui a son indice qui diminue depuis 1996 justement, ou l'evolution de l'anomalie des précipitations au Sahel qui suit l'évolution du AMO et TAV etc...
Williams
Car parmis ce qui control plus ou moins le climat, et plus ou moins vite on a :
- L'EVOLUTION DES GAZ DANS L ATMOSPHERE DONT LES GES ;
- LES PHENOMENES CLIMATIQUES DONT :
-- ENSO (El Nino et La Nina) ;
-- PDO ;
-- AMO ;
-- TAV ;
-- NAO ;
-- AO ;
-- AAO ;
-- IOD ;
- L'ACTIVITE SOLAIRE (sur une longue echeance et regulierement) ;
- LES VOLCANS (rapidement mais irrégulierements et à court therme) ;
Et les phènomenes climatiques sont les principales causes de l'évolutions du climat comme on voit suivant cette hiver avec La Nina et la secheresse dans certains Pays (Chili...) ou vu le froid en Chine... Ou bien vu l'evolution des cyclones dans l'Atlantiques qui suit l'evolution du AMO et TAV qui on un lien entre eu, ou la banquise de l'Antarctique qui a bien repris depuis 1996 du au AAO entrainé par la PDO qui a son indice qui diminue depuis 1996 justement, ou l'evolution de l'anomalie des précipitations au Sahel qui suit l'évolution du AMO et TAV etc...
Williams
Oui, mais tu penses que les experts du GIEC ne sont pas suffisemment sérieux pour tenir compte de ces paramètre avant de tirer des conclusions ? S'ils disent que le climat va probablement continuer à se réchauffer, c'est forcément qu'ils sont parvenus à la conclusion que les émissions de gaz à effet de serre vont probablement supplanter ces autres facteurs que tu donnes ! Et non qu'ils les aient tout simplement oubliés (quelle idée
)
Citation (Upsilon @ 27/02/2008 - 15:48)
Oui, mais tu penses que les experts du GIEC ne sont pas suffisemment sérieux pour tenir compte de ces paramètre avant de tirer des conclusions ? S'ils disent que le climat va probablement continuer à se réchauffer, c'est forcément qu'ils sont parvenus à la conclusion que les émissions de gaz à effet de serre vont probablement supplanter ces autres facteurs que tu donnes ! Et non qu'ils les aient tout simplement oubliés (quelle idée )
)Je comprends, mais tu vas dans un mur là...
C'est un forum de débat, cad une guerre d'arguments contre arguments. Au lecteur de se faire son opinion.
Même si je trouve toujours autant délicat de faire douter les gens sur la réalité d'un rapide changement climatique, alors que tout reste à faire pour écarter le risque..
Ceci dit, qu'on y croie ou qu'on n'y croie pas, ça ne change finalement pas grand chose puisqu'aucuns dirigeants ne considère la situation urgente.
On n'a plus qu'à prier pour qu'à 99 contre 1 il ne se passe rien de grave
Citation (Upsilon @ 27/02/2008 - 15:48)
Oui, mais tu penses que les experts du GIEC ne sont pas suffisemment sérieux pour tenir compte de ces paramètre avant de tirer des conclusions ? S'ils disent que le climat va probablement continuer à se réchauffer, c'est forcément qu'ils sont parvenus à la conclusion que les émissions de gaz à effet de serre vont probablement supplanter ces autres facteurs que tu donnes ! Et non qu'ils les aient tout simplement oubliés (quelle idée )
)Pourtant jamais ils parlent de ces phenomenes climatiques ou d'autres elements influent le climat... et seulement des gaz a effets de serre.
Donc ils devraient etre plus precis dans la climatologie. Puis avec l'AMO qui va baisser pour etre au minimum d'ici 2020 et voir la PDO la SST va baisser et absorber plus de CO2. De plus dès 2020 environs l'activité du Soleil aura bien baissée comme ceci arrive environs tout les 179 ans a causes des cycles solaires (Suess, Gleissberg...) dû à a sa rotation autour du barycentre.
Donc ca fait 3 phenomenes natures, si les volcans n'interviennent pas. Donc il faut bien voir que les gaz a effets de serre seuls ne peuvent pas continuer a faire monter la temperatures a la meme vitesse. Donc cette augmentation des temperatures va ou meme commence a ralentir et pourait ce stabiliser voir legerement diminuer suivant l'importance de tout ce qui tout le climat.
C'est pour cela que prevoir une augmentation de 2°C a meme 4°C d'ici 2050 ou 2100 doit etre trop exageree.
Williams
Citation (williams @ 27/02/2008 - 22:57)
C'est pour cela que prevoir une augmentation de 2°C a meme 4°C d'ici 2050 ou 2100 doit etre trop exageree.
Ça relève surtout du pifomètre ou de la non prise en compte de certain paramètre influant sur le climat que tu as très bien citer, comme quoi il faut parfois savoir étudié sois même les choses pour en être sur
Merci just1 ! desolé je n'avais pas fait attention !
Citation (williams @ 27/02/2008 - 13:18)
Il faut voir aussi qu'a chaque fois qu'on parle de rechauffement climatique dans les documents televisies ou sur plein de site ou sur les livres ou revues on parle aussi que des gaz a effets de serre qui aurait cet effets. Pourtant le climat n'est controlé que par les gaz a effets de serre.
Car parmis ce qui control plus ou moins le climat, et plus ou moins vite on a :
- L'EVOLUTION DES GAZ DANS L ATMOSPHERE DONT LES GES ;
- LES PHENOMENES CLIMATIQUES DONT :
-- ENSO (El Nino et La Nina) ;
-- PDO ;
-- AMO ;
-- TAV ;
-- NAO ;
-- AO ;
-- AAO ;
-- IOD ;
- L'ACTIVITE SOLAIRE (sur une longue echeance et regulierement) ;
- LES VOLCANS (rapidement mais irrégulierements et à court therme) ;
Et les phènomenes climatiques sont les principales causes de l'évolutions du climat comme on voit suivant cette hiver avec La Nina et la secheresse dans certains Pays (Chili...) ou vu le froid en Chine... Ou bien vu l'evolution des cyclones dans l'Atlantiques qui suit l'evolution du AMO et TAV qui on un lien entre eu, ou la banquise de l'Antarctique qui a bien repris depuis 1996 du au AAO entrainé par la PDO qui a son indice qui diminue depuis 1996 justement, ou l'evolution de l'anomalie des précipitations au Sahel qui suit l'évolution du AMO et TAV etc...
Williams
Car parmis ce qui control plus ou moins le climat, et plus ou moins vite on a :
- L'EVOLUTION DES GAZ DANS L ATMOSPHERE DONT LES GES ;
- LES PHENOMENES CLIMATIQUES DONT :
-- ENSO (El Nino et La Nina) ;
-- PDO ;
-- AMO ;
-- TAV ;
-- NAO ;
-- AO ;
-- AAO ;
-- IOD ;
- L'ACTIVITE SOLAIRE (sur une longue echeance et regulierement) ;
- LES VOLCANS (rapidement mais irrégulierements et à court therme) ;
Et les phènomenes climatiques sont les principales causes de l'évolutions du climat comme on voit suivant cette hiver avec La Nina et la secheresse dans certains Pays (Chili...) ou vu le froid en Chine... Ou bien vu l'evolution des cyclones dans l'Atlantiques qui suit l'evolution du AMO et TAV qui on un lien entre eu, ou la banquise de l'Antarctique qui a bien repris depuis 1996 du au AAO entrainé par la PDO qui a son indice qui diminue depuis 1996 justement, ou l'evolution de l'anomalie des précipitations au Sahel qui suit l'évolution du AMO et TAV etc...
Williams
Décidément,..................
ne mélanges pas tout:
l'ENSO, l'AMO ...ça fait partie du climat. Ca ne le contrôle pas.
Ca influence les fluctuations pas la tendance.
Les volcans: oui mais pas une simple éruption : ex le Pinatubo a une influence qui a duré une année. Il n'a donc pas influencé le climat mais le temps qu'il a fait en 92. pour que les volcans aient une influence climatique réelle, il faut que les aérosols stratosphériques ainsi créés soient renouvelés, autrement dit il faut que les éruptions se succèdent.
Citation (sirius @ 28/02/2008 - 10:20)
l'ENSO, l'AMO ...ça fait partie du climat. Ca ne le contrôle pas.
Ca influence les fluctuations pas la tendance.
Ca influence les fluctuations pas la tendance.
Sur ce point précis, y a-t-il vraiment un consensus? Sur un autre topic, j'avais donné ce lien qui date un peu (2001) mais qui me semblait bien résumer la problématique de l'influence du RC sur l'ENSO et réciproquement:
http://membres.lycos.fr/controvenso/
Par ailleurs, est-on sûr qu'une modification sur 30 ans dans le rythme et l'ampleur des fluctuations d'un phénomène qui influence sur le climat à court terme (là-dessus il y a consensus je crois) peut ne pas avoir d'influence sur la tendance à long terme? Autrement dit, depuis 1950, le passage, très schématiquement, d'une période à fortes et récurrentes Nina (1950-1976) à une période à forts et récurrents Nino (1976-1998) n'influence-t-il vraiment pas la tendance du climat sur cette même période?
Citation (sirius @ 28/02/2008 - 10:20)
Décidément,..................
ne mélanges pas tout:
l'ENSO, l'AMO ...ça fait partie du climat. Ca ne le contrôle pas.
Ca influence les fluctuations pas la tendance.
Les volcans: oui mais pas une simple éruption : ex le Pinatubo a une influence qui a duré une année. Il n'a donc pas influencé le climat mais le temps qu'il a fait en 92. pour que les volcans aient une influence climatique réelle, il faut que les aérosols stratosphériques ainsi créés soient renouvelés, autrement dit il faut que les éruptions se succèdent.
ne mélanges pas tout:
l'ENSO, l'AMO ...ça fait partie du climat. Ca ne le contrôle pas.
Ca influence les fluctuations pas la tendance.
Les volcans: oui mais pas une simple éruption : ex le Pinatubo a une influence qui a duré une année. Il n'a donc pas influencé le climat mais le temps qu'il a fait en 92. pour que les volcans aient une influence climatique réelle, il faut que les aérosols stratosphériques ainsi créés soient renouvelés, autrement dit il faut que les éruptions se succèdent.
Pour les volcans oui c'est même pour cela que j'ai mis entre parenthese "rapidement mais irrégulierements et à court therme". Mais il faut voir qu'il est possible que plusieurs eruptions volcaniques plus ou moins importantes de differents volcans entrant en eruption avec une intervalle de temps peuvent avoir un effets tout de meme important sur le climat comme ce fut le cas de 1812 a 1815 puis de 1883 a 1886. Ou une eruption de VEI8 plus encore, meme si ceci est tres tres rare bien sur.
L'evolution des températures de l'air, de la pression atmospherique, la pluviometrie correlle avec ces phenomenes climatiques ENSO, PDO, AMO... Car par exemple comme le dit Meteo France l’ENSO représente la deuxième INFLUENCE météorologique du climat du monde, après le cycle des saisons. Et comme tout le monde sait c'est la position de la Terre sur son orbite par rapport a son inclinaison qui FAIT les saisons.
Par exemple :
- dans le site meteolafleche http://www.meteolafleche.com/indexenso.html ils disent : "le phénomène liant l'océan et l'atmosphère qui peut causer des variations du temps sur des années "
- Ici http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...571&hl=nino Florent76 dit : "Les inondations, entraînées par le phénomène El Nino, ont frappé... " et donc il veut dire que c'est El Nino qui a entrainé ces intempéries soit le climat.
Comme bp le disent si 1998 a ete tres chaude c'est du a un fort El Nino qui a bouleversé le climat, et donc a causé cette moyenne bien au dessus de la normal des temperatures sur Terre.
De toute facon ENSO, AMO, PDO... sont des phenomenes naturel et non causé par l'homme c'est ce dont je voulais surtout montré, comme on parle surtout des effets de l'hommes a la TV, dans les journaux et voir les sites.
Et l'evolution de ces facteurs naturelles est important pour le futur du climat, c'est cela le point principal ici.
Williams
Citation (williams @ 28/02/2008 - 13:19)
L'evolution des températures de l'air, de la pression atmospherique, la pluviometrie correlle avec ces phenomenes climatiques ENSO, PDO, AMO... Car par exemple comme le dit Meteo France l’ENSO représente la deuxième INFLUENCE météorologique du climat du monde, après le cycle des saisons. Et comme tout le monde sait c'est la position de la Terre sur son orbite par rapport a son inclinaison qui FAIT les saisons.
De toute facon ENSO, AMO, PDO... sont des phenomenes naturel et non causé par l'homme c'est ce dont je voulais surtout montré, comme on parle surtout des effets de l'hommes a la TV, dans les journaux et voir les sites.
Et l'evolution de ces facteurs naturelles est important pour le futur du climat, c'est cela le point principal ici.
Williams
De toute facon ENSO, AMO, PDO... sont des phenomenes naturel et non causé par l'homme c'est ce dont je voulais surtout montré, comme on parle surtout des effets de l'hommes a la TV, dans les journaux et voir les sites.
Et l'evolution de ces facteurs naturelles est important pour le futur du climat, c'est cela le point principal ici.
Williams
Je répète parce qu'il me semble que tu confonds
l'ENSO, l'AMO etc... commandent les fluctuations (la variabilité) du temps météorologique .
Effectivement une analyse en composantes principales des températures mondiales sort l"ENSO comme un signal essentiel et 98 a été chaude à cause de l'ENSO
mais ces variations là sont partie intégrante du climat qui est la moyenne du temps météo sur une période qui dépasse largement celle de ces fluctuations. Ce n'est pas pour rien qu'on prend 30 ans.
Si on moyenne sur 30 ans, ce qui pose question alors, ce n'est plus l'ENSO en soi mais l'augmentation éventuelle de la fréquence et /ou de l'intensité de l'ENSO.
Si ces choses là ne sont pas claires à l'esprit, il est impossible de discuter évolution du climat.
Le terme évolution s'oppose à fluctuations (variabilité).
Peut être est ce clair pour beaucoup mais pas forcément pour ceux qui débarquent dans ces discussions.
Citation (sirius @ 28/02/2008 - 10:20)
l'ENSO, l'AMO ...ça fait partie du climat. Ca ne le contrôle pas.
Ca influence les fluctuations pas la tendance.
Ca influence les fluctuations pas la tendance.
Vu ce que tu dis et je dis je me demande même si on aurait pas raison et tord tout les 2. Car par exemple quand tu dis que l'ENSO, AMO... influencent les fluctuations et pas la tendance ceci est juste pour l'ENSO comme celui-ci evolue sur une courte periode. Mais pour l'AMO, PDO,... eux influencent les fluctuations vu leur duree de variation. De 1900 a 1922 l'AMO a été négative et de 1922 à 1967 l'AMO été positive donc un cycle long sur 67 ans.
Puis quand tu dis "l'ENSO, l'AMO ...ça fait partie du climat et que ca ne le contrôle pas" ceci doit etre juste a 50%. Car l'AMO evolue (variation de l'anomalie de la SST) -> ce qui fait varier la pression atmospherique, le vent, et les precipitation -> qui fait varier l'anomalie de la SST soit l'AMO etc...
-------------->VARIATION DE LA SST (soit AMO)---------
^...............................................................................|
|................................................................................|
|................................................................................|
|................................................................................|
|................................................................................v
--VARIATION DE LA PRES. ATM., TEMPERATURE etc-<--
Le climat agit directement sur l'AMO, puis l'AMO va influencer plus ou moins indirectement sur le climat.
Williams
Citation (williams @ 29/02/2008 - 13:21)
Vu ce que tu dis et je dis je me demande même si on aurait pas raison et tord tout les 2. Car par exemple quand tu dis que l'ENSO, AMO... influencent les fluctuations et pas la tendance ceci est juste pour l'ENSO comme celui-ci evolue sur une courte periode. Mais pour l'AMO, PDO,... eux influencent les fluctuations vu leur duree de variation. De 1900 a 1922 l'AMO a été négative et de 1922 à 1967 l'AMO été positive donc un cycle long sur 67 ans.
Puis quand tu dis "l'ENSO, l'AMO ...ça fait partie du climat et que ca ne le contrôle pas" ceci doit etre juste a 50%. Car l'AMO evolue (variation de l'anomalie de la SST) -> ce qui fait varier la pression atmospherique, le vent, et les precipitation -> qui fait varier l'anomalie de la SST soit l'AMO etc...
Williams
Puis quand tu dis "l'ENSO, l'AMO ...ça fait partie du climat et que ca ne le contrôle pas" ceci doit etre juste a 50%. Car l'AMO evolue (variation de l'anomalie de la SST) -> ce qui fait varier la pression atmospherique, le vent, et les precipitation -> qui fait varier l'anomalie de la SST soit l'AMO etc...
Williams
Je comprends bien ce que tu veux dire mais fondamentalement, il ya qq chose qui gêne la poursuite de la réflexion et c'est pourquoi j'insiste.
Le climat de la planète varie naturellement sans aucune influence externe (ou volcanique ou humaine) à des échelles de temps qui vont de l'interannuel à l'interséculaire.
Les causes en sont les oscillations entre les composantes du système (atmosphère, océan, cryosphère, biosphère (hors l'homme donc))
l'AMO etc , ça fait partie de ces oscillations , autrement dit du climat lui même, en fait c'est toi qui as changé de lunettes , pas le climat qui a changé
ensuite, le climat est influencé par des causes externes (soleil, volcans, activité humaine, et à plus long terme position des continents). On les appelle des forçages ou des contraintes.
Faire clairement la distinction est indispensable pour continuer
Pour rester dans le thème de ce topic, voici encore un nouvel aticle tout aussi édifiant :
http://www.futura-sciences.com/fr/sinforme...e-global_14788/
Et cette fois ci, cela émane du très sérieux site de futura-science.
Le soleil est le grand oublié de tous les modèles climatiques. Il serait quand meme temps d'y réfléchir un tout petit peu. Son influence est déterminante et comment oublier que bien des études démontrent que nous pourrions avoir un futur refroidissement tout simplement à cause de notre étoile.
Pour l'amo et tout autre phénomène climatique, voici la définition du climat et arrétons de chipoter sur des points techniques qui n'ont pas lieu d'être :
http://www.futura-sciences.com/fr/sinforme...e-global_14788/
Et cette fois ci, cela émane du très sérieux site de futura-science.
Le soleil est le grand oublié de tous les modèles climatiques. Il serait quand meme temps d'y réfléchir un tout petit peu. Son influence est déterminante et comment oublier que bien des études démontrent que nous pourrions avoir un futur refroidissement tout simplement à cause de notre étoile.
Pour l'amo et tout autre phénomène climatique, voici la définition du climat et arrétons de chipoter sur des points techniques qui n'ont pas lieu d'être :
Citation
"Ensemble des phénomènes météorologiques (température, pression atmosphérique, vents, précipitations) qui caractérisent l'état moyen de l'atmosphère et son évolution en un lieu donné" (Larousse)
Ce qui nous intéresse dans le climat, c'est le confort que nous procure l'air environnant ; le climat est avant tout un phénomène thermique. Comme définition, il est proposé ici :
Synthèse des conditions thermiques (température, ensoleillement, vents, précipitations) de l'atmosphère à hauteur d'homme
Cela signifie que la variation de pression atmosphérique, non perçue par les sens humains, n'est pas retenue dans cette définition du climat. Egalement, l'état du temps en altitude (vents, température) n'est pas retenue.
Origine du mot "climat" :
Vient du grec "klima", qui signifie "inclinaison", c'est à dire l'obliquité d'une région de la Terre par rapport au Soleil.
Les Anciens appelaient klima les zones du globe terrestre comprises chacune entre des cercles parallèles, et distinguées les unes des autres par la durée de leur plus long jour :
La largeur de chaque klimat était déterminée de telle manière qu'il y avait une différence d'une demi-heure entre le plus long jour du parallèle, où ce klimat commençait, et le plus long du parallèle où ce klimat finissait. Ainsi, le premier klimat commençait à l'équateur, où le jour est constamment de 12 heures, et finissait sous le parallèle, dont le jour le plus long est de 12 heures et demie. Le deuxième klima commençait à la limite du premier, et se terminait sous le parallèle dont le jour le plus long a 13 heures ; et ainsi de suite. Les Anciens n'avaient établi que sept klimas, qu'ils désignaient par les noms des lieux les plus remarquables qui y étaient situés (en allant du Sud au Nord). Ptolémée en ajouta sept autres, et la division continua à mesure qu'on découvrit des régions septentrionales.
Depuis Humboldt, on s'est mis à tracer, à la surface de la Terre, des lignes isothermes, joignant des lieux où la température moyenne est la même pendant l'année. La température dépendant de l'altitude, ces températures sont ramenées au niveau 0 m. http://exergie.free.fr/definition%20climat.htm
Ce qui nous intéresse dans le climat, c'est le confort que nous procure l'air environnant ; le climat est avant tout un phénomène thermique. Comme définition, il est proposé ici :
Synthèse des conditions thermiques (température, ensoleillement, vents, précipitations) de l'atmosphère à hauteur d'homme
Cela signifie que la variation de pression atmosphérique, non perçue par les sens humains, n'est pas retenue dans cette définition du climat. Egalement, l'état du temps en altitude (vents, température) n'est pas retenue.
Origine du mot "climat" :
Vient du grec "klima", qui signifie "inclinaison", c'est à dire l'obliquité d'une région de la Terre par rapport au Soleil.
Les Anciens appelaient klima les zones du globe terrestre comprises chacune entre des cercles parallèles, et distinguées les unes des autres par la durée de leur plus long jour :
La largeur de chaque klimat était déterminée de telle manière qu'il y avait une différence d'une demi-heure entre le plus long jour du parallèle, où ce klimat commençait, et le plus long du parallèle où ce klimat finissait. Ainsi, le premier klimat commençait à l'équateur, où le jour est constamment de 12 heures, et finissait sous le parallèle, dont le jour le plus long est de 12 heures et demie. Le deuxième klima commençait à la limite du premier, et se terminait sous le parallèle dont le jour le plus long a 13 heures ; et ainsi de suite. Les Anciens n'avaient établi que sept klimas, qu'ils désignaient par les noms des lieux les plus remarquables qui y étaient situés (en allant du Sud au Nord). Ptolémée en ajouta sept autres, et la division continua à mesure qu'on découvrit des régions septentrionales.
Depuis Humboldt, on s'est mis à tracer, à la surface de la Terre, des lignes isothermes, joignant des lieux où la température moyenne est la même pendant l'année. La température dépendant de l'altitude, ces températures sont ramenées au niveau 0 m. http://exergie.free.fr/definition%20climat.htm
Moi ce que je vois c'est que ton article n'omet pas de préciser à la fin :
Citation
L'hypothèse ne peut pas faire oublier que le réchauffement climatique est un fait désormais avéré par de nombreuses mesures et que la responsabilité des activités humaines fortement suspectée.
Citation
L'hypothèse ne peut pas faire oublier que le réchauffement climatique est un fait désormais avéré par de nombreuses mesures et que la responsabilité des activités humaines fortement suspectée.
Personnellement, je ne nie aucunement la responsabilité de l'Homme dans le réchauffement climatique actuel, sans compter tous les rejets polluants qui peuvent avoir des conséquences beaucoup plus désastreuses. Le réchauffement actuel est un fait avéré pour moi. Que chacun prennent ses responsabilités vis à vis de ça.
Cela n'enlève en rien, qu'une baisse de l'intensité solaire peut avoir des conséquences tout aussi inversées que celles que l'on nous promet actuellement. Certains pensent que le soleil n'a aucune influence sur le climat terrestre et ces personnes sont dans les plus hautes sphères. Une baisse de l'intensité solaire aura les mêmes répercussions à "l'extrème" que le petit age glaciaire du moyen age. Mais la théorie du barycentre déjà débattue sur IC apporte des éléments concrets dans ce sens. On peut y ajouter des cycles récurrants solaires et orbitaux par exemple.
Citation (FredTDF @ 2/03/2008 - 08:16)
Personnellement, je ne nie aucunement la responsabilité de l'Homme dans le réchauffement climatique actuel, sans compter tous les rejets polluants qui peuvent avoir des conséquences beaucoup plus désastreuses. Le réchauffement actuel est un fait avéré pour moi. Que chacun prennent ses responsabilités vis à vis de ça.
Cela n'enlève en rien, qu'une baisse de l'intensité solaire peut avoir des conséquences tout aussi inversées que celles que l'on nous promet actuellement. Certains pensent que le soleil n'a aucune influence sur le climat terrestre et ces personnes sont dans les plus hautes sphères. Une baisse de l'intensité solaire aura les mêmes répercussions à "l'extrème" que le petit age glaciaire du moyen age. Mais la théorie du barycentre déjà débattue sur IC apporte des éléments concrets dans ce sens. On peut y ajouter des cycles récurrants solaires et orbitaux par exemple.
Cela n'enlève en rien, qu'une baisse de l'intensité solaire peut avoir des conséquences tout aussi inversées que celles que l'on nous promet actuellement. Certains pensent que le soleil n'a aucune influence sur le climat terrestre et ces personnes sont dans les plus hautes sphères. Une baisse de l'intensité solaire aura les mêmes répercussions à "l'extrème" que le petit age glaciaire du moyen age. Mais la théorie du barycentre déjà débattue sur IC apporte des éléments concrets dans ce sens. On peut y ajouter des cycles récurrants solaires et orbitaux par exemple.
Non, le soleil n'est pas oublié des modéles climatiques les plus sérieux.
Simplement, climatologues et astronomes sont pour la plupart d'accord pour considérer que notre étoile n'est responsable que de 5 à 20% du RC constaté au cours du 20ème siècle. Le rapport 2007 du GIEC estime quant à lui cette influence à environ 7%.
Si l'activité solaire devait baisser durablement au cours des prochaines années, on peut estimer que son incidence sera elle même du même ordre de grandeur, soit probablement tout au plus de 5 à 20% du RC déja constaté.
Une réduction non négligeable, mais qui serait vite compensée par les autres facteurs à l'origine du changement climatique en cours.
Alain
Citation (FredTDF @ 1/03/2008 - 21:21)
Pour l'amo et tout autre phénomène climatique, voici la définition du climat et arrétons de chipoter sur des points techniques qui n'ont pas lieu d'être :
Cette définition n'apporte rien .
Par ailleurs, si tu ne veux pas chipoter sur les points techniques, que fais tu là?
Ici, on discute justement des points techniques: ils sont nécessaires pour comprendre et même pour se comprendre entre nous.
Citation
Et cette fois ci, cela émane du très sérieux site de futura-science.
J't'invite à allez faire un tour dans les commentaires de cet article dans ce cas : http://forums.futura-sciences.com/thread205719.html
Tu illustres d'ailleurs parfaitement ce que j'y disais
Citation
J'en vois déjà qui ne retiendront que le début de l'article sans lire les derniers paragraphes.
mais le fameus rapport du GIEC donne un point inquiétant sur le soleil, quelqu'un pourrait me donner l'article ?? se serait simpa 
Citation (Alain Coustou @ 2/03/2008 - 10:55)
Non, le soleil n'est pas oublié des modéles climatiques les plus sérieux.
Simplement, climatologues et astronomes sont pour la plupart d'accord pour considérer que notre étoile n'est responsable que de 5 à 20% du RC constaté au cours du 20ème siècle. Le rapport 2007 du GIEC estime quant à lui cette influence à environ 7%.
Si l'activité solaire devait baisser durablement au cours des prochaines années, on peut estimer que son incidence sera elle même du même ordre de grandeur, soit probablement tout au plus de 5 à 20% du RC déja constaté.
Une réduction non négligeable, mais qui serait vite compensée par les autres facteurs à l'origine du changement climatique en cours.
Alain
Simplement, climatologues et astronomes sont pour la plupart d'accord pour considérer que notre étoile n'est responsable que de 5 à 20% du RC constaté au cours du 20ème siècle. Le rapport 2007 du GIEC estime quant à lui cette influence à environ 7%.
Si l'activité solaire devait baisser durablement au cours des prochaines années, on peut estimer que son incidence sera elle même du même ordre de grandeur, soit probablement tout au plus de 5 à 20% du RC déja constaté.
Une réduction non négligeable, mais qui serait vite compensée par les autres facteurs à l'origine du changement climatique en cours.
Alain
Moins on donnera d'importance au soleil et plus on en donnera au CO2 et plus il faudra donner d'importance à une troisième variable pour expliquer la stagnation des températures depuis le début du siècle
Accessoirement , cela n'a rien à voir avec la remarque ci-dessus, où est-ce qu'on trouve les courbes d'évolution du méthane de l'air?
Ceci est une version "bas débit" de notre forum. Pour voir la version complète avec plus d'informations, la mise en page et les images, veuillez cliquer ici.