ben la banquise n'a pas l'air d'apprécier la stagnation de la température depuis le début du siècle, alors est-ce du à l'AMO uniquement?

Cela montre bien que la fonte estivale de la banquise ( arctique !) est un phénomène local puisque la stagnation des températures , elle , est mondiale, malgré la partialité dans les relevés.

Si le soleil explique de 5 à 20 % de la hausse des températures mesurée en moyenne au 20ème siècle, l'actuelle faiblesse de son activité pourrait provoquer une provisoire stagnation de ces températures, pendant quelques années, de 1 à 5 ans tout au plus, étant donnée l'accélération des émissions de CO2 et le recul des glaciers et de la banquise arctique.
Quant au méthane, je pense qu'on assistera au cours des années suivantes à une reprise de l'augmentation de sa concentration atmosphèrique avec l'extension des zones de dégel profond du permafrost, jusqu'à présent compensée par le recul des zones humides des régions équatoriales.
Toujours en ce qui concerne ce GES, je signale aux forumers de Bretagne que l'Université de Rennes organisera deux journées consacrées aux clathrates (hydrates de CH4) les 13 et 14 mars 2008.
Ca serait bien que quelqu'un puisse y assister et nous en résumer les temps forts et les conclusions...

Alan

savez vous si les températures minimales suivent la tendance avec une stagnation comme la moyenne ou bien si ce sont plutot les maxi qui stagnent ou baissent?

étant donnée l'accélération des émissions de CO2 et le recul des glaciers et de la banquise arctique.

Alain,
Faut pas confondre cause et conséquence , ni même forçage et rétroaction si tu penses à l'albédo de la banquise; et laissons tomber la fonte des glaciers dont la surface ne bouge pas pour l'instant; et concernant l'albédo de la banquise estivale , il n'est pas prouvé que celui-ci ne soit pas compensé par l'albédo d'un couvert nuageux plus important suite à une évaporation plus importante
Puis concernant le méthane , c'est pas la peine de profiter d'une question le concernant pour nous expliquer une Xième fois la catastrophe annoncée des chlatratres; ma question était:"Accessoirement , cela n'a rien à voir avec la remarque ci-dessus, où est-ce qu'on trouve les courbes d'évolution du méthane de l'air?"

Voilà une bonne question; je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout versé dans ce domaine ;il me semble simplement que c'est les minis qui tirent la moyenne vers le haut et il semble clair que c'est la pollution et l'humidité relative qui en sont responsables , du moins dans toutes les stations urbanisées ( lire aussi les articles concernant ce pb suite aux attentats du 11 septembre et de l'arrêt de tout traffic aérien aux USA pendant plusieurs jours) ;mais j'invite les spécialistes à donner des explications plus précises et me contredire si nécessaire.

Coustou a ecrit


de 5 à 20 % ? Excuses moi Alain, mais il faut plus de précisions, nous en serions en vérité à 30%



Pour l'équilibrage des températures, comment expliquer le froid exceptionnel en Asie et en Amérique du Nord de cet hiver ?
Ou est l'effet compensatoire quand nous savons que nous sommes dans un double Schwabe actuellement ?
Sommes nous en plein réchauffement climatique ou pas ?

Sirius a ecrit


Bien au contraire, on apprend que finalement tous les effets qui peuvent intervenir sur la température au sol font bien partis du climat. Donc tu batailles sur des théories où seul ton égo surpuissant doit forcément avoir raison et tu te permets de me dicter ma conduite. Edifiant !

Damien49 a écrit:


Le dernier paragraphe ne contredit en rien le reste de l'article, sais tu lire ce qui est écrit dans cet article comme dans mon précédent post où je reconnais le fait qu'il y a un RC ?

Très bon post, et comme tu l'a dit sur TDF chaque tache solaire , il y a une réaction climatique immédiate sur Terre et le lien suivant l'utilise pour ses prévisions climatiques :
http://www.alertes-meteo.com/astrometeo.htm

Si après cela il y as toujours des ignorants c'est que il ne voient que dans leur hypothèse propre a eux et non fondée sur des bases logique .

C'est effectivement suite à la corrélation de certains faits que nous en sommes arrivés à cette conclusion, déja relevée par d'autres, l'observation semble bien aller dans ce sens, cette dynamique Ouest Est de l'atmosphère est curieusement synchronisée par les taches solaires et les trous coronaux.

Or si cette dynamique amène un flux zonal aux latitudes moyennes par contre elle s'oppose au flux des Alizés, ceci favorise les oscillations chaudes en zone tropicale, activité solaire forte = moins d'Alizés = plus de phases positives de l'Enso, activité solaire faible = plus d'Alizés = plus de phases négatives de l'Enso, c'est peut être bien la clé du PDO, pour l'AMO faut voir car cette oscillation est plus méridienne donc moins réactive.

C'est l'hypothèse que j'ai élaborée et qui après discussion semble se confirmer, reste cependant à la préciser, elle serait déterminante pour expliquer pourquoi les variations climatiques sont bien plus importantes que ne le montre la variation de flux solaire proprement dit, il y a sans doute là une sous estimation importante de l'influence des ces variations d'activité sur le climat.

Lorsque les Alizés sont puissants la thermocline passe en mode negatif et les eaux froides profondent remontent à l'Est des bassins oceaniques et s'etendent sur la majeure partie des bassins absorbant le surplus de chaleur atmosphérique, tandis que les eaux chaudes repoussées à l'Ouest des bassins s'accumulent sur une plus grande épaisseur mettant dans l'ombre des profondeurs une bonne partie des eaux de surface qui finissent par refroidir, la surface de contact avec l'atmosphère en est ainsi réduite.

En phase de basse activité solaire nous devrions donc avoir une prédominance de Niña alors qu'en période de forte activité c'est El Niño qui domine.

Ce mécanisme est bien évidemment aussi valable pour l'IOD et pour l'Atlantique Equatorial.

Autre chose, les indications que nous avons vont dans le sens d'un cycle solaire 24 de très faible activité, elle reste nulle pour le moment, coexistant avec de rares taches du cycle précédent et ne devrait pas vraiment démarrer avant dix huit mois, ce qui réduira d'autant le maximum attendu vers 2012.

Je vois en tout cas très mal comment vous pouvez osé prédire un refroidissement en n'ayant que comme seule base pour le démontrer l'année 2007 comme bilan. Que vous ayez raison ou non, c'est méthodologiquement totalement incorrect. De la même façon on ne pouvait pas conclure après l'année 1998 exceptionnel qu'on avait basculé dans un réchauffement 10 fois plus important que prévu. C'est du pareil au même. Un peu de prudence serait de rigueur dans vos commentaires, alors quand je vois que certains évoquent carrément le terme de "petit âge glaciaire", ça me fait crisser.

Ai je employé ce terme? ai je nié qu'il y a un Rechauffement Climatique? ou ai je parlé de Petit Age Glaciaire? Je crois que vous devriez prendre la mesure et ne pas désinformer en me me prétant des propos que je n'ai pas tenus.

Nous verrons bien en tout cas, je reste extrêmement prudent en ce qui me concerne et j'observe, et n'ai pas de religion révélée en ce domaine, contrairement à d'autres.

Une chose dont on peu dire c'est que le rechauffement de la Terre s'affaiblie et que la temperature c'est plus ou moins stablisé vu que depuis 1998 l'anomalie annuelle globale des temperatures n'a pas depassé les 0.63°C d'anomalie de 1998.

Depuis que le rechaufement de la terre a augmenté plus vite soit depuis 1976, c'est la 1ère fois qu'on a un record annuelle de temperature qui dure 10 ans. Car tout les autres ne tenaient pas plus de 6 ans soit en gros 2 fois moins longtemps.

Williams

Faut quand même rester sérieux: vous devriez tous être bien placés pour savoir qu'en matière de climat, il n'y a que les tendances à long terme qui comptent. Tant que la tendance à long terme (30 ans au minimum) des tm annuelles est positive (ce qui est largement le cas sur l'HN, désolé!), on ne pourra pas parler de redroidissement! De même, il faudrait que cette tendance se soit nettement infléchie entre 1969-1998 et 1978-2007 pour commencer à parler d'affaiblissement du réchauffement; je ne crois pas que ce soit le cas (peut-être me trompe-je?). Et pourtant, je ne suis pas le plus ardent défenseur du RC d'origine anthropique...

Cela dit, ça n'empêche pas de s'interroger sur les variations à très court terme de la tm globale, telle qu'elle a été observée entre janvier 2007 et janvier 2008. Mais il faut bcp de répétition du court terme pour parler long terme...

Je n'ai pas parlé de refroidissement ou baisse de temperature, relis ce que j'ai mis.

J'ai tout simplement dis que depuis 10 ans la MONTE des temperatures va nettement moins vite et donc qu'elle moins importante. Elle a tout simplement a tendance a se stabiliser (et donc pas a diminuer pour l'instant). Car depuis 1976 voici les annees où a eu un record annuelle des temperatures suivant le reccord precedents :

- 1977 soit 0.23°C de plus que 1976 le dernier record soit 1ans appres ;
- 1980 soit 3 ans apres
- 1981 soit 1 ans apres
- 1983 soit 2 ans apres
- 1987 soit 4 ans apres
- 1990 soit 3 ans apres
- 1995 soit 5 ans apres
- 1997 soit 2 ans apres
- 1998 soit 1 ans apres
- PLUS RIEN DEPUIS 10 ANS APRES ??

Comme on voit en 3 decennies :
- de 1980 a 1990 4 annees reccord,
- de 1990 a 2000 aussi 4 annees records,
- mais 2000 a 2008 pas encore un seul record. Alors seul 2 records peuvent peut etre avoir lieu dans cette decennie(2000-2010).

Donc ceci montrerait que le rechauffement se STABILISERAIT si non comment ce fait il que dan cette decennie (2000-2010) qu'en 28 ans pas record a eu lieu encore par rapport au dernier record de 1998.

Williams

Qui parle d'une seule base l'année 2007 ????

Perso, je parle d'une intensité solaire et fait un parallèle avec le moyen age. La déformation des propos va très vite. Cependant, le double schwabe actuel est reconnu comme un cycle de 2 fois 11 ans.
Du déjà vu dans l'histoire passée que je sache. Ce que j'ajoute, comment est ce possible que ce double schwabe n'a pas été effacé par le Réchauffement climatique comme le soupçonnait A Coustou pour les cycles solaires 24 voir 25 ?

Je n'ai jamais prétendu le contraire et je ne chante pas victoire pour un an de variation relativement négative, à moi aussi il m'en faut beaucoup plus et plus de recul et de temps pour en tirer une conclusion, il reste que cela correspond à des prévisions établies avec Williams il y a trois ans dèja, si on a raison c'est une tendance à long terme mais rien ne le dit encore, il faut attendre je n'ai jamais dit autre chose.

William, je comprends bien ce que tu dis, mais ça (i.e. compter les records) a forcément moins de valeur climatologique que si la tendance des tm annuelles globales sur 1969-1998 est inférieure à celle constatée sur 1978-2007 (i.e. le réchauffement est plus important sur 1978-2007 que sur 1969-1998), ce qui est le cas sauf erreur de ma part. Je n'ose pas croire que tu diras le contraire...
Autrement dit, je ne remets pas en cause les travaux que toi ou d'autres menez, mais je dis qu'il n'y a, à cette heure, aucun élément climatologiquement significatif qui puisse justifier que l'on parle de rallentissement du RC (ce que tu as indiqué dans un de tes posts et qui est le sujet de ce post), et j'en suis le premier affecté. Ca ne veut pas dire qu'on n'en prend pas le chemin ou qu'il ne va pas se produire mais qu'il est bcp trop tôt pour le constater (à l'extrême, bien sûr que si on en reste au niveau de 2007 pour les 20 prochaines années, on ne pourra plus parler de tendance au réchauffement, mais on n'est qu'en 2008...)! Maintenant, c'est un forum, j'ai donné mon point de vue, je n'interviendrai plus sur ce sujet.

J'ajouterai que si la moyenne des températures annuelles planétaires semble marquer le pas, il n'en est pas de même de l'hémisphère nord, quand on considère ce dernier séparemment
Cette situation ne me surprend pas et j'ai expliqué à plusieurs reprises dans les forums d'InfoClimat pourquoi, à mon avis, le réchauffement risque de toucher d'abord et surtout cet hémisphère. Ma propre modélisation renferme d'ailleurs l'hypothèse d'un découplage de l'évolution climatique des deux hémisphères, hypothèse que l'évolution actuelle parait confirmer.

Alain

Euh j'ai jamais dit que je parlais de toi Torrent C'est pas parce que je postes après toi que ça veut forcément dire que je parles de toi. D'ailleurs ton post n'avait rien à voir avec mes remarques donc je sais même pas pourquoi tu te sens visés. Faut arrêter la parano là



C'est exactement ce que je voulais dire.

Bonjour, je ne suis qu'un modeste terrien vivant sur cette belle terre, mon raisonnement n'a donc rien de scientifique. Mais quand on aborde un sujet tel que le refroidissement (ou le réchauffement), raisonner sur des historiques de climat alors que l'évolution actuelle semble liée en partie à l'activité humaine.
Ne faudrait il pas mieux avoir un modèle pour l'évolution théorique basé sur le long terme et un modèle sur l'évolution lié à l'intervention humaine. Ce 2ème modèle contrariant le 1er.

Je ne sais pas si j'ai été clair, mais pour moi la situation actuelle est le résultat de 2 évènements bien séparés qui ne s'ajoutent pas mais ce contrarient.

A vous lire Pascal

Ben c'est finalement la démarche actuelle, avec toute sa complexité,
L'idée de faire un modèle qui montre ce qui devrait être est évidemment la démarche à suivre pour solutionner n'importe quel problème à effet.
mais le climat est un énnoncé à part en raison de sa complexité.
Va savoir ce que le cerveau collectif humain va produire, et puis on ne connait pas bien le soleil et ses effets, on parle de magnétisme, d'electrisation, mais on ne sait pas comment les caractériser à travers leur importance, leur interactions, impact, periodes...

résultat: une multitude de scénarios, et les imprécisions sont telles que faire une moyenne de scénarios ne voudrait rien dire.

Ce modèle vers lequel tout le monde temps n'est il pas comme la pierre philosophale.
Ne comprenant rien à a météorologie, je crois lire des alchimistes qui apportent tous leur grain de sel à la "grande formule", mais si l'on reste dans un raisonnement mathématique, la justesse de la formule ne sera vérifiée que dans quelques siècles, puisqu'il faut des siècles de données pour dégager une tendance. (Ce qui n'est d'ailleurs pas prouver, car le climat évolue depuis toujours en dehors de toutes règles mathématiques, logiques...).

Vouloir deviner le temps futur revient à vouloir deviner le futur tout simplement et c'est heureusement in envisageable. Nous autres humain avons une échelle temps qui nous est propre et qui diffère d'un humain à l'autre. Notre espérance de vie de presque 1 siècle est bien différente de nos arrières grands parents.

Que l'on modélise l'impact de l'homme sur une échelle d'1 siècle est parfaitement faisable car l'on connait son activité industrielle. De là on peut extrapoler certaines évolutions et encore. Mais aller au delà n'est pas sérieux.

Le, refroidissement, réchauffement, fait vivre beaucoup de monde, les enjeux économiques et sociaux sont immenses. Que l'on en cherche un responsable et une conclusion me semble le renouvellement de vieilles légendes. Devant l'inconnu les hommes d'aujourd'hui se sont inventés le dieu Climat qui punira les pollueurs..... Rien de bien nouveau en faite toujours la même comédie seuls les acteurs changent.

C'était le point de vue d'un terrien......

100% d'accord avec toi! Certains se prennent pour des grosses têtes, mais au final on ne connaît même pas 1/10 ème des connaissances sur le climat de la terre, alors nous faire croire que le monde sera ainsi par de simples formules mathématiques me fait doucement rire...

Alors selon vous, les fluctuations du climat sont dues au hasard?
Non je ne pense pas [c'est mon avis]. c'est comme au moyen age, on pensait que les evenements meteo etaient envoyes par Dieu pour punir les hommes, mais en fait ca releve de formules mathematiques, et n'a rien a voir avec Dieu ou le hasard. Je pense que dans quelques siecles, on pourra calculer les fluctuations du climat pour les decennies voir centenaires a venir.
Mon opinnion peu etre largement conteste, mais je pense honnetement qu'un nombre incroyable de choses peuvent s'exprimer par des formules mathematiques, dont certaines qu'on ne soupconnerait pas, et qu'on n'a pas finit d'en trouver. Il y a encore beaucoup de progres a faire dans le domaine.

On ne peut prétendre apprendre aux autres que quand on sait. Aujourd'hui PERSONNE ne sait. Dans le cas de cette conversation ce ne sont donc qu'hypothèses, ou chacun y va de son intuition.

Par mon message j'ai simplement essayer de développer le sujet sur une approche qui n'était pas scientifique mais comme un constat de société.

Je constate qu'aborder la conversation selon un axe non convenu n'est pas acceptable pour certains c'est dommage car il n'y a rien de pire que de fermer des portes aux avis que l'on ne partage pas.

L'évolution du climat est une réalité, incontrôlable et inquantifiable, je m'en inquiète comme tous, en essayant de comprendre les tenants et aboutissants des tendances qui s'affrontent.

Pascal

Le climat a toujours fait du yoyo entre chaud et froid comme l'a souligné hugogo .
Aujourd'hui nous sommes en période de réchauffement climatique que nous humains accélérons avec le gaz a effet de serre, bien que nous sommes en partie responsable de ce réchauffement climatique il n'est pas venu tout seul, le soleil y est pour quelque chose également .
Je trouve vraiment illogique que le réchauffement soit sans fin, ça va certainement se refroidir très vite un jour ou l'autre .
Conséquence du réchauffement sur le Gulf Steam?
Puis l'intensité solaire venant a baisser dans les décennies a venir confirmeront cette hypothèse que je soutient .

Après chacun se fait sa petite idée de la chose .

Bonne soirée, Jules

"Je trouve vraiment illogique que le réchauffement soit sans fin, ça va certainement se refroidir très vite un jour ou l'autre ."

(à l'échelle du siècle)
En tant qu'intéressé sans connaissances significatives, je ne vois pas comment le réchauffement peut se finir et basculer dans un refroidissement sans avoir au préalable franchi un seuil insoutenable si l'activité humaine reste telle quelle.
je fonde mon idée sur un raisonnement simple: (les chiffres ne sont que des exemples)
hypothèse 1: cycle solaire chaud +2°C
activité humaine +3°C
total: +5°C

hypothèse 2: cycle solaire froid -2°C
activité humaine +3°C
total +1°C

Voilà ma version la aussi sûrement contestable de part son imprécision comme tout ce qui touche a ce domaine d'ailleurs.
Néanmoins, ce raisonnement me semble au plus juste, donc un refroidissement n'est possible que si le refroidissement lié au soleil est plus fort que l'augmentation du à l'activité humaine.
Ce qui dans l'état actuel des choses me semble douteux, à moins d'hyper volcanisme, forte augmentation nuageuse, bouclier spatial...lol.
Bref, sans entrer en mode ironie, il faudrait que ceux qui misent sur un refroidissement lié à l'activité solaire, montre que la baisse d'énergie solaire est supérieure aux degrés par dégagés par l'activité humaine.

Les principes simples énoncés par Sebb sont raisonnables, même s'il est nécessaire d'aller plus loin.
On ne peut en effet traiter la question de l'évolution climatique par de simples généralités ou en restant sur des tendances non quantifiées.
Il faut à la fois tenir compte du maximum de variables susceptibles d'exercer une influence sur le climat et d'une mesure aussi fine et précise que possible de cette influence en fonction de tous les facteurs (phénoménes récurrents ou plus ou moins cycliques, rétroactions positives et négatives, effets de seuil et éventuellement effets de synergie...)
Les limites d'influence de certaines variables sont relativement bien connues (les fluctuations d'activité du soleil), même si on peut s'interroger sur leurs causes et sur leur rythme. D'autres sont largement hypothétiques (l'évolution future des sociétés humaines et des technologies) et doivent être prises en compte avec des marges d'incertitude. D'autres sont liées à des phénoménes physiques connus, identifiables et largement mesurables, tels les GES, l'albèdo, les aérosols et certains effets de seuil (ex: le permafrost est condamné dans tout territoire dans le quel la température moyenne annuelle monte au dessus de 0°C)
On peut donc raisonnablement prévoir l'ordre de grandeur des tendances d'évolution climatique et de ses conséquences en s'appuyant sur la modélisation .
Les différences essentielles entre les modèles portent sur le nombre de variables retenues et sur diverses hypothèses d'évolution des sociétés. Et sur l'ambition de certains à ne pas s'en tenir aux tendances sur de grandes zones géographiques relativement homogénes mais à entrer dans le détail à ce sujet (ce qui nécessite une énorme puissance de calcul et, à mon avis, multiplie en fait les incertitudes, l'arbre tendant à cacher la forêt).
Mais il est réellement possible de déterminer des tendances générales avec une excellente chance de réussite, en fonction de certaines hypothèses et avec une marge d'incertitude raisonnable pour une prévision ne dépassant pas quelques décennies. Ainsi ma prévision d'accélération tendancielle du recul estival de la banquise arctique, avec une probable disparition aux environs de 2017. Ainsi aussi ma prévision d'accélération du dégel en profondeur du permafrost sur des superficies considérables. Ainsi encore mon hypothèse de voir les modifications de la branche nord du GS tendre à réchauffer les 1000 premiers mètres des mers arctiques. Ainsi mon autre hypothèse portant sur le découplage des évolutions des deux hémisphères... Toutes hypothèses et prévisions que les observations des trois dernières années paraissent tendre à confirmer.

Alain

Suivant les 2 hypotheses de Sebb c'est peut etre se qui est entrain de se passer comme la periode de 1979 a 1998 pourait correspondre a l'hypothese 1 et de 1998 a pour l'intant 2007 a l'hypothese 2 du fait que le rechauffement c'est bien ralentie voir stabilise depuis 1998 qui detient toujours le record de l'annees la plus chaude, et les 9 annees suivant on eu une anomalie des temperatures tres semblable et non en augmentation contrairement au années precedent 1998. En plus depuis 1990 l'activite solaire baisse et le maximum de 2012 ou 2013 a beaucoup de chance d'etre plus faible que le maximum precedent qui a eu lieu 2000.

Biensur d'autre elements sont a prendre a compte comme ce dont qu'Alain Coustou dit et voir plein de phenomenes climatiques qui ont bp d'effets sur l'evolution du climat comme l'AMO et la PDO. Justement l'AMO qui est a sont maximum va baisser d'ici 2020 et pourait etre au minimum soit une anomalie negative de la SST dans l'hemisphere nord au meme moment que l'activite solaire sera bien faible comparée au annees 1990.

Williams

1998 détient toujours le record de l'année la plus chaude pour l'ensemble de la planète, mais pas pour l'HN pour lequel les dernières années ont été en moyenne parmi les plus chaudes jamais enregistrées.
Cela provient du découplage actuellement constaté des évolutions entre les deux hémisphères.

Alain (depuis le centre universitaire d'Agen où je passe deux jours comme chaques mardi et mercredi)

Oui c'est vrai, mais là je parlais de tout le globe. Je supose que si l'HN monte toujours ceci est dû justement en partie a l'AMO puis par ce que l'HN est composé de plus terre que l'HS.

Car les temperatures de l''HS eux se stabilisent plus vite voir meme se refroidies. Puis depuis 1997 la banquise de l'Antarctique est plus importante, vu que l'ete dernier (soit l'hiver de l'HS) et cet hiver (soit l'ete de l'HS) on a eu un record sur surface de la banquise Antarctique et que pour l'instant celle ci est meme en avance d'une saison.

Williams

C'est interressant ce sujet, car vous dites que HS se reroidirait et a contrario le HN se réchauffe. A part l'axe Nord/Sud de la Terre qui est bougé un peu je voit pas.
Vous avez une hypothèse bien probable si je puis dire?

C'est plus particulierement la vitesse de l'evolution de l'anomalie des temperatures qui evoluent pas a la meme vitesse entre l'HN et HS.

L'HN semblerait etre moins influencer par l'evolution de l'activite solaire d'apres moi a cause :

- 1ère - l'influence humaine a plus d'effet sur l'HN que sur l'HS ;
- l'AMO qui est positif favorise l'anomali positive dans l'HN et inverse dans l'HS ;
- L'AMO et les effets de l'homme... font que la banquise de l'Arctique fond ce qui diminue la banquise et donc diminue l'abedo ce qui a un effets opposé au Soleil ;
- la PDO faiblie et fait que La Nina devient plus fort que El Nino et favorise l'AAO qui celui ci fait que la banquise devient plus importante dans l'HS ;

Donc tout ceci montre pourquoi les anomalies des temperatures de HN et HS n'evoluent pas a la meme vitesse.

Pour plus d'infos sur tout ceci et ces phenomenes climatiques, evolution des banquises... allez voir dans mon site : http://la.climatologie.free.fr/

Williams

Effectivement on semble bien observer un décalage de l'évolution des anomalies entres les 2 hémisphères en raison des éléments évoqués par Williams.

Cela dit, on n'y trouve pas pour autant un argument justifiant la thèse d'Alain selon laquelle on pourrait observer "un découplage de l'évolution entre les 2 hémisphères."
Un découplage serait une différenciation avec 2 systèmes non reliés, or j'ai plutôt l'impression que l'on a simplement un décalage temporel, avec comme cela a été dit, au nord l'impact humain, et au sud l'évolution naturelle donc plutot solaire à l'heure actuelle.

Mais n'oublions pas que l'on considère avec imprécision qu'une goutte d'eau met 1000 ans pour effectuer un cycle, donc peut-être plutôt parler de décalage temporel même si le réchauffement plus important au pôle nord qu'à l'équateur, peut nuire a l'AMO.
De plus, le niveau des oceans s'élève de 2.5mm/an pour tout le globe, (marge de +/-30% selon les documents que j'ai lu avant de poster), alors que la cause est essentiellement dû au Nord.

Et puis, en liaison avec cette élévation du niveau de la mer, je pense qu'il serait judicieux de connaitre l'impact sur la composition de l'eau, il y a normalement moins de sel par litre, reste à voir si cela est répartit et représentatif sur la glace de mer ou non.

ma réponse globale au topic:
GIEG 2007: "[...] l'impact des émissiones humaines sur celui-ci dépasse désormais de cinq fois celui des variations solaire [...]"

De l'inconvénient de ne pas employer le mot juste.

Fin 2006, il a été longuement débattu en forum Paléoclimatologie et ici même de l'opposition de phase pour la part périodique de l'évolution des deux pôles nommée «seesaw» en anglo-saxon.

On y trouvera de nombreuses citations d'articles.

Cette opposition de phase ou bascule ou va-et-vient est bien le contraire d'un découplage comme Sebb le note, mot qui fait croire à une indépendance, stochastique ou pas. C'est une alternance.

Ces observations ont deux conséquences.

La certitude d'une évolution globale sinon uniforme, au moins de même tendance devient difficile à conserver si les deux poles évoluent à l'inverse.

L'hypothèse de l'importance faible ou très faible du soleil vis-à-vis de celle du CO² gaz uniformément répandu dans l'atmosphère et donc à portée globale, devient faible.

Je ne comprends pas le dernier point, le fait que les deux hémisphères ne soient pas découplés implique que, pour l'évolution du climat, l'importance de l'augmentation du CO2 devient prépondérante par rapport aux variations de l'apport de chaleur solaire, je ne vois pas bien le rapport.

Ce que je voulais dire est que

..si l'on accepte ce qui est couramment dit, savoir que l' effet du CO² est d'augmenter les températures au moins à une échelle grande;
..si l'on accepte ce qui est couramment affirmé, savoir que le CO² est uniformément présent dans l'atmosphère;
..si l'on constate l'augmentation de la concentration de CO²;

alors les deux pôles doivent se réchauffer ensemble ou refroidir ensemble.

Si on observe de manière certaine la bascule, alors les deux thèses de départ ne sont pas soutenables ensemble.

De manière un peu moins logique, si l'importance de l'augmentation du CO2 devient prépondérante par rapport aux variations de l'apport de chaleur solaire, alors un refroidissement du pôle sud n'est pas possible en période de croissance forte de la concentration de CO².

Le découplage n'est que provisoire.
En fait il ya des transferts de calories (Williams a bien rappelé de quelle manière) du sud vers le nord.
De plus les caractéres physiques des deux hémisphères sont très différents, voire opposés.
Ensuite le CO2 n'est pas le seul facteur à prendre en compte.
Enfin l'homogénéisation de la composition des deux hémisphères n'est pas instantanée.

Alain

Oui le CO2 n'est pas le seul facteur à prendre en compte, la vapeur d'eau est nettement plus efficace et bien plus présente, on parle de 10 000ppm face a 400ppm pour le CO2, bref sans faire état de chiffres (facilement contestable),

Si on prend en compte l'action du soleil c'est sur que le CO2 ne vaudra plus que des cacahouètes .

Et tu peux développer un peu avec des démonstrations chiffrées ? Par exemple, quelle est la durée de vie de la vapeur d'eau par rapport à celle du CO², les bilans radiatifs, ou encore l'évolution de leur concentration au cours des dernières décennies ?





Je veux bien te croire sur parole, mais est-ce que tu pourrais nous en dire plus avec une démonstration chiffrée ? Par exemple nous démontrer quelle est la part de l'activité solaire dans le réchauffement actuel, son évolution des dernières années, avec éventuellement quelques graphiques pour montrer les corrélations avec le réchauffement, le tout ponctué de ton analyse et de ton expérience personnelle (c'est à dire, pas le copié collé d'un article tiré d'un autre site, mais une vraie synthèse réalisée par tes soins) ?

Pour ceci tu dois le savoir treizevents comme dans le forum on en a bp parlé et dans mon site y a des graphiques et dont certain que Torrent et moi on a calculé (barycentre du systeme-Solaire) montrant bien le lien entre l'anomalie des temperatures a cause de l'activité solaire. En plus sur une longue duree (1000 ans pour le barycentre du systeme-Solaire) donc ca ne peut pas etre une coincidence et avec divers elements : constante solaire, puis avec barycentre,...

Williams

Comme l'a dit Torrent, je ne vais pas répondre d'une chose que tu connais toi même très bien .
Je te laisse méditer la dessus .

Bonne soirée .

La question n'est pas de savoir si je connais les chiffres ou non. On en a déjà parlé des dizaines de fois de tout le travail énorme que tu as réalisé avec Torrent, sur le forum d'IC et ailleurs. Et tu connais aussi les objections que je t'ai formulées, comme celles par exemple de Météor ou de Sirius. Je ne dénigre ni tes idées ni ton (votre) travail, bien au contraire, d'ailleurs je vous ai même modestement aidé pendant un temps. Et on pourra en rediscuter autant que tu voudras dans les topics appropriés (ici c'est HS) que sur MSN.

Ce qui me fait réagir, c'est les réactions de certains qui croient tout comprendre du fonctionnement du climat et qui te balancent cette vérité d'une seule affirmation, sans retenue, alors qu'ils n'ont jamais pris la peine comme tu l'as fait toi Williams ou Torrent de prendre vraiment la peine de réfléchir et de comprendre tous les aspects du problème. Franchement Jules, te défausses pas : honnêtement peux-tu nous faire ici et maintenant, de tête, sans faire de copié/collés d'articles sortis de tel et/ou tel site, une synthèse complète et claire de l'évolution de l'activité solaire, de son influence sur le climat, de pourquoi on a eu un réchauffement et pourquoi on va avoir un refroidissement ? Et donc de nous démontrer pourquoi le CO², ca vaut des cacahouètes ?

J'aime mieux cela comme réponse, mais ceci dit tu aurais pu le mettre d'emblée dans ta réponse à Jules76.

On en reparlera surement ...

à bientôt ...

Il est vrai qu'il faut apporter de la précision. Maintenant tout le monde n'est pas apte à en donner autant. Donc indulgence oblige. Cependant l'étude du barycentre apportée par Williams et Torrent apporte des faits tout aussi intéressants que le réchauffement climatique actuel tant décrié actuellement et qui serait sans fin sur 1 siècle.
Bref je pense que nous avons tous nos avis sur la question mais que malgré tout nous en connaissons mal les aboutissements. Dans tous les cas de figure, c'est bel et bien des modifications climatiques majeures que nous attendent. Chaud ou Froid, Tord ou pas tord de toute façon notre société se doit de s'y préparer.

Je tiens à m'expliquer ici, pour moi l'incident est clos et il y a eu malentendu avec Treize Vents, je n'ai pas réagi de façon appropriée et me suis trompé sur le sens de sa réponse.

Sans rancune de mon coté.

JL

En effet, je pense que le CO2 est la cause du réchauffement mais de manière directe et différée.
Outre son effet direct, avec les 7 à 8 milliards de tonnes de ce gaz rejeté annuellement par l'activité humaine, passant ainsi de 275 partpm à 380 partpm, et sa durée de vie que je ne connais pas bien (1 à 2 siècles), mais longue à l'échelle humaine, il me semble intéressant d'évoquer les éléments touchés par cet effet direct, qui à leur tour deviennent cause du réchauffement.
D'où le cas de la vapeur d'eau qui est le gaz à effet de serre le plus présent dans l'atmosphère soit une concentration moyenne de 10 000ppm, avec en plus une efficacité 5 à 8X supérieure à celle du CO2. S'intéresser à l'évolution de la vapeur d'eau me parait donc légitime, et apres quelques recherches modestes malgré tout, je ne ressors rien de bien concret sur son évolution. C'est sans doute que son rôle et surtout que son évolution est complexe à cilbler, en raison d'une durée de vie très courte, quelques jours semaines ou mois tout au plus.
Néanmoins plusieurs articles comme sciencev prétendent que l'homme influe sur la vapeur d'eau en haute altitude et peu sur la vapeur d'eau en basse altitude (échelle troposphèrique).
Ce qui ne veut rien dire à mon sens.
Si par exemple ce "peu" correspond à +1%, en partant de 10000ppm on arrive à 100ppm supplémentaire depuis le début industrielle. Autrement dit avec 5X plus d'efficacité que le CO2 on en serait à +500ppmeq alors que le CO2 n'a augmenté que de 100 à 120ppm.
Ce phénomène me parait logique car plus l'air est chaud plus celui-ci peut contenir de vapeur d'eau.
Je m'interroge donc sur ce point car il est incontestable que la courbe d'évolution de la température suit celle du CO2.
-soit le tx moyen d'humidité est de plus en plus faible et donc la quantité de vapeur d'eau est restée inchangée.
-soit les nuages augmentent ce qui s'oppose à l'augmentation de vapeur d'eau.
-soit le CO2 n'est que l'électrochoc (mais bon c'est ironique....je ne pense pas que les 2500 scientifiques du GIEC et tous les autres se soient trompés)
-soit autre chose que j'ignore entre en jeu.//seb

Je soutiens Sebb sur certain point notamment sur le fait que le CO2 est une cause du réchauffement mais de manière directe et différée.

Je pense que si nous rentrons dans un minumum solaire, le UV ne serons sans doute pas assez puissant pour quel e CO2 face son action après je me trompe sans doute .

La variation de la vapeur d'eau en altitude a , au moins deux causes
1 la transdormation du méthane
2 les rejets des avions

Ca ce n'est pas une rétroaction mais un forçage
Compte tenu de la très faible teneur en eau en altitude , c'est vite assez important.