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Version complète : Le cycle solaire 24 commence!
Les Forums d'Infoclimat - Météo en temps réel > Climatologie > Evolution du climat
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sirius
Citation (williams @ 21/02/2008 - 22:07) *
J'ai utilise les donnees des planètes joviennes qui sont celle qui ont des effets sur la position du Soleil par rapport au barycentre. Les planètes telluriques on tès peu d'effets vu leur masse.

Tu sous entend que le Soleil pourrait être composé de zones non homogenes sur le plan de sa masse et pourrait être decentré et provoquer lui même des modifications de la position du barycentre. Vu la force gravitationnelle à l'interieur du Soleil je ne vois pas comment il pourrait y a inhomogenéité.

Williams


OK
Le fait même qu'il y ait des mouvements de convection est une preuve de l'hétérogénéité du soleil. En réalité, il serait bien étonnant que le soleil (ou n'importe quoi) soit homogène. (c'est un cas particulier alors qu'il y a une infinité d'autres possibilités). Par contre, ces inhomogénéités sont peut être sans importance.
Je n'y connais rien, je raisonne , c'est tout.
Alain Coustou
Citation (sirius @ 22/02/2008 - 10:27) *
OK
Le fait même qu'il y ait des mouvements de convection est une preuve de l'hétérogénéité du soleil. En réalité, il serait bien étonnant que le soleil (ou n'importe quoi) soit homogène. (c'est un cas particulier alors qu'il y a une infinité d'autres possibilités). Par contre, ces inhomogénéités sont peut être sans importance.
Je n'y connais rien, je raisonne , c'est tout.

Je pense que les inhomogénéités du Soleil sont sans incidence notable sur la position du baricentre et donc que leur non-prise en compte ne fausse pas la validité des calculs de Williams et de Torrent.
Les inhomogénéités sont essentiellement concentriques par rapport au centre du Soleil (différences de densité, de composition et de températures). De plus, les réactions thermonucléaires ne concernent qu'une partie de cette masse, en fonction de la profondeur (et donc de la pression, de la température et de lacomposition chimique) et non en fonction des latitudes.
La transmission de l'énergie vers la surface du Soleil s'opére de manière radiative pour l'essentiel et convective pour les zones plus proches de la surface (qui sont en mêmetemps les moins denses). Quant à la matière brassée ou ejectée par les éruptions solaires, elle représente annuellement une fraction infime et négligeable de la masse totale (il n'en est cependant pas de même à l'échelle de plusieurs centaines de millions d'années).

Alain
sirius
Citation (williams @ 20/02/2008 - 21:29) *
Pour le ou les auteurs non ceci n'y était pas dans le fichier PDF et je l'ai trouver par un moteur de recherche et non directement par le site arxiv.
...............

Comme on voir le cycle de 178.7 ans revient souvent dans tout ce qui touche le Soleil et donc son activité.

Williams


Est ce que ce que tu as lu avait unb rapport avec ça
http://www.springerlink.com/content/l57342356436w4x0/
?
williams
Citation (sirius @ 22/02/2008 - 18:38) *
Est ce que ce que tu as lu avait unb rapport avec ça
http://www.springerlink.com/content/l57342356436w4x0/
?


Soit ceci traduit par un moteur de recherche :

"Sommaire Grâce à la relation à long terme entre le mouvement solaire et de l'activité solaire, les relations à long terme entre l'activité solaire et les variations de température de l'air sur la surface de la Terre ont été étudiées. A long terme, la périodicité dans la période allant de 25 à 250 ans, correspondant à la périodicité du mouvement solaire et de l'activité solaire, a été trouvée dans quatre très longs européens surface température de l'air série. Les positions des pics spectraux environ obéir à la relation pi = 178,7 / i, i = 1, 2, ... . Similaire à long terme des modes de l'activité solaire et géomagnétique de la surface de la planète et de la température de l'air ont été découverts dans les années 1861 à 1990. Les résultats indiquent que l'impact sur l'activité solaire sur le climat pourrait être important, et que le minimum prolongée de l'activité solaire, prévu à partir de l'énergie solaire pour la prochaine motion 2 - 3 décennies, pourrait decreace mondial températures de l'air."

Ce qui dit la meme chose de se que je montre avec les preuves plus haut. Mais le site avec plus d'infos en PDF est helas indisponible sauf si on est abonné.

Williams
Atmosphère
Si je comprend bien, finalement:

- 50 % des scientifiques pensent que le réchauffement climatique devrait avoir lieu et s'accentuer au cours de ce siècle.

- 50% des scientifiques penchent plutôt sur un refroidissement climatique lié à l'activité même du soleil et la position des planètes si j'ai bien compris par rapport à notre système solaire (avec les barycentres mellow.gif ?)...

Ma plus grande sagesse et finesse d'esprit, m'ammène à penser alors, que le climat serait simplement doux (ni trop chaud ni trop froid au cours des prochaines décénnies)... (J'ouvre le robinet d'eau chaude et d'eau froide en même temps dans une douche, j'obtiens quoi finallement à votre avis??) wink.gif laugh.gif biggrin.gif

C'est ce qui s'appèle viser juste, au centre, comme aux fléchettes... biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Je suis certain de pas me tromper finallement... wink.gif rolleyes.gif
lorenz
Citation (Atmosphère @ 1/03/2008 - 16:24) *
Si je comprend bien, finalement:

- 50 % des scientifiques pensent que le réchauffement climatique devrait avoir lieu et s'accentuer au cours de ce siècle.

- 50% des scientifiques penchent plutôt sur un refroidissement climatique lié à l'activité même du soleil et la position des planètes si j'ai bien compris par rapport à notre système solaire (avec les barycentres mellow.gif ?)...


Je ne m'aventurerai pas sur ce type de spéculation (pile ou face wacko.gif clover.gif ??), mais tout de même, j'aimerai bien entendre un jour un scientifique qui dirait enfin : je pense, je soupçonne mais à ce jour, je ne sais pas...(un peu de respect pour le chaos climatique, enfin unsure.gif ), même si j'écoute avec beaucoup d'intérêt et j'ai beaucoup de respect pour ceux qui cherchent des explications...
Alain Coustou
Citation (lorenz @ 2/03/2008 - 19:22) *
Je ne m'aventurerai pas sur ce type de spéculation (pile ou face wacko.gif clover.gif ??), mais tout de même, j'aimerai bien entendre un jour un scientifique qui dirait enfin : je pense, je soupçonne mais je ne sais pas...(un peu de respect pour le chaos climatique, enfin unsure.gif

Il existe des degrés dans les certitudes (et les incertitudes).
Le chaos est bien plus notoire en météorologie (impossible de prévoir le temps quelques semaines à l'avance) qu'en climatologie.
Dans ce second domaine, une fois identifiées et mesurées (ausi rigoureusement que possible) les variables en cause, il est possible de définir au moins la tendance. Au moins dans certaines limites et en fonction de diverses hypothèses. Si certains mécanismes physiques sont bien identifiés et relativement certains en ce qui concerne leur amplitude, d'autres sont plus incertains à moyen et à long terme : l'évolution de l'activité solaire, le volcanisme et - surtout - l'évolution des techniques et des activités humaines.
D'où la nécessité de prévoir des marges d'incertitude, à la fois en ce qui concerne l'amplitude et la prévision temporelle des événements.

Alain
sirius
Citation (lorenz @ 2/03/2008 - 19:22) *
Je ne m'aventurerai pas sur ce type de spéculation (pile ou face wacko.gif clover.gif ??), mais tout de même, j'aimerai bien entendre un jour un scientifique qui dirait enfin : je pense, je soupçonne mais à ce jour, je ne sais pas...(un peu de respect pour le chaos climatique, enfin unsure.gif ), même si j'écoute avec beaucoup d'intérêt et j'ai beaucoup de respect pour ceux qui cherchent des explications...


Tu dois préciser ta question alors.

Si tu veux savoir si, à tous les coups, il fera plus chaud en 2100 que maintenant; la réponse est c'est probable mais pas absolument certain

Si tu veux savoir si, en 2100, il fera plus chaud qu'il aurait fait sans intervention humaine, la réponse est c'est absolument certain si on continue comme ça.
lorenz
Citation (sirius @ 2/03/2008 - 20:56) *
Si tu veux savoir si, en 2100, il fera plus chaud qu'il aurait fait sans intervention humaine, la réponse est c'est absolument certain si on continue comme ça.


Je te rejoins parfaitement sur ce point précis. Il est certain que l'influence de l'homme ferait tendre le climat plus vers un réchauffement que l'inverse...

Mais connaît on suffisamment le climat aujourd'hui pour savoir ce qu'il se passera demain sachant que la moindre incertitude, la moindre inconnue, la moindre approximation (je pense par exemple aux notions d'infini entre les nombres, un vrai casse tête sans fin sur les matheux pointilleux online2long.gif ) à ce jour remettra en cause toute prévision possible (malgré l'incroyable progrès des modèles)?? ...et c'est toute la difficulté et le défi de la prévision cool.gif

Alors en effet, je préfère encore le probable que le "maintenant on saura ce qu'il se passera pendant l'été 2050" qu'il fasse très froid ou très chaud sur notre planète...même si parfois les pièces de monnaie se trompent moins que nous. laugh.gif
printemps
En attendant toujours aucune tache sur le soleil, c est à se demander si il y aura un cycle 24 cette fois-ci laugh.gif

http://www.spaceweather.com/images2008/04m...16j479oi9nr9st4
Tomar
Citation (printemps @ 4/03/2008 - 08:34) *
En attendant toujours aucune tache sur le soleil, c est à se demander si il y aura un cycle 24 cette fois-ci laugh.gif

http://www.spaceweather.com/images2008/04m...16j479oi9nr9st4



Printemps, ou l'art de passer entre... les sunspots.
Pas de message de Printemps la semaine dernière sur le thème "soleil inactif", comment cela se fait-il ?
Voyons... Serait-ce parce-que le soleil présentait alors des tâches visibles, ce qui contredisait ses messages précédents ?

Gagné !

http://www.dxlc.com/solar/images/solar.gif
printemps
Citation
Printemps, ou l'art de passer entre... les sunspots.
Pas de message de Printemps la semaine dernière sur le thème "soleil inactif", comment cela se fait-il ?
Voyons... Serait-ce parce-que le soleil présentait alors des tâches visibles, ce qui contredisait ses messages précédents ?

Gagné !

http://www.dxlc.com/solar/images/solar.gif


A oui mais ces taches font partie du cycle 23 encore car elles se trouvent à l'equateur...
williams
Citation (Tomar @ 4/03/2008 - 15:44) *
Printemps, ou l'art de passer entre... les sunspots.
Pas de message de Printemps la semaine dernière sur le thème "soleil inactif", comment cela se fait-il ?
Voyons... Serait-ce parce-que le soleil présentait alors des tâches visibles, ce qui contredisait ses messages précédents ?

Gagné !

http://www.dxlc.com/solar/images/solar.gif


La semaine derniere la tache solaire visible était d'apres les infos de la NOAA http://www.swpc.noaa.gov/ftpmenu/forecasts/SRS.html a latitude 2°. Donc celle ci etait du cycle solaire N°23. Car les taches solaires du cycle N°24 doivent etre a la moyenne latitude comme c'est que le debut du cycle et non la fin de ce cycle comme celui du N°23.

Williams
Tomar
Citation (williams @ 4/03/2008 - 17:29) *
La semaine derniere la tache solaire visible était d'apres les infos de la NOAA http://www.swpc.noaa.gov/ftpmenu/forecasts/SRS.html a latitude 2°. Donc celle ci etait du cycle solaire N°23. Car les taches solaires du cycle N°24 doivent etre a la moyenne latitude comme c'est que le debut du cycle et non la fin de ce cycle comme celui du N°23.

Williams


1) mon message était en réponse au post de Printemps "En attendant toujours aucune tache sur le soleil, c est à se demander si il y aura un cycle 24 cette fois-ci "
Si, il y a bien des tâches solaires, appartenant au cycle 23 ou au cycle 24.

2) la "règle" consistant à réserver les tâches près de l'équateur obligatoirement au cycle précédent est plus ou moins discutable.
On a eu par exemple une petite tâche hier, qui n'est pas restée assez longtemps pour être numérotée, assez proche de l'équateur dans l'hémisphère nord, et pourtant "black lead" donc présentant signature magnétique caractéristique du cycle 24.

http://www.solarcycle24.com/pictures/spots2.jpg

Et ce n'est pas la première fois, le cas s'est présenté il y a quelques semaines déjà, pour lequel les "experts" n'ont pas émis d'avis définitif sur leur appartenance à un cycle ou l'autre. Ce qui d'ailleurs n'est que d'une importance limitée puisque les premières tâches du cycle 24 sont déjà apparues il y a plusieurs mois de toute façon.
williams
Citation (Tomar @ 4/03/2008 - 20:34) *
1) mon message était en réponse au post de Printemps "En attendant toujours aucune tache sur le soleil, c est à se demander si il y aura un cycle 24 cette fois-ci "
Si, il y a bien des tâches solaires, appartenant au cycle 23 ou au cycle 24.

2) la "règle" consistant à réserver les tâches près de l'équateur obligatoirement au cycle précédent est plus ou moins discutable.
On a eu par exemple une petite tâche hier, qui n'est pas restée assez longtemps pour être numérotée, assez proche de l'équateur dans l'hémisphère nord, et pourtant "black lead" donc présentant signature magnétique caractéristique du cycle 24.

http://www.solarcycle24.com/pictures/spots2.jpg

Et ce n'est pas la première fois, le cas s'est présenté il y a quelques semaines déjà, pour lequel les "experts" n'ont pas émis d'avis définitif sur leur appartenance à un cycle ou l'autre. Ce qui d'ailleurs n'est que d'une importance limitée puisque les premières tâches du cycle 24 sont déjà apparues il y a plusieurs mois de toute façon.


Si celle ci était pres de l'equateur elle ne peut pas venir du cycle 24. Car pour un cycle les taches commencent a apparaitre a la moyenne latitude et au fur et a mesure du cycle celles ci descendent jusqu'a lequateur a la fin du cycle.



Le Diagramme " papillon " illustrant la variation de latitude de
la formation des taches solaires suivant l'activité
du Soleil de 1870 à 2000 © NASA/MSFC

Williams
mike
un Nouvel article vient d'apparaitre aujourd'hui, transmis par Fred:

Citation
e Soleil attend la prochaine conjonction triple VeEaJu pour démarrer son cycle. Lorsqu'on a loupé un train, le suivant passe 594 jours plus tard. Donc les astrophysiciens en ont pour longtemps à guetter le début du cycle 24 ! D'ici là nous aurons quelques taches après les conjonctions et oppositions Venus-Jupiter, lesquelles se produisent tous les 118 jours.
Jean Pierre Desmoulin
source : liste de diffusion Yahoo Phebus@yahoogroupes.fr de Patricia Régnier et Williams.




On pouvait s'y attendre. Tomar va pouvoir s'arracher les cheveux laugh.gif lui qui tient temps à son RC sans fin
Tomar
Citation (williams @ 4/03/2008 - 21:43) *
Si celle ci était pres de l'equateur elle ne peut pas venir du cycle 24. Car pour un cycle les taches commencent a apparaitre a la moyenne latitude et au fur et a mesure du cycle celles ci descendent jusqu'a lequateur a la fin du cycle.



Le Diagramme " papillon " illustrant la variation de latitude de
la formation des taches solaires suivant l'activité
du Soleil de 1870 à 2000 © NASA/MSFC

Williams


Oui Williams, le diagramme papillon est bien connu.
Mais l'inversion de la polarité des tâches lors du changement du changement de cycle l'est aussi. Et si les deux info sont divergentes, laquelle des deux prime ? Pour toi c'est la latitude du spot, pour d'autres c'est le magnétisme - n'étant pas un spécialiste du domaine, je ne trancherai pas.

Quoi qu'il en soit c'est de peu d'importance comme déjà dit plus haut, à part pour les groupies sceptiques qui luttent à leur manière contre le réchauffement du climat, sur tous les fronts et tous les topics.
FredTDF
Citation
Citation (printemps @ 4/03/2008 - 08:34)
En attendant toujours aucune tache sur le soleil, c est à se demander si il y aura un cycle 24 cette fois-ci

http://www.spaceweather.com/images2008/04m...16j479oi9nr9st4


Oui Printemps, il n'y a toujours pas un vrai démarrage du cycle 24.

Merci Mike d'avoir relever cette info cruciale. wink.gif

Cette information est émanée de la liste de diffusion Phebus wink.gif :
Le Soleil attend la prochaine conjonction triple VeEaJu pour démarrer son cycle. Lorsqu'on a loupé un train, le suivant passe 594 jours plus tard. Donc les astrophysiciens en ont pour longtemps à guetter le début du cycle 24 ! D'ici là nous aurons quelques taches après les conjonctions et oppositions Venus-Jupiter, lesquelles se produisent tous les 118 jours.
Jean Pierre Desmoulin
source : liste de diffusion Yahoo Phebus@yahoogroupes.fr de Patricia Régnier et Williams.

Il est clair qu'avec ce genre de prévisions, nous arrivons à ce genre de graphique qui était discutable jusqu'à aujourd'hui :

stalbuck
Je ne vois pas très bien ou est le problème, le cycle 24 a bien commencé puisque de toute facon des taches avec polarité inversée sont déja apparues à des latitudes moyennes il y a quelques semaines.
Il est aussi également prévu que l'activité reste très faible encore pendant quelques mois, rien d'anormal.
Il est aussi normal qu'il y est pendant un certain temps des taches appartenant au cycle 23 et au cycle 24 qui
apparaissent.
Bref, rien d'anormal à signaler le nombre de taches solaires reste faible , et le restera probablement encore pendant quelques mois, mais c'est tout à fait normal , donc ceux qui laissent entendre que puisque l'activité est encore faible ou que le cycle 24 n'a pas commencé , il y a quelque chose d'anormal qui se passe sont à coté de la plaque.
Par contre dans les messages que j'ai lu, je ne suis pas sur de voire de vrais sceptiques, mais simplement des amoureux du froid et de la neige qui se jetent sur n'importe quelle information qui pourrait les rassurer à ce sujet. C'est peut etre un peu puéril, mais c'est pas bien méchant.
florent76
Est-ce que cela nous donne toujours officiellement un début du cycle n°24 en janvier 2008 ???

Merci pour les courbes Fred ! Je suppose que c'est le spécialiste Jean-Pierre Desmoulins qui en est l'auteur ? J'ai étudié de près ses travaux il y a trois ou quatre ans : les conjonctions planétaires et l'intensité de celles-ci en disent énormément sur l'intensité des cycles solaires. Les deux semblent étroitement reliés au point que les conclusions de ses travaux m'avaient enthousiasmées. Ca nous donnerait des cycles aussi faibles que lors du minimum de Dalton : on le sentirait passer au niveau climatique.

Florent.
kaktus
Citation
on le sentirait passer au niveau climatique.


Pourrais-tu expliciter simplement ce que tu entends par ta citation Florent76 ?

Il me semble que par le passé, on a appelé deux siècles "le mini-age glaciaire" provoquant des hivers souvent rigoureux et donc des récoltes horribles. Beaucoup de famine, disette ... et guerres paraît-il. Je ne sais plus les dates concernées mais ce n'est pas si lointain.
Le soleil aurait été responsable ...
Est-ce-vrai ?
printemps
en tout cas il s est passé quelque chose en octobre 2005 qui pourrait affirmer la these d'un minimum du genre de celui de dalton, la chute brutale en octobre 2005 du magnetisme solaire

http://wattsupwiththat.files.wordpress.com...magnetic-ap.png
florent76
Citation (kaktus @ 5/03/2008 - 12:31) *
Pourrais-tu expliciter simplement ce que tu entends par ta citation Florent76 ?

Il me semble que par le passé, on a appelé deux siècles "le mini-age glaciaire" provoquant des hivers souvent rigoureux et donc des récoltes horribles. Beaucoup de famine, disette ... et guerres paraît-il. Je ne sais plus les dates concernées mais ce n'est pas si lointain.
Le soleil aurait été responsable ...
Est-ce-vrai ?

Et oui, comme tu le vois sur la courbe, jusqu'à 1850, la plupart des cycles plafonnent avec un nombre de Wolf de 80 environ, alors que nous dépassons toujours 100 et même 120 depuis le milieu du XXe siècle...

On a ainsi connu un important refroidissement entre 1690 et 1860 environ, le coeur du petit âge glaciaire débuté dès le XIVe siècle dans sa première phase. Cela n'empêche pas de connaître de belles années, mais on a eu alors des series de 4 à 10 ans d'années à hivers plus froids que la norme et à été pourris plusieurs fois par siècle. Une telle baisse de l'activité solaire qu'envisagée sur le graphique pourrait très bien nous replacer dans ce type de configuration dans les années 2020 ou 2030... Il faut savoir que les retournements de tendances peuvent être assez brusques, inégaux touchant tout d'abord une ou deux saisons et en deux ou trois ans on se rends compte que l'on évolue sur une échelle bien différente. Le réchauffement par les gaz à effet de serre aurait presque un effet salutaire dans ce contexte, mais il faut penser à l'avenir, car l'activité solaire ne manquera pas de reprendre d'ici la fin du XXIe siècle.

Florent.
williams
Citation (florent76 @ 5/03/2008 - 11:19) *
Est-ce que cela nous donne toujours officiellement un début du cycle n°24 en janvier 2008 ???

Merci pour les courbes Fred ! Je suppose que c'est le spécialiste Jean-Pierre Desmoulins qui en est l'auteur ? J'ai étudié de près ses travaux il y a trois ou quatre ans : les conjonctions planétaires et l'intensité de celles-ci en disent énormément sur l'intensité des cycles solaires. Les deux semblent étroitement reliés au point que les conclusions de ses travaux m'avaient enthousiasmées. Ca nous donnerait des cycles aussi faibles que lors du minimum de Dalton : on le sentirait passer au niveau climatique.

Florent.


En gros Oui Florent76. Avec son aide sur excel j'ai calculé suivant la position de Venus-Terre-Jupiter les syzygies sur une longue periode de l'an 820 a 2030 et j'analyse ceci.

Les annees depuis quand on enregistre les taches solaires correspondent tres bien avec ceci comme tout le monde peut le voir sur le site de Jean-Pierre Desmoulins : http://pagesperso-orange.fr/jpdesm/sunspots/sun.html

Citation (kaktus @ 5/03/2008 - 12:31) *
Pourrais-tu expliciter simplement ce que tu entends par ta citation Florent76 ?

Il me semble que par le passé, on a appelé deux siècles "le mini-age glaciaire" provoquant des hivers souvent rigoureux et donc des récoltes horribles. Beaucoup de famine, disette ... et guerres paraît-il. Je ne sais plus les dates concernées mais ce n'est pas si lointain.
Le soleil aurait été responsable ...
Est-ce-vrai ?


La 1ere courbe de cette page http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil.htm montre ce que florent76 parlait entre le lien des cycles solaires et temperatures avec le minimum de maunder, dalton,...

Williams
sebb
Citation (printemps @ 5/03/2008 - 12:33) *
en tout cas il s est passé quelque chose en octobre 2005 qui pourrait affirmer la these d'un minimum du genre de celui de dalton, la chute brutale en octobre 2005 du magnetisme solaire

http://wattsupwiththat.files.wordpress.com...magnetic-ap.png

mais quel est l'effet d'une chute du magnétisme solaire?
florent76
Citation (williams @ 5/03/2008 - 13:36) *
En gros Oui Florent76. Avec son aide sur excel j'ai calculé suivant la position de Venus-Terre-Jupiter les syzygies sur une longue periode de l'an 820 a 2030 et j'analyse ceci.

Les annees depuis quand on enregistre les taches solaires correspondent tres bien avec ceci comme tout le monde peut le voir sur le site de Jean-Pierre Desmoulins : http://pagesperso-orange.fr/jpdesm/sunspots/sun.html

On dirait que Jean-Pierre Desmoulins nous annonce un cycle 24 très fort !?
http://pagesperso-orange.fr/jpdesm/sunspots/sun_c24.html

Je pensais que le retard que prends ce cycle ne plaidait pourtant pas tellement dans le sens d'une telle évolution...

Faible ou importante activité pour ce cycle, difficile d'y voir clair : on peut lire les prévisions totalement opposées et toujours extrêmes dans un sens ou l'autre pour ce cycle ! Qui est l'auteur pour le graphe de Fred alors ?

Florent.
williams
Citation (florent76 @ 5/03/2008 - 13:56) *
On dirait que Jean-Pierre Desmoulins nous annonce un cycle 24 très fort !?
http://pagesperso-orange.fr/jpdesm/sunspots/sun_c24.html

Je pensais que le retard que prends ce cycle ne plaidait pourtant pas tellement dans le sens d'une telle évolution...

Faible ou importante activité pour ce cycle, difficile d'y voir clair : on peut lire les prévisions totalement opposées et toujours extrêmes dans un sens ou l'autre pour ce cycle ! Qui est l'auteur pour le graphe de Fred alors ?

Florent.


Suivant la courbe bleue de cette page on voit que celle semble evoluer a l'oppose de l'activite solaire comme c'est de 1800 a 1830 qu'elle est au maximum soit lors du minimum de Dalton, puis elle est au minimum vers 1940-50 soit lors du maximum de l'activite solaire. Puis cette courbe bleue remonte donc ceci devrait etre un signe de la diminution de l'activite solaire comme on le voit depuis 1950.

Pour les previsions des cycles solaires, le cycle N°24 qui est de numero pair est plus delicat a prevoir que les previsions des cycles N° impair. Car ces derniers sont toujours plus actifs que le cycle pair qui le precedent. Ce qui est de la loi de GO. Les seul cas où ceci est l'opposé est quand on a les planetes gazeuses bien aligne comme ca sera le cas pour le cycle N°25.

Williams
florent76
Citation (williams @ 5/03/2008 - 17:07) *
Suivant la courbe bleue de cette page on voit que celle semble evoluer a l'oppose de l'activite solaire comme c'est de 1800 a 1830 qu'elle est au maximum soit lors du minimum de Dalton, puis elle est au minimum vers 1940-50 soit lors du maximum de l'activite solaire. Puis cette courbe bleue remonte donc ceci devrait etre un signe de la diminution de l'activite solaire comme on le voit depuis 1950.

Effectivement : vu comme cela je comprends mieux ! En effet, pourquoi pas une forte syzygie, mais une toute petite activité solaire comme le cycle n°6 en 1810... Le cycle n°4 précédent avait duré 17 ans, puis l'activité solaire avait fortement décrue : nous n'en sommes pas encore là au niveau retard, mais si le minima se prolonge, cela pourrait indiquer une configuration semblable et à venir... Compte tenu de ces éléments, j'imagine difficilement un fort cycle n°24 de toute manière, mais peut-être pas aussi faible que le cycle n°6...

Florent.
Atmosphère
Mon père qui est passionné d'astronomie pensent que tous les résultats que vous nous montrait sont purement empiriques.

Personne ne sait vraiment quelle sera l'influence sur notre climat finallement. Y'a tellement de variables qui rentrent en compte qu'un calcul mathématique ou d'astrophysique ne suffierait pas pour arriver à prédir ce que sera le devenir de notre planète.

Il y'a toujours eu des périodes de réchauffements et de refroidissement sur la terre, ca c'est un fait incontestable, mais expliquer pour quelles raisons elles se sont produites est une autre paire de manche...

C'est difficile de se faire une propre opinion quand tous le monde ne dit pas la même chose. Celà prouve une chose, que l'on ne sait rien finallement...
kaktus
Ok merci florent76 et williams. La disette de 1789 a été l'une des cause de la révolution française ! Tout ça cause du soleil ohmy.gif .
Torrent
Citation (kaktus @ 5/03/2008 - 17:39) *
Ok merci florent76 et williams. La disette de 1789 a été l'une des cause de la révolution française ! Tout ça cause du soleil ohmy.gif .



Ceci n'est il pas commode pour excuser les abus d'un certain Ancien Régime? quoique ... ces abus ont en effet leur origine dans un roi précédent qui était le Roi Soleil.
TreizeVents
Citation (williams @ 5/03/2008 - 17:07) *
Suivant la courbe bleue de cette page on voit que celle semble evoluer a l'oppose de l'activite solaire comme c'est de 1800 a 1830 qu'elle est au maximum soit lors du minimum de Dalton, puis elle est au minimum vers 1940-50 soit lors du maximum de l'activite solaire. Puis cette courbe bleue remonte donc ceci devrait etre un signe de la diminution de l'activite solaire comme on le voit depuis 1950.


En fait, je vois pas trop la tendance sur la courbe présentée. J'ai enlevé les barres de tendances bleues, et je ne vois aucun trend particulier correspondant :




D'autre part, Florent avait raison, il est bien pronostiqué sur cette page un possible cycle 24 fort :

Citation
If this trend is real and continues during cycle 24, we could have a strong amplitude for this one.




Mais de toute manière je suis d'accord avec Atmosphère (enfin, son père) sur le fait que nos connaissances dans ce domaine restent quand même limitées, et que les prévisions que l'on fait à l'heure actuelle doivent être prises avant tout comme des "tentatives" à la fiabilité limitée. La preuve s'il en est, en deux pages on a pu lire que le cycle 24 était commencé, qu'on entrait dans une période du genre minimum de Maunder, que le cycle commencerait pas avant 594 jours et qu'il pourrait avoir une très grande amplitude !

Faute de véritable compréhension des mécanismes de notre étoile ainsi que de son influence sur notre climat, on en est réduit à comparer ce qu'il s'est passé il y a des décennies voire des siècles, pour dire "aujourd'hui on a à peut près la même chose qu'il y a 150 ans au niveau solaire donc on devrait avoir un refroidissement". Mais finalement, quoi que l'on en pense, cela n'a pas plus de valeur que de dire (exemple fictif) "janvier et février ont été doux et les six mois qui les ont précédés ont été frais, on avait eu la même chose en 1934/1935 et mars 1935 avait été frais donc mars 2008 sera vraisemblablement frais".
Torrent
Je crois qu'il y a maldonne là, et qu'on confond un peu rapidement deux choses, l'intensité du champ magnétique polaire et celle du champ magnetique equatorial que j'appelerais champ entropique, celui ci est à son maximum au moment de l'inversion du champ polaire, on considère à tort que le cycle commence lorsqu'il y a le minimum de taches donc d'activité dans le champ equatorial, c'est justement le moment ou le champ polaire est à son maximum.

Par conséquent quand le champ magnetique polaire est puissant moins ce qu'on appelle activité solaire est elevée.

Je me demande justement si certains ne font pas la confusion, une prévision peut être juste et qui annonce un cycle solaire puissant c'est peut être bien l'inverse en termes de taches solaires et de trous coronaux.

Facile à comprendre, ces ejections coronales et ces taches magnétiques désordonnées dans le plan équatorial sont d'autant plus actives que le champ magnetique principal polaire est d'autant plus faible.
TreizeVents
Pardonne moi Torrent j'ai pas tout réellement compris ... mellow.gif
bilbo28
Citation (TreizeVents @ 6/03/2008 - 12:41) *
Pardonne moi Torrent j'ai pas tout réellement compris ... mellow.gif



"je n'ai pas compris" et non "j'ai pas compris" le sens reste le même mais le modérateur doit donner l'exemple ! ohmy.gif
meteor
Citation (bilbo28 @ 6/03/2008 - 12:47) *
"je n'ai pas compris" et non "j'ai pas compris" le sens reste le même mais le modérateur doit donner l'exemple ! ohmy.gif


Franchement, si tout le monde sur ce forum écrivait aussi bien que treizevents, ce serait presque du niveau de l'Académie Française.
Cette remarque est donc complètement déplacée et à réserver aux scribouillards qui hantent régulièrement ce forum.

De toute façon, sur le fond, la remarque de Torrent sur les champs polaire et équatoriaux n'est pas très pertinente, à mon sens.(enfin sur ce que j'en ai compris)
Lorsqu'on prévoit une activité solaire forte, on prévoit une activité magnétique forte dans le domaine d'apparition des taches.
Cette activité forte provoquant un nombre plus important de taches et de facules à la surface du soleil.

Point.

EDIT: de toute façon le lien cité (Desmoulins) concerne bien le nombre de Wolf, lié par conséquent à l'activité magnétique.
Il n'y a donc aucune ambiguïté.
Ceci dit je ne développerai pas, évidemment, ce que je pense de la "théorie" de Desmoulins.
sebb
je ne pensais pas qu'il était si difficil de savoir si un cycle était commencé ou pas, donc personne ne ne sait encore si le cycle 24 a débuté ou non?
Torrent
Citation (TreizeVents @ 6/03/2008 - 12:41) *
Pardonne moi Torrent j'ai pas tout réellement compris ... mellow.gif


Je t'expliquerai cela en chat par MSN ... ce n'est pas en effet ce que dit Desmoulins mais c'est ce que je dis moi en recoupant plusieurs sources ... je te livrerai mes conclusions.
Tomar
Citation (sebb @ 6/03/2008 - 22:01) *
je ne pensais pas qu'il était si difficil de savoir si un cycle était commencé ou pas, donc personne ne ne sait encore si le cycle 24 a débuté ou non?


La réponse est dans la première page de ce post.
Ce serait bien de lire, juste un tout petit peu, ce qui est écrit par les autres contributeurs avant de poser des questions.

Bonne nuit

(oui, évidemment il est commencé, depuis plus de 2 mois. Mais on ne connait pas encore la date du minimum solaire, qui n'est définie par calcul que bien après que cette date soit passée - elle est peut-être déjà passée, ou peut-être pas, à voir dans quelques mois).
sirius
Je me demande si intervenir dans ce type de débat a encore le moindre intérêt.

Quand même:

1 comme le dit implicitement Damien, avec des corrélations et des études de "cycle" à vue de nez, on élabore des théories boîteuses. Le pire, peut être, est que si elles marchent, on ne sait pas pourquoi et que le pouvoir prédictif des dites théories revient à dire: ça c'est passé comme ça, ça se passera forcément de la même manière. Si elles marchent pas, ça va mieux parce qu'on en est rapidement débarassé.
Compte tenu de la variabilité naturelle, j'imagine aisément que tout un chacun pourra y trouver matière à conforter ses certitudes.

2 quelqu'un a t il eu la curiosité de voir ce qui traînait dans les publications scientifiques à propos du barycentre? Utilisez donc scholar google , vous trouverez bien qq chose mais on ne peut pas dire que ça ait un franc succés (ça se compte sur les doigts d'une main) Alors, j'ai bien compris que sur IC , on aime faire les choses par soi même mais ça a forcément ses limites assez vite atteintes Pourquoi donc, cette théorie n'a t elle pas davantage de succès alors que les sceptiques cherchent par tous les moyens à augmenter la responsabilité de l'activité solaire?

3 quand je demandais des références à williams, il ne m'a pas parlé de Desmoulins,. Bon, il paraît que c'est un spécialiste. Alors, j'ai regardsé sur scholar google...ben ce que j'ai vu correpond à des programmes d'optimisation des transports. C'est le même ?
meteor
Citation (sirius @ 7/03/2008 - 11:55) *
Je me demande si intervenir dans ce type de débat a encore le moindre intérêt.


effectivement


Citation
3 quand je demandais des références à williams, il ne m'a pas parlé de Desmoulins,. Bon, il paraît que c'est un spécialiste. Alors, j'ai regardsé sur scholar google...ben ce que j'ai vu correpond à des programmes d'optimisation des transports. C'est le même ?


Attention, le gros truc de Desmoulins concerne les conjonctions des planètes, Vénus, Terre et Jupiter.
planètes à effet de marée potentiel .
On se demande d'ailleurs pourquoi, pour Mercure, cela ne marche pas.
Desmoulins suppose que c'est parce que Mercure tourne plus vite autour du Soleil...


Par contre, les partisans de la thèse barycentrique ne font pas intervenir les planètes intérieures, mais les planètes lourdes du système cad les géantes gazeuses.
Elles ont la plus grande influence sur la position du soleil par rapport au barycentre de par leur masse et leur distance.
pour l'effet de marée c'est en M/R^3 donc les 3 planètes intérieures ont plus d'efficacité, sauf pour Jupiter qui est tellement massive.

Sinon ces théories de l'influence des planètes ne sont pas de la première jeunesse.
On en trouve les premières traces aux alentours de la fin du 19ème.
C'est vers la première moitié du 20ème que ça commence à se structurer un peu et dans les années 70 une série d'études est venue les infirmer.
De temps en temps cette vieille thèse réapparaît, exemple avec Desmoulins qui n'a pas inventé grand-chose.
J'ai même vu récemment une "théorie" liant l'apparition des taches solaires à la distance de Jupiter au Soleil.
Le coefficient de corrélation était de l'ordre de 0.98, excellent donc.
Le seul pb est que, la période de Jupiter étant voisine de celle du cycle de 11 ans, on trouve forcément toutes les corrélations que l'on veut.
Alors y a t'il un lien ou pas?
Personnellement et étant données les forces en jeu, effet de marée d'un côté, gravité, force centrifuge, convection solaires de l'autre, j'ai bp de mal à envisager une quelconque influence des planètes.
Pour pouvoir aller plus loin il faut une bonne connaissance des mécanismes solaires connus, ce que je n'ai pas.

Mais apparement, il n'est nul besoin des périodes orbitales des planètes, pour retrouver des temps de cycle comparables aux temps de cycle de Schwabe ou encore du cycle magnétique.
Par exemple le retour de flux convectif méridien profond (genre de conveyor belt) s'effectue en environ 20 ans soit très proche des 22 ans.
C'est un problème passionnant en fait mais qui ne doit pas être pris avec le tout petit bout de la lorgnette.

sinon si cela t'intéresse de te plonger dans les modèles des véritables scientifiques qui planchent sur la question, tu peux regarder cet article de Paul Charbonneau.
sirius
Citation (meteor @ 7/03/2008 - 13:03) *
sinon si cela t'intéresse de te plonger dans les modèles des véritables scientifiques qui planchent sur la question, tu peux regarder cet article de Paul Charbonneau.



Eh ben voilà!

merci à la fois pour le résumé et pour la référence
sebb
[quote name='Tomar' date='7/03/2008 - 03:53' post='680596']
La réponse est dans la première page de ce post.
Ce serait bien de lire, juste un tout petit peu, ce qui est écrit par les autres contributeurs avant de poser des questions.

oui, mais ne va pa croire non plus que je n'ai pas lu le sujet, mais je n'avais pas compri que le cycle24 pouvait avoir démarrer sans que le cycle 23 soit terminé.
un petit peu d'indulgence, je tente de m'initié, donc je lis presque tout au moins 2 fois, tout en cherchant des précisions ou des définitions sur différents termes techniques utilisé ici.
florent76
Citation (sirius @ 7/03/2008 - 18:02) *
Eh ben voilà!

merci à la fois pour le résumé et pour la référence

Il y a beaucoup d'autres références sur le soleil ici !

http://solarphysics.livingreviews.org/Articles/

Que de brillants et lumineux exposés !

Florent.
williams
Citation (sirius @ 7/03/2008 - 11:55) *
Je me demande si intervenir dans ce type de débat a encore le moindre intérêt.

Quand même:

1 comme le dit implicitement Damien, avec des corrélations et des études de "cycle" à vue de nez, on élabore des théories boîteuses. Le pire, peut être, est que si elles marchent, on ne sait pas pourquoi et que le pouvoir prédictif des dites théories revient à dire: ça c'est passé comme ça, ça se passera forcément de la même manière. Si elles marchent pas, ça va mieux parce qu'on en est rapidement débarassé.
Compte tenu de la variabilité naturelle, j'imagine aisément que tout un chacun pourra y trouver matière à conforter ses certitudes.

2 quelqu'un a t il eu la curiosité de voir ce qui traînait dans les publications scientifiques à propos du barycentre? Utilisez donc scholar google , vous trouverez bien qq chose mais on ne peut pas dire que ça ait un franc succés (ça se compte sur les doigts d'une main) Alors, j'ai bien compris que sur IC , on aime faire les choses par soi même mais ça a forcément ses limites assez vite atteintes Pourquoi donc, cette théorie n'a t elle pas davantage de succès alors que les sceptiques cherchent par tous les moyens à augmenter la responsabilité de l'activité solaire?

3 quand je demandais des références à williams, il ne m'a pas parlé de Desmoulins,. Bon, il paraît que c'est un spécialiste. Alors, j'ai regardsé sur scholar google...ben ce que j'ai vu correpond à des programmes d'optimisation des transports. C'est le même ?


Il est normale que je ne t'avais pas parle de Desmoulins comme reference du fait qu'il parle de marrees planetaires alors que je te parlais du deplacement du Soleil autour du barycentre. Donc l'un et l'autre n'on rien a voir ce sont 2 choses differentes Sirius.

Citation
Le seul pb est que, la période de Jupiter étant voisine de celle du cycle de 11 ans, on trouve forcément toutes les corrélations que l'on veut.


Le cycle du barycentre est de 179 ans ce qui a aucun lien avec les 11 ans de jupiter. Donc suivant cela tu ne peus pas dire cela.

Williams
meteor
Citation (williams @ 7/03/2008 - 22:50) *
Le cycle du barycentre est de 179 ans ce qui a aucun lien avec les 11 ans de jupiter. Donc suivant cela tu ne peus pas dire cela.


sauf que cela ne s'adressait pas au pb du barycentre mais à la phrase qui précédait concernant la corrélation de 0.98.
williams
Citation (meteor @ 7/03/2008 - 23:06) *
sauf que cela ne s'adressait pas au pb du barycentre mais à la phrase qui précédait concernant la corrélation de 0.98.


Tu dis que comme le cycle de 11ans est le meme que la rotation de jupiter de 11ans alors a cause de ceci on trouve toute correlation comme celle J.P. Desmoulins utilisant Venus Terre Jupiter. donc le syzygie a un cycle du cycle de 11 ans a cause de Jupiter.

Mais pourtant dans le cycle du Soleil Baycentre ces cycles sont pas de 11 ans alors que Jupiter Saturne Uranus et Neptune sont pris en compte. Les 2 cycles sont un de 15-20 ans et celui de 179 ans. Donc ils n'ont rien a voir avec les 11 ans du cycle orbital de Jupiter et donc on ne pas une fois de plus avoir comme excuse que le seul pb est que, la période de Jupiter étant voisine de celle du cycle de 11 ans, on trouve forcément toutes les corrélations que l'on veut. Si non pourquoi on trouve un cycle ici avec le bary et le cycle solaire de gleisberg avec encore Jupiter alors que ca dure 179 ans et non 11 ans. Ceci par ce que Jupiter doit jouer un role plus important qu'on le pense la dessus du a sa masse.

De plus le cycle solaire de 11 ans n'est pas de 11 ans a chaque cycle mais entre 8 et 13 ans. Donc a force il y aurait un decalage important depuis ces 300 ans dans la courbe de Desmoulins si il y aurait pas de lien.

Williams
meteor
Citation (williams @ 8/03/2008 - 11:22) *
Tu dis que comme le cycle de 11ans est le meme que la rotation de jupiter de 11ans alors a cause de ceci on trouve toute correlation comme celle J.P. Desmoulins utilisant Venus Terre Jupiter. donc le syzygie a un cycle du cycle de 11 ans a cause de Jupiter.

Mais pourtant dans le cycle du Soleil Baycentre ces cycles sont pas de 11 ans alors que Jupiter Saturne Uranus et Neptune sont pris en compte. Les 2 cycles sont un de 15-20 ans et celui de 179 ans. Donc ils n'ont rien a voir avec les 11 ans du cycle orbital de Jupiter et donc on ne pas une fois de plus avoir comme excuse que le seul pb est que, la période de Jupiter étant voisine de celle du cycle de 11 ans, on trouve forcément toutes les corrélations que l'on veut. Si non pourquoi on trouve un cycle ici avec le bary et le cycle solaire de gleisberg avec encore Jupiter alors que ca dure 179 ans et non 11 ans. Ceci par ce que Jupiter doit jouer un role plus important qu'on le pense la dessus du a sa masse.

De plus le cycle solaire de 11 ans n'est pas de 11 ans a chaque cycle mais entre 9 et 13 ans. Donc a force il y aurait un decalage important depuis ces 300 ans dans la courbe de Desmoulins si il y aurait pas de lien.

Williams


Bon écoute Williams si tu ne comprends pas ce qu'écrivent les gens sur les forums c'est ton pb.

Moi j'en ai assez.
Patricia Régnier
Citation (meteor @ 7/03/2008 - 13:03) *
effectivement




Attention, le gros truc de Desmoulins concerne les conjonctions des planètes, Vénus, Terre et Jupiter.
planètes à effet de marée potentiel .
On se demande d'ailleurs pourquoi, pour Mercure, cela ne marche pas.
Desmoulins suppose que c'est parce que Mercure tourne plus vite autour du Soleil...


Par contre, les partisans de la thèse barycentrique ne font pas intervenir les planètes intérieures, mais les planètes lourdes du système cad les géantes gazeuses.
Elles ont la plus grande influence sur la position du soleil par rapport au barycentre de par leur masse et leur distance.
pour l'effet de marée c'est en M/R^3 donc les 3 planètes intérieures ont plus d'efficacité, sauf pour Jupiter qui est tellement massive.

Sinon ces théories de l'influence des planètes ne sont pas de la première jeunesse.
On en trouve les premières traces aux alentours de la fin du 19ème.
C'est vers la première moitié du 20ème que ça commence à se structurer un peu et dans les années 70 une série d'études est venue les infirmer.
De temps en temps cette vieille thèse réapparaît, exemple avec Desmoulins qui n'a pas inventé grand-chose.
J'ai même vu récemment une "théorie" liant l'apparition des taches solaires à la distance de Jupiter au Soleil.
Le coefficient de corrélation était de l'ordre de 0.98, excellent donc.
Le seul pb est que, la période de Jupiter étant voisine de celle du cycle de 11 ans, on trouve forcément toutes les corrélations que l'on veut.
Alors y a t'il un lien ou pas?
Personnellement et étant données les forces en jeu, effet de marée d'un côté, gravité, force centrifuge, convection solaires de l'autre, j'ai bp de mal à envisager une quelconque influence des planètes.
Pour pouvoir aller plus loin il faut une bonne connaissance des mécanismes solaires connus, ce que je n'ai pas.

Mais apparement, il n'est nul besoin des périodes orbitales des planètes, pour retrouver des temps de cycle comparables aux temps de cycle de Schwabe ou encore du cycle magnétique.
Par exemple le retour de flux convectif méridien profond (genre de conveyor belt) s'effectue en environ 20 ans soit très proche des 22 ans.
C'est un problème passionnant en fait mais qui ne doit pas être pris avec le tout petit bout de la lorgnette.

sinon si cela t'intéresse de te plonger dans les modèles des véritables scientifiques qui planchent sur la question, tu peux regarder cet article de Paul Charbonneau.


si le coefficient de corrélation est excellent, cela ne suffit-il pas ?

Jupiter étant la plus grosse planète gazeuse du système solaire pourquoi cette corrélation serait scientifiquement non fondée ? Un autre scientifique dit la même chose, mais le prenant pour un gourou, il préfère se taire. Dommage que seuls les non scientifiques suivent ses démonstrations pour essayer de comprendre ce qu'il a d'important à diffuser.

Vous auriez aussi à creuser en ce sens des guides d'ondes par exemple et de l'élan angulaire calculé par Williams pour faire un lien avec ces champs magnétiques du Soleil qui s'entourent autour du barycentre comme le disent Williams et Torrent. Voir d'autres barycentres qui ne manquent pas dans la Nature et l'Espace. Mais les calculs manquent. Nous devrions remercier Jean-Pierre Desmoulins (prof à l'université de Grenoble) et Williams Fondevilla d'en avoir réalisé certains pour nous. cool.gif La politesse n'a jamais fait de mal. Ce n'est pas le père de printemps qui dira l'inverse. Il vont être obligés de partir travailler aux Etats Unis où là-bas l'idée fait son chemin http://solarcycle24.forumco.com/topic~TOPIC_ID~128.asp

Pourquoi être aussi méprisants tout de même ?
Les scientifiques le disent : ils ne savent pas !
Mais il y a une raison et l'aspect électrique n'est pas assez exploité. Pourtant les satellites y sont confrontés non ? Les américains sont plus informés que vous http://www.electric-cosmos.org/sun.htm ou le livre Electric sky. J'essaie (péniblement) d'aider un groupe de (vieux) français que vous nommez "secte" à reprendre le flambeau abandonné par un autre ingénieur-astronome du début du 20° siècle http://www.e-monsite.com/albert-nodon/ dont son livre majeur "l'action électrique du Soleil" en 1910 (Gauthier Villars). Nous avons besoin d'être plus nombreux à nous soutenir les uns les autres plutôt que d'être ainsi maltraités au nom de l'Honneur de la France. Voir aussi http://www.cths.fr/4DCGI/DetailPage/?zw3_V...D_SELEC_Appel=0

edit / Bien pour le blog Meteor. J'ai ajouté un commentaire pour dire que les protons proviennent aussi des vents solaires éjectés des tâches solaires mais essentiellement des trous coronaux. Il peuvent atteindre 800 Km/s voir plus et les particules passer de 1 jusqu'à 200/cm3 comme ce fut le cas une fois en 2001 (correspondant à la fin brutale de la longue période d'inondation historique dans la Somme).

Pour les prévisions haute et basse du cycle solaire 24 voir ICI (La prévision de Jean-Pierre Desmoulins du cycle 24 démarrant au mois de décembre 2007 s'est vérifiée à quelques heures de décalage. Sa prévison serait plutôt la plus haute des deux tendances du graphique de la NOAA tandis que celle de Williams serait la plus basse des deux)

Sur quels forum Meteor est-il question de ces cycles de 11 en relation avec Jupiter ? Williams, lui travaille sur le barycentre, ce n'est pas pareil. ohmy.gif
Patricia Régnier
Pour poursuivre les échanges de liens, en voici un qui appuie les calculs sur le barycentre : http://heeke.com/franz/article1.html

je relève notamment ce passage :
Citation
6.6 Maunder Minimum

From about 1645 to 1715 there was a prolonged sunspot minimum (Maunder minimum). It seemingly came along with an anomalous solar rotation, and a period of cooler climate in Europe, - Ref. (06)(17).

The suspected causes for and consequences of sunspot minima are outlined in aforegoing chapter. Sun's motion (Figure-1) must have been rather circular during the Maunder minimum. This should show up, when Jose's study is being updated and extended to the period in question. There would be no transfer of angular momentum, no differential rotation of our sun, and no sunspots at all, if sun was swinging about the centre of mass in a perfect circle. An example of a swinging motion with little eccentricity is offered by planet Saturn Figure-2 . Saturn shows, as is known, a rather smooth surface.

A favourable position of sun's axis of rotation (minimum of wobbling) may have contributed to the prolonged sunspot minimum in the 17th century. Updating of Jose's study might show, whether this is true, and an extension of it into the future might give some warning, when to expect the next "Maunder Minimum" .


1/ Chacun sait qu'à cette période le diamètre du Soleil était le plus large.
2/ les scientifiques disent qu'il existe plusieurs forces je n'ai pas toute la liste mais tu dois les connaître, et celles du Soleil sont aussi produites par les gaz (pression gazeuse), surtout quand son diamètre est très large. Ce qui était le cas pendant le minimum de Maunder. Il y a aussi la pression de radiation et la gravitation.
3/ Je viens justement de faire remarquer à Williams que pendant cette période des planètes gazeuses se trouvaient en occultation en position géocentrique. Il reste à vérifier comment elles l'étaient en position héliocentrique. Il se peut qu'alors la force nucléaire du Soleil (la plus forte) a pris le dessus sur la force électro-magnétique (plus faible). Les planètes servant alors de coupure de courant électrique en quelque sorte, leurs plasma n'étant plus en contact, comme le souligne aussi l'article précédent. Enfin c'est une réflexion personnelle de non scientifique qui se renseigne aurpès de scientifiques pour chercher à comprendre. Si jamais ma théorie tenait la route, cela va faire mal, n'est-ce pas Meteor ?

pour complément d'info voir en français : http://www.obs-nice.fr/vigouroux/chp4/subsection2_4_4_2.html
Citation
Les mesures de Picard et La Hire

Les observations
La série temporelle la plus intéressante est celle de La Hire qui observa en effet avec le même instrument durant presque quatre cycles solaires. Pendant cette époque, il y eut très peu de taches sur le Soleil. Cette période est connue sous le nom du minimum de Maunder (Maunder 1894) et concide avec un climat relativement froid dans les régions de l'Atlantique Nord, appelé le petit âge glaciaire.

Les données de La Hire de 1715 peuvent être comparées avec la mesure du diamètre effectuée lors d'une éclipse de Soleil par Halley et ses collaborateurs en mai 1715. En supposant que cette mesure soit la meilleure estimation du diamètre disponible à cette époque, elle fournit une possibilité de calibration des données de La Hire. La comparaison indique qu'il faut soustraire 3" aux données de La Hire pour que leurs valeurs correspondent à celle fournie par Halley. Cependant, même en diminuant l'ensemble des mesures de La Hire de 3", la valeur de 1683 reste encore à 962.5" ce qui est de 3" (2000 km) supérieur à la valeur actuelle du diamètre. Cet écart correspond de plus à 6 fois la déviation standard de la moyenne et est 20 fois plus grand que la variation actuelle du diamètre avec le cycle de 11 ans (150 km). Entre 1680 et 1690, décade correspondant à la fin du minimum de Maunder, le diamètre diminue de 3", et on retrouve des valeurs comparables à celle donnée par Halley lors de l'observation de l'éclipse de 1715. Ribes et al. (1991) en concluent donc à une véritable augmentation du diamètre en cette période de faible activité magnétique d'autant plus que les mesures de Picard concordent avec celles de La Hire. Par ailleurs les taches (une centaine au total, concentrées sur l'hémisphère Sud du Soleil) montrent une vitesse de rotation de 3 %plus faible que la vitesse actuelle. Un Soleil plus grand avec une vitesse de rotation plus faible serait en accord avec un phénomène réel de pulsations (dilatation et contraction des couches convectives) sur des échelles de temps de quelques siècles (Ribes et al 1987).


L'interprétation
La connection entre l'activité des taches, la luminosité et le diamètre a été suggérée par Spiegel et Weiss (1980). Si la source de la dynamo opère dans les couches convectives profondes, la présence de champs magnétiques forts peut altérer localement le gradient de température adiabatique et modifier le transport de flux convectif. Une telle altération provoquerait une variation du rayon et affecterait aussi le taux de rotation de l'enveloppe solaire. De plus, la rotation différentielle observée est plus marquée durant le minimum de Maunder qu'à présent, de la même façon qu'elle est plus marquée en période de minimum du cycle qu'en période de maximum. Ayant observé que les rouleaux azimuthaux (voir le chapitre 2 pour plus de détails) disparaissaient au moment des minimums du cycle, Ribes et al (1987) en concluent que les rouleaux étaient aussi absents durant le minimum de Maunder. Kunh et al. (1985) ont par ailleurs montré qu'une connection pourrait exister entre les rouleaux azimutaux et les variations de la luminosité. Leur absence est en accord avec une expansion de l'enveloppe solaire (et donc un refroidissement) et une diminution de la luminosité. Une baisse de 1 %de cette dernière aurait pu conduire à la décroissance observée de la température terrestre, provoquant ainsi un petit âge glaciaire (Eddy 1975).


voici aussi un lien en français pour poursuivre la connaissance
http://www-dapnia.cea.fr/Sap/Phocea/Vie_de....php?id_ast=998
http://users.skynet.be/deblauwe/general/antigrav.htm
http://florenaud.free.fr/Structure.php
Il y a aussi le français dans la vie !

je relève ce passage tout particulièrement ici http://users.skynet.be/deblauwe/general/antigrav.htm
Citation
Ainsi, le modèle de Whipple a permis d'interpréter les anomalies de mouvements de quelques comètes périodiques. Les composantes radiales, Fr, et transversale, Ft, de la force non-gravitationnelle, varie avec le taux de sublimation, en fonction de la distance héliocentrique et elle varie aussi d'une comète à l'autre [/color](la troisième composante, perpendiculaire au plan de l'orbite, est négligeable). L'effet de Fr, dirigée à l'opposé du Soleil, est une simple réduction apparente de la gravitation du Soleil; cette composante est de l'ordre de quelques cent millièmes de l'attraction gravitationnelle solaire. Ft est de quelque fois à quelques dizaines de fois plus petite, de sorte que l'angle de retard (angle entre la direction de l'émission gazeuse maximale et le méridien passant par le Soleil) est variable lui aussi, il est souvent relativement faible, sauf pour les comètes les plus vieilles, dotées d'une croûte isolante importante, pour lesquelles il peut atteindre 90°.

Cela confirme bien que plusieurs forces sont à prendre en compte. Non seulement la gravitation, les marées comme vous le laissez supposer il faut bien en effet "regarder ailleurs que par le petit bout de la lorgnette". Tout cela est très compliqué pour les scientifiques et les non scientifiques. Pas la peine de s'en prendre à Williams, il n'y est pour rien huh.gif !

Pour la démonstration scientifique je rajoute ce lien http://www.culturediff.org/radioactivite2.htm qui devrait compléter les autres liens

(pour les calculs scientifiques se reporter aux auteurs scientifiques des sites internet. Vous avez remarqué que je n'abandonne pas et que je m'améliore, mais je reste fâchée avec les formules chiffrées)
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