N'étant pas du tout au point sur ces sujets, je souhaiterais connaître vos avis éclairés à la suite d'un échange que nous avons eu hier soir sur le topic des prévisions à moyen terme.

Tout a commencé par une remarque de Vianney :



Réponse de Florent :


Mon intervention suite au post de Florent :


Intervention de Florent citant mon post :


Sans pouvoir approfondir le débat, nos échanges ont finalement posé la question des effets du réchauffement global sur la circulation atmosphérique hivernale dans l'hémisphère nord. Vaste sujet me direz vous...

En effet Yann, sujet tout aussi passionnant que compliqué... j'ai pas la compétence mais un avis que j'exposerais plus tard !
Ju
PS/ très bon sujet en tout cas Yann !

Tout à fait le type de circulation majoritaire ces 10 dernières années et d'une façon plus accrue ces deux dernier hiver.
Ce que tu dis semble si logique en même temps !
Par contre c'est une accentuation des secheresse éstival et des orages nombreux et violent.
ça colle avec le refroidissement constaté sur l'H-S cette remontée du Storm track ?
Ju

oui judd, j'ai supprimé ma réponse parce qu'à la relecture je l'ai jugée un peu trop simpliste et partielle.

Il y a aussi des présomptions d'augmentation d'indices NAO et NAM avec le réchauffement, mais je préfèrerais laisser parler les spécialistes, dont je crains qu'ils ne soient pas présents sur ce forum.

Ces phenomenes climatques sont pas assez connus pour voir cela, vu qu'on ne peu pas deja prevoir ces phenomenes climatiques contrairement au ENSO. De plus que sur la NAO il y a l'AMO qui a des effets causant un cycle decennal.

Williams

Avec un peu de recherche Google, tu tombes sur ça :

Steven J. Lambert1 and John C. Fyfe1

Changes in winter cyclone frequencies and strengths simulated in enhanced greenhouse warming experiments: results from the models participating in the IPCC diagnostic exercise

Climate Dynamics, Volume 26, Numbers 7-8 / juin 2006

1) Canadian Centre for Climate Modelling and Analysis Meteorological Service of Canada, University of Victoria, PO Box 1700, Victoria, BC, V8W 2Y2, Canada

Received: 20 May 2005 Accepted: 5 December 2005 Published online: 24 January 2006

Abstract The effect of enhanced greenhouse warming on the behaviour of mid-latitude cyclones is examined for changes in the total number of cyclone events and for changes in the number of intense events using the daily averaged mean sea level pressure simulated by coupled climate models participating in the IPCC AR4 (Fourth Assessment Report) diagnostic exercise. Results are presented for a set of scenarios which were produced using a wide range of increasing levels of greenhouse gases. For the enhanced greenhouse warming experiments, the models simulated a reduction in the total number of events and an increase in the number of intense events. This is a robust result, which essentially all the models exhibit. Comparison of the results for each of the scenarios shows that the magnitude of the changes in the number of simulated events increases with increasing levels greenhouse gas forcing used in the scenarios. Even though the numbers of events change, there is no apparent change seen in the geographical distribution of the events, i.e. there is no obvious change in the positions of the storm tracks seen on hemispheric charts. This was also evident in the results for the filtered variance of the meridional wind which was used as a proxy for cyclone activity. In spite of this, it is possible that small shifts in the storm tracks, which are difficult to resolve with the relatively coarse grid used for analysis, could occur.

Lien ici

Ca répond un peu à ta question ?

Merci Google. Encore quelque chose qui devrait t'intéresser: une présentation powerpoint récente avec des infos comparatives entre modèles.

Merci Zazou pour tes recherches !
Je vais me renseigner un peu plus parceque là, sur ce sujet, fort interessant, je patauge un peu.
Ju

Bien justement, si la question est autant d'actualité, essayons de comprendre en relançant ce topic! Ce sujet avait me semble t'il était déjà soulevé dans un autre topic, mais lequel? Alors tentons d'éclaircir le problème.

Pour ma part, je ne peux me résoudre à faire la relation RC/Hivers doux. La France n'a pas connu que des hivers doux ces dernières années, et si on regarde à l'échelle Européenne, 2006/2007/"2008" ne sont pas des cas répétitifs! Des hivers doux existent et ils refont surface actuellement, mais il y en a eu d'autres!

2004/2005 a je crois bien été un hivers froid, et je me rappelle d'une vague de froid assez exceptionnelle touchant toute l'Europe et qui a arrété son avancée vers l'ouest aux portes de l'Allemagne! Quel hivers, je ne me souviens plus exactement, mais il y a 3 ou 4 ans.

Enfin, la France n'est avant tout qu'un pays tempéré aux allures océaniques et non continentales, donc pour qu'une vague de froid sévisse en France, il en faut. Certes, nous n'avons rien eu cette année, mais ne crions pas scandale, l'hivers n'est pas fini, et un mois et demi reste encore plausible quant à l'incurssion de périodes hivernales...

Pour la circulation atmosphérique, je ne vois pas de réels changements! Vers les années 2004/2005 on parlait bien souvent de continentalisation, et cela provoquait des débats parfois houleux sur ce forum! Aujourd'hui les flux continentaux ne sont pas absents, mais alternent avec des flux océaniques, comme cela existe depuis des centaines d'années! Alors changements visibles, je ne crois pas, mais je crois que nos mémoires sont bien trop sélectives...

J'avais fait un topic il n'y a pas si longtemps pour discuter de l'océanisation des hivers en France : c'est ici.

D'une certaine manière cela se résume ainsi : La France en hiver a un climat généralement océanique, mais cela ne l'empêche pas d'être assez régulièrement atteinte par les influences arctiques (descentes de nord) ou continentales (flux d'est en hiver). Depuis plusieurs années, on a observé une évolution assez significative à avoir davantage d'influence des courants océaniques face aux influences froides continentales et arctiques. Cela n'empêche bien évidemment pas d'avoir encore régulièrement des advections froides venues de l'est ou du nord sur notre pays bien évidemment, 2005/2006 en est la preuve. C'est simplement que globalement, depuis plusieurs décennies ces advections froides sont de moins en moins nombreuses au bénéfice des flux d'ouest à sud.

Maintenant que ceci est posé, il y a une autre question à laquelle il faudrait répondre : est-ce que cette évolution est une conséquence (en partie ou totalement) du réchauffement climatique actuel ? La malheureusement, je crains que personne n'ai de réponse précise sur la question, et l'on ne peut guère que extrapoler.

A ce propos, j'ai retrouvé la courbe dont j'avais parlé dans l'autre topic et qui représente pour la station de De Bilt (Pays Bas) l'évolution du nombre de jours avec flux de S à SO sur la période automne + hiver, avec l'évolution de la Tm sur cette même période :



On le constate sans surprise, on a une hausse de la température moyenne de plus de 1° en un siècle, mais cela se corrèle avec une hausse de 7 à 8 jours de nombre de jours avec vent de Sud à Sud-Ouest (sur une période de 180 jours, soit environ 4% d'augmentation). On constate par ailleurs logiquement la très bonne corrélation entre le nombre de jours avec flux de Sud à Sud-Ouest et la Tm (cela ne contredit d'ailleurs absolument pas le réchauffement climatique : quand on sait que l'on peut avoir jusqu'à 20° de différence entre un flux de Sud-Ouest et un flux de Nord-Est alors que le RC s'exprime en dizièmes de degrés, c'est tout à fait normal qu'il n'apparaisse pas nettement sur un tel graphique).

Ce ne sont encore une fois que des observations que j'émet, les réponses je n'en ai pas. On ne sait pas si l'évolution en cours d'océanisation de nos saisons froides va s'inverser ou se poursuivre, pas plus que l'on ne sait si le réchauffement joue un rôle dans tout cela.




EDIT : le graphique que j'ai représenté a été réalisé par JBR, ce que j'ignorais, et à qui je présente donc mes excuses pour avoir produit son travail sans l'avoir cité

Ceci est logique car la NAO a un effets sur les hivers suivant la position de l'anticyclone et depression et idem sur les flux.

Donc l'evolutions du nombre jours avec tel flux, les anomalies des temperature et l indice du NAO ce suivent de pres.

Williams

Euh Williams, qu'est-ce que la NAO vient faire ici ?
Je n'ai jamais parlé de NAO et le graphique ne la représente pas.

A la limite, on peut étudier l'évolution de l'indice NAO pour vérifier les rapports qu'elle entretien avec le nombre de jours en flux de Sud à Sud-Ouest, il est fort possible que l'on ait une certaine corrélation (a mon avis relativement limitée par ailleurs). Mais cela n'explique rien : la NAO n'est qu'un indice représentant de manière approximative la configuration générale des centres d'action sur l'Atlantique ; elle n'est absolument pas une cause à laquelle on pourrait attribuer les changements observés de régime sur notre pays. En bref, on fait pas vraiment avancer le débat

Si je parlais du NAO et pense qu'il doit avoir un lien c'est par ce que lors du NAO+ on a un flux d'ouest a sud-ouest plus souvent comme actuellement. Alors qu'avec le NAO- on a plus un flux d'Est ou Nord-Nst voir Nord ou Nord-Ouest suivant la position de l'anticyclone vers l'Islande.

Williams

Lorsqu'on utilise un graphique pour illustrer ses propos, il est bien de citer l'auteur, au moins juste par correction...
J'avais présenté ce graphique en mars 2007 dans ce post.

Merci TreizeVents

Très intéressant ce graphe.

Pour l'océanisation/continentalisation de nos climats, j'avais sorti sur ce site il y a un peu plus de 2 ans un graphe.

Il représentait l'amplitude themique été - hiver (Tm de JJA moins Tm de DJF), observée depuis la fin du XVIIIème siècle pour une Europe du centre-ouest fictive (Tm obtenue en faisant la moyenne des Tm de 5 villes : Le Bourget, De Bilt, Berlin, Vienne, Milan). Cette moyenne permettait de lisser un peu les très fortes anomalies de T parfois observées, surtout sur les mois d'hiver froids.
J'ai ensuite lissé la courbe sur 9 ans, la variabilité annuelle étant encore très forte.
Voilà ce qu'on obtient :



On a une baisse de l'amplitude thermique annuelle (que je n'avais pas trop analysée, mes courbes étant obtenues à partir de données non homogénisées), mais de manière assez frappante, un cycle assez irrégulier apparait, de période proche de 20 ans. Mes courbes s'arrêtaient en 1900, proche d'un pic "océanique"qui avait succédé à un pic "continental" vers 1983.
On pouvait supposer l'apparition d'un nouveau pic continental vers 2005, suivi d'un retour vers une période plus océanique (ce qui pourrait bien être en train de se produire).
Comment analyseriez-vous la cause de cette oscillation ? Probablement une modification des régimes dominants.
Qui ne touche pas que l'hiver, car cette oscillation est beaucoup moins marquée si on étudie seulement l'anomalie de Tm hivernale (ou l'anomalie de Tm estivale).

(Juste un précision quand même : aucune synchronisatin de ce cylce avec le cycle solaire, et sa période est plutôt inférieure à 20ans, pas du tût de 22 ans.)

Merci treize vents, et voilà une question tout à fait centrale.J'en suis sûr, certains forumeurs éclairés pourrait nous aider à avancer là dessus.

En tout cas, le graphe présenté par Treizevents indique une tendance générale à l'accroissement des flux maritimes subtropicaux dans la circulation atmosphérique sur l'Europe occidentale, et ce à l'échelle du 20ème siècle, avec néanmoins quelques oscillations qu'on distingue en comparant (sur la même période) ce graphe avec celui de Tomar : on devine bien une certaine concordance pour ce qui concerne les périodes des années 1940, 1960, 1980, où sont associés une diminution des flux de S à S-O et un accroissement des amplitudes thermiques annuelles.

Autre remarque : on observe que plus on avance dans le temps, plus les périodes de forte fréquence des flux S à S-O sont accentuées, et plus les périodes de faible fréquence sont atténuées. Le phénomène se retrouve aussi concernant les amplitudes thermiques annuelles : les périodes de forte amplitude thermique sont de moins en moins marquées, et correspondent peu à peu aux périodes de plus faibles amplitudes mesurées dans le passé (19ème siècle).

A mon avis cette modification s'explique par le réchauffement de l'atlantique nord, c'est l'océan qui s'est le plus réchauffé (et de loin) depuis 15/20 ans.

L'atlantique Nord a une influence très importante sur le pôle, il suffit de voir la carte de concentration des glace spour comprendre : http://www.enregistrersous.com/images2/569...80120103507.jpg , l'eau chaude s'infiltre très loin vers le pôle.

Ce manque de glace permet aux dépressions de s'infiltrer très au nord au lieu d'être pousser vers le sud, de la même manière ce manque de glace empêche l'anticyclone de surface de perdurer longtemps sur la zone.

Pourtant ce sont bien des anticyclones de surface dans cette zone qui nous amènent nos vagues de froid.

Est ce cyclique ? peut être ...

Ce qui est sûr en tout cas c'est qu'il manque énormement de glace sur cette zone et que ca ne peut s'expliquer que par une modification de la température de l'eau ou de la salinité : http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM...m.region.6.html

Merci Tomar pour ta contribution vraiment très intéressante.

Outre la grosse cassure en tout début de XXè siècle, on a un cycle assez régulier qui se dégage effectivement et qui montre depuis les années 1950 une tendance générale à la baisse. Cela correspond en plus très bien à une certaine apparition d'un cycle plus continental en ce début de XXIè siècle avec des flux méridiens qui ont été bien plus présents que dans les années 1990, puis au retour en fanfare depuis maintenant un an des flux d'ouest.

Si cette évolution venait à se poursuivre, on pourrait donc tabler sur les 10/15 prochaines années sur des hivers où les flux d'ouest seraient bien davantage présents (ce qui bien entendu une fois encore n'interdit pas d'éventuelles descentes froides), et par conséquents relativement doux. C'est ce que l'on observe globalement depuis l'hiver 2006/2007, mais bon c'est un peu court (2 ans) pour tirer des conclusions. Allons nous vers une décennie rythmée par des hivers doux et océaniques, et des étés relativement plus frais ?


Pour expliquer cette tendance à une océanisation de notre climat depuis une cinquantaine d'années, on peut en effet extrapoler sur les températures de surface de l'océan Atlantique comme le suggère Snowman. Le réchauffement climatique, auquel on peut rajouter selon certains rapports que j'avais pu lire (sujet à caution) l'affaiblissement de la DNA (dérive nord Atlantique) et de ses cheminées, a en effet contribué à un important réchauffement des températures de surface de l'Atlantique nord. Ce surplus d'énergie pourrait alors favoriser les cyclogénèses sur l'Océan, avec comme corollaire un renforcement des flux d'ouest à sud sur l'Europe occidentale. Mais encore une fois, ce n'est qu'extrapolation.

Merci pour ces analyses très convaincantes. Reste que le renforcement de la cyclogénèse semble "profiter" surtout à des latitudes plus élevées que les nôtres. Je trouve comme Snowman 49 que le couloir dépressionnaire est de plus en plus nordique: la semaine prochaine est une caricature à cet égard. Je n'ai pas compté le nombre de violentes tempêtes ou d'ouragans entre Terre-neuve et le triangle Islande/Orcades/Norvège cet hiver, mais alors que les dépressions sont loin de valeurs records (je crois qu'on a déjà eu du 920 dans les années 90 de mémoire), la ceinture d'hp açorienne, bien épaisse et haute en latitude pour la saison, accentue le gradient de façon stupéfiante, transformant nos dépressions tempêtueuses, classiques à ces latitudes, en phénomènes potentiellement dévastateurs. (Nous n'en avons reçu que des trains de houle pour l'instant, mais les Irlandais et les Ecossais ont senti leurs oreilles siffler...)

Nous irions donc vers davantage d'océanisation en hiver certes, mais ces flux seraient davantage anticycloniques en France et franchement dangereux pour les pays du Nord de l'Europe. Plutôt ennuyeux pour les précipitations utiles d'hiver dont nos sols ont absolument besoin et pour les excès prévisibles plus au nord.

A vérifier parce qu'il y a tout de même un gros contre-exemple, c'est le fameux défilé de perturbations actives sur la France de l'hiver 95...Et, comme le précise Florent 76, en n'oubliant pas les centaines de contributions misant sur une non moins inéluctable continentalisation lors du dernier intercycle que vous avez mis en valeur.

Justement oui ce rechauffement de l'Atlantique Nord est cycle comme c'est l'A.M.O. (L'Oscillation Multidécennale de l'Atlantique) qui varie sur une échelle de 50 à 70 ans. Voir a : http://la.climatologie.free.fr/amo/amo.htm

La variation du nombre des cyclones de l'Atantique depuis l'an 1856 semble meme suivre ce cycle de pres.

Williams

Le renforcement de la cyclogenèse sur l'Atlantique subpolaire peut aussi avoir un effet pervers : celui par exemple de produire des ondulations peu amples circulant d'ouest en Est entre Terre-Neuve et Europe, qui finissent par entrer en résonnance au dessus de nos régions et y générer des conditions durablement très anticycloniques (un régime d'AF persistant). À titre d'exemple, on a connu de remarquables épisodes tels que ceux-ci au début des années 1990, entrecoupés de périodes avec un rail perturbé bien rectiligne (temps doux, pluvieux et venteux).

Je suis inquiet du fait que les périodes les plus propices aux épisodes froids (on aurait du en connaitre une au milieu des années 2000 si on se réfère aux cycles repérables sur le graphe de Tomar) ne produisent au final que des hivers peu marqués. Que vont donc donner les prochains hivers, lorsque les conditions cycliques seront encore moins favorables à de sérieux épisodes hivernaux. Franchement, je suis très pessimiste.

Oui mais ce réchauffement vas-t'il se poursuivre ?
Vu les quantités de glace qui fondent dans l'atlantique nord, du à la diminution (disparition ?) progressive de la banquise, cette température ne peut-elle pas refroidir, ou se stabilisé ?
De plus la modification de la salinité de l'océan ne peut-elle jouer sur les divers courants qui influence notre climat ?
Quel est votre sentiment ?

Déjà un petit erratum, dans mon message de tout à l'heure ce sont bien entendu les flux d'ouest qui font un retour en fanfare depuis un peu plus d'un an et non les flux continentaux (je pense que vous aviez corrigé de vous-même).

Pour te répondre Yann, en effet si le rail d'ouest a tendance à se positionner toujours plus au nord, les conditions dominantes sur la France au cours des prochains hivers pourraient bien être anticycloniques. Et tiens justement, prenons la pression moyenne à Paris sur les trois mois de l'hiver depuis les années 1950 :



On voit assez clairement qu'il y a une évolution à la hausse, qui pour la chiffrer est sur la période de +0,73 hPa par décennie sur les trois mois d'hiver. Soit pas loin de +3,7 hPa sur 50 ans, ce qui n'est franchement pas négligeable !

Par ailleurs, la présence plus régulière d'un flux d'ouest marqué sur le nord du continent européen pourrait également contrarier les remontées de hautes pressions sur ces zones et les blocages qui nous sont tant favorables pour avoir du froid. Ceci expliquerait-il le nombre toujours plus important de blocages nordiques avortés depuis les années 1990 (malgré une petite pause ces dernières années avec davantage de blocages et par conséquent le retour de flux continentaux plus nombreux) ? Je ferais d'ailleurs un parallèle entre cette situation et le lien qu'avait donné zazou dans un autre topic sur la remontée vers le nord des flux d'ouest entrevue à terme par les modèles climatiques ; peut-être zazou pourra t-elle nous donner davantage de détails ?

En attendant, si en effet l'hiver type de ces prochaines années c'est 1030 hPa sur notre poire avec un flux d'ouest très mou au nord, alors oui il y a de quoi être pessimiste. Ce serait presque le pire des scénarios pour l'avenir des stations de ski d'ailleurs. On en a eu un avant goût l'année dernière, on va en reprendre une tartine ces prochains jours. Bien entendu, c'est dans les grandes lignes, cela n'exclu évidemment pas d'avoir toujours de temps à autre des flux arctiques et continentaux ... mais moindres qu'avant.

Ton graphique est effectivement parlant, Stéphane. C'est très intéressant de montrer l'évolution de la pression moyenne sur 50 ans.

Je retiens également cette remarque que je partage :



Par contre, je me demande si la poursuite d'un réchauffement ne pourrait pas progressivement affaiblir le vortex polaire, et induire paradoxalement (au delà d'un certain seuil) une rétroaction favorable à la mise en place de blocages. C'est finalement ce qu'on observe souvent à la fin du mois de février, lorsque le vortex se déconcentre consécutivement à la fin de la nuit polaire, au réchauffement des hautes latitudes, et à la poussée vers le nord des cellules subtropicales.

C'est juste une hypothèse. Elle est peut-être farfelue.

oui moi-même j'en parlais sur ce topic d'ailleurs

je me cite:



lorsque je parlais d'ailleurs "extension-affaiblissement" c'était dans le sens "extension" géographique ou élargissement au détriment de la pression moyenne.

concernant ce que dit Yann je suppose qu'il sous-entend "blocages favorables à des descentes froides".

ce n'est pas prévu par les modèles actuels qui prévoient une nette baisse des vagues de froid dans le futur sur nos régions.

Il n'y a pas de mystère.

Plus la température va augmenter et plus nous aurons chaud y compris en hiver.

Moins le gradient nord-sud sera important et moins l'activité barocline sera importante sur nos régions et en hiver en particulier.

Ce que prévoient les modèles est, somme toute, logique.

Si les géopotentiels sont de plus en plus élevés on pourrait avoir des hivers de plus en plus anticycloniques et donc de plus en plus froid et secs.



Non justement, c'est bien trop simpliste ça, ce qui nous amène de la douceur en hiver, c'est l'océan, si les anticyclones vont de plus en plus vers le nord, exit le flux océanique et bonjour le flux continental.

Merci météor pour le complément d'information.


Je suis cependant d'accord avec Snowman sur le fait qu'il faut faire attention avec le parallèle "plus la température va augmenter et plus nous aurons chaud y compris en hiver". En effet comme le dit Snowman une remontée très nordique du courant zonal (de l'Islande à la Nouvelle Zemble par exemple) pourrait permettre aux anticyclones de remonter assez haut (notamment sur la Grande Bretagne et la Mer du Nord) et d'orienter le flux à l'est sur nos contrées. Toutefois, avec un réchauffement tel que celui qui est envisagé, ces situations pourraient ne pas conduire à l'advection de masses froides en altitude sur notre pays puisque justement le froid serait a priori souvent absent d'Europe Centrale et de l'Est. C'est un peu ce que l'on a eu en décembre dernier (étonnant comme les deux derniers hivers regorgent d'exemples qui vont dans le sens de ce qu'il se dit ici, même si bien entendu cela n'est pas une preuve en soi).

D'autre part, une récurrence d'anticyclones sur la France pourrait conduire à une baisse des Tm hivernales en plaine en raison des inversions (ce que certains appellent du faux-froid). Par contre, pas d'atténuation possible pour les reliefs qui seraient finalement les plus touchés.

Maintenant, ce ne sont que deux atténuations possibles qui pourraient ne pas contrarier la tendance générale au réchauffement y compris en plaine. Surtout si à la moindre orientation du flux à l'Ouest / Sud-Ouest assez dynamique pour limiter les phénomènes de basses couches, on se taperait alors de suite du 14/15° dans la moitié nord !

Je rajouterais même concernant la première objection, qu'elle contredit justement la tendance nette observée actuellement d'accentuation de l'océanisation du climat hivernal français. Ce qui la soumet encore plus à caution. On peut tout au plus envisager à terme un retournement de cette océanisation observée au fur et à mesure que le vortex s'affaiblira et que le zonal remontera vers le nord, mais c'est vraiment une extrapolation fragile.


Sinon, un petit message pour te répondre Yann, j'avais également pensé rapidement à cette hypothèse d'un vortex qui s'affaiblirait suffisament à terme pour laisser les anticyclones percer des brèches dans un rail d'ouest toujours plus nordique. Cependant si on en arrive à ce stade, certes on pourrait renouer avec des descentes froides en particulier en fin d'hiver, mais quelle sera la vigueur de ces descentes ? Etant donné que l'on part du postulat que le vortex devra être faible et avec peu de réserves froides (pour que l'activité barocline soit affaiblie), j'ai peur que dans un tel scénario on n'ait plus grand chose à se mettre sous la dent en cas de descente froide.

Je ne suis absolument pas un expert dans ce domaine, mais déjà pour ta première question je pense que la réponse à la première question est oui.

Pour ce qui est de la fonte de la banquise, et on en parle déjà dans d'autres topics, on a plutôt un cercle vicieux qui fait que plus la glace fond, plus on a d'eau libre, avec par conséquent une réduction de l'albédo et plus d'énergie accumulée pendant l'été et donc plus de réchauffement. Pour le dire plus simplement, plus la banquise va fondre, plus le réchauffement va s'accélerer pendant le jour polaire. Mais d'autres pourront l'expliquer bien mieux que moi. Je pense que cela répond à ta seconde question.

Sur la troisième question, là encore d'autres je pense pourront compléter bien mieux que moi mais on peut en effet envisager (selon ce que j'avais lu) que en effet cette situation pourrait influer et même influerait déjà sur la DNA (dérive nord-atlantique), branche nord du Gulf Stream, qui ne plongerait plus convenablement (réduction des cheminées). C'est un débat qui avait déjà été abordé une fois encore sur d'autres topics.

Si par hypothèse la DNA devait à terme perdre sérieusement de son ampleur au cours des prochaines années ou décennies, le Gulf Stream pour sa part continuera de fonctionner quoi qu'il arrive puisqu'il nait de la configuration du Golfe du Mexique et de la rotation de la Terre (donc à moins que la Terre s'arrête de tourner ou que l'Amérique déménage...). Donc on aurait d'un côté un robinet (le Gulf Stream) qui continuerait d'envoyer des eaux chaudes de surface vers l'Atlantique Nord, et de l'autre côté un siphon d'écoulement (la DNA) qui ne fonctionnerait plus. La résultante, ca serait un réchauffement encore plus marqué de la température de surface de l'océan Atlantique Nord.
Or justement, on peut penser qu'un océan plus chaud pourrait devenir plus dépressionnaire, et donc renforcer les flux océaniques doux sur l'Europe occidentale (c'est d'ailleurs une hypothèse envisagée pour expliquer l'océanisation de nos hivers depuis un demi-siècle).

Mais tout cela est vraiment à prendre avec des pincettes.

on ne va tout de même pas me faire l'injure de penser que je pourrais lier la température à un endroit uniquement à l'effet global.
Mais je me suis peut-être mal exprimé.
Bien entendu qu'il y a un un effet global et un effet local sur le local.
Tout le monde sait cela.
On peut faire des hypothèses à son petit niveau, pourquoi pas.

Néanmoins il est bon de rappeler ce que prévoient les scientifiques à ce sujet.

Ainsi on peut lire, dans le chapitre 11 de l'AR4, concernant l'hiver en Europe:

"Although changes in atmospheric circulation have a
significant potential to affect temperature in Europe (e.g.,
Dorn et al., 2003), they are not the main cause of the projected
warming (e.g., Rauthe and Paeth, 2004; Stephenson et al.,
2006; van Ulden et al., 2007). A regression-based study using
five of the MMD models (van Ulden and van Oldenborgh,
2006) indicated that in a region comprising mainly Germany,
circulation changes enhanced the warming in most models in
winter (due to an increase in westerly flow) and late summer
(due to a decrease in westerly flow), but reduced the warming
slightly in May and June. However, the circulation contribution
to the simulated temperature changes (typically –1°C to 1.5°C
depending on model and month) was generally much smaller
than the total simulated warming in the late 21st century"

Donc encore une fois désolé il ne faut guère compter sur le RC, dans son ensemble, pour modifier la température hivernale en Europe de façon à "bénéficier" de vagues de froid suite à des blocages hypothétiques.
Enfin ce n'est pas ce que prévoient les modèles.

Quand je vois comment l'evolution des temperatures de l'Europe ont evolué au cours de ces 127 ans et comment a evolué l'AMO (ascendant ou descendant) et que tout deux ce suivent, (1880-1910 temperatures s'affaiblissent et AMO descendant, 1910-1940 AMO montante comme les temperatures, 1940 a environs 1955 aussi bien AMO que temperatures stable, environs 1955 a 1975 temperatures s'affaiblissent et AMO descendant,et de 1975 a 2000 AMO ascendant comme les temperatures), comme l'AMO devrait ce stabiliser apres 25 ans de phase ascendante alors les temperatures devrait se stabiliser pendant environs 10-15 ans environ. Mais ceci est suivant que l'effet de la nature.

La variation de l'AMO soit de la SST de l'atlantique nord a justement des effets sur la salinite aussi.

Les westerlies (vent d'ouest de mi-latitude) sont décalés vers le nord et l'alizés réchauffent plus l'océan. Donc raison pour laquelle les anticyclones monte un plus plus haut donc avec un flux de sud-ouest et que les depressions sont plus haut au nord au lieu d'être pousse vers le sud comme le dit snowman49.

Apres cela il faudrait voir si au cours des ces 15-20 prochaines annees l'effets que la fonte pourait avoir sur la SST de l'Atlantique Nord.

Pensez vous que la fonte de la banquise et voir les glaciers du Gronenland pourait faire baisser la temperature de la SST de l'Antalntique nord ??

Williams

Euh non, bien sûr météor. Tu ne vas quand même pas nous faire l'injure de penser que nous (snowman, treizevents et moi) cherchons le moindre indice favorable au froid, y compris à travers les effets du RC sur la circulation atmosphérique hivernale !

PS : quand je parlais de blocages dans mon précédent post, je ne faisais pas forcément référence à des blocages susceptibles de véhiculer le froid sur l'Europe. Il est aussi des blocages qui conduisent vers des épisodes de temps beaucoup plus doux que la normale.

Pardon Météor si tu nous a mal compris, on ne cherche absolument pas dans le RC un moyen de voir un refroidissement de l'Europe (puis franchement pour ma part, que la norme hivernale plus tard cela devienne inversions et 1035 hPa, cela ne me ferait pas spécialement plaisir...). Tiens sinon je reprends ceci :



Voici le réchauffement constaté entre les normes 1951-1980 et 1971-2000 en moyenne sur 5 stations françaises relativement bien réparties :



Pour le moment (ce qui peut bien entendu évoluer par la suite), cela ne corrobore pas parfaitement puisque c'est essentiellement l'été et la fin d'automne / début d'hiver qui se sont le plus réchauffé, avec un pic significatif pour décembre. Mai et Juin se sont réchauffés modérément, alors que c'est le quatuor janvier février mars et avril qui (avec septembre) a le moins évolué. Maintenant, d'après ce que j'ai compris ce que tu cites concerne l'Allemagne, et c'est peut-être normal que l'on observe pas sensiblement la même chose de ce côté-ci du Rhin.

ah?
ben je me suis trompé alors.
faut dire que dans un forum à ce point pollué par les hivernophiles y a de quoi avoir des doutes!
disons que c'est le "paradoxalement" qui m'a induit en erreur:



que voulais-tu dire en employant ce terme que j'ai compris employé relativement à la "poursuite d'un réchauffement"?

Ceci dit pour reparler des blocages en continuant ma lecture, instructive, du rapport du GIEC voici ce que je lis au chapitre 10 et sans parler cette fois de froid éventuel

"By analysing stratosphere-troposphere exchanges using
time-slice experiments with the middle atmosphere version
of ECHAM4, Land and Feichter (2003) suggest that cyclonic
and blocking activity becomes weaker poleward of 30°N in a
warmer climate at least in part due to decreased baroclinicity
below 400 hPa,"

ça rejoint ce que je disais plus haut.

oui absolument cela concerne l'Europe plus continentale que ne peut l'être la France située, comme chacun sait, plus au sud-ouest.

Or l'Europe du sud subirait moins ces effets, en tous cas si on regarde la fréquence des vagues de froid:
(toujours le chapitre 10 de l'AR4)

"For a future warmer climate, they document a 50 to 100% decline in
the frequency of cold air outbreaks in NH winter in most areas
compared to the present, with the smallest reductions occurring
in western North America, the North Atlantic and southern
Europe and Asia due to atmospheric circulation changes
associated with the increase in greenhouse gases."

Je réagissais au message de TreizeVents qui avait souligné une possible "présence plus régulière d'un flux d'ouest marqué sur le nord du continent européen [susceptible de] contrarier les remontées de hautes pressions sur ces zones". Pour alimenter le débat, je lui donnais alors en retour un argument qui aurait pu aller dans le sens d'une recrudescence des situations de blocages, les choses n'étant jamais simples quand on cause d'atmosphère. C'était une hypothèse.

Je prends néanmoins note que le GIEC ne prévoit pas de recrudescence des blocages, bien au contraire.

oui j'ai un peu modifié mon message mais t'as tout le temps pour répondre, t'es pas aux pièces!

Je développerais plus tard. Mais voici quand même quelques lignes pour ce soir, sachant que j'ai plein de questions derrière.



En employant "poursuite d'un réchauffement", je voulais surtout introduire la question du passage d'un seuil ou de plusieurs seuils, qui ferait (je n'en sais rien) qu'une fois ces seuils franchis le comportement (puissance, positionnements dans l'espace, mouvements) du vortex polaire se trouverait modifié. Mais cet affaiblissement du vortex nécéssite je crois un réchauffement au niveau de la stratosphère. D'où la comparaison avec une situation de fin d'hiver - début de printemps dans mon post écrit plus haut dans ce topic.

J'espère que j'ai réussi à être plus clair.

J'ai repris les valeurs de l'AMO au cours des deux derniers siècles (1800-1990) pour faire un graphe sur lequel j'ai collé les variations de l'amplitude saisonnière en Europe mises en relief par Tomar, et voici ce que cela donne :



Il y a en effet une certaine coïncidence jusqu'en seconde moitié de XXè siècle, puis ensuite une rupture nette. C'est la date à partir de laquelle on a constaté le début de l'océanisation de nos hivers, et la réduction drastique de l'amplitude saisonnière annuelle en Europe Centrale qui a été démontrée par Tomar. C'est donc vraiment vers 1950 que l'on observe une cassure dans les domaines étudiés, cassure dont on ne peut guère qu'extrapoler les raisons. Le réchauffement climatique ? Cela pourrait coïncider mais on ne peut guère le prouver.

Ce qui apparait par contre nettement, c'est qu'il n'y a plus de corrélation entre l'AMO et les amplitudes saisonnières européennes ; il semble donc par conséquent difficile d'établir des prévisions pour la suite des évènements en partant de l'AMO.

Tout a fait. Ceci est par ce qu'on voit que l'effets du AMO alors que le PDO et bien d'autres phenomenes naturelles (eruptions, soleil...) et l'homme depuis quel decennies ont aussi des effets. Donc si de 1800 a 1842 la courbe d'amplitude est plus haute et suit pas celle de l'AMO ceci pouait venir du minimum de Dalton de l'activité solaire, du NAO qui a ete plus négative qui a causé plus climat continantal et donc des hivers un peu plus froids. Puis il y a eu l'eruptions de 5 volcans en seulement 4 ans (Soufriere, Awu, Vésuve, Mayon, Tambora) et voir peut etre d'autre phenomenes climatque comme le PDO dont je n'ai pas l'indice a cette pèriode.

Tout ceci a des effets sur l'atmosphère, la SST... et donc sur les flux, positions des anticylones, les temperatures....

Williams

Bonjour,

Exemple parfait de ce qu'un changement de flux amène, ce matin en BC -2° à -5°C sur le Nord alors qu'il fait 5 / 6°C à 850hpa, là ou il y a de gros brouillards la température risque de flirter avec le 0°C toute la journée.

Et encore, l'anticyclone est sur nous, s'il était plus au nord (vers la GB) il ferait bien plus froid l'après-midi.

Finalement, ce qu'il me semble ressortir, c'est que les températures au sol lors de l'installation d'une grosse patate sur notre tête (ce qui signifie que je parle du bon gros AF, pas d'un Anticyclone centré sur la Grande Bretagne ou la Mer du Nord avec un petit flux d'est à la clé) vont surtout être dépendantes de deux facteurs :

_ Le type de flux et les températures qui ont précédé l'installation de l'Anticyclone,
_ La durée du blocage.

D'une certaine manière, l'anticyclone va avoir tendance à faire persister plus ou moins les températures qui étaient observées juste avant son installation. Ensuite, c'est seulement au fil des jours que (si l'on part de haut) que le mercure va commencer à baisser notamment pour les matinées. On en a l'exemple cette semaine justement : l'anticyclone, c'est depuis le week-end dernier quasiment qu'on l'a sur notre poire. Et il a fallu attendre une semaine pour que les inversions se mettent réellement en place avec des gelées généralisées, mais mis à part les quelques régions où les brouillards ont persisté cet aprem c'était à nouveau 9/11° dans le NO et 6/8° dans le NE. D'une manière plus générale, si l'on prend les Tm de ces 7 derniers jours très anticycloniques, on est largement au dessus des normes.

A l'inverse, un anticyclone qui va s'installer après une advection fraiche va au contraire avoir tendance à faire persister les températures froides au sol, la par contre on en a l'exemple en décembre dernier avec un anti qui s'était affaissé sur nous, des températures qui étaient déjà bien remontées à 850 hPa, alors qu'on plafonnait encore à 0° au meileur de la journée dans un vaste quart Nord-Est et pas seulement là où l'on avait des inversions persistantes.

Après bien entendu il y a en effet le phénomène des inversions qui peut venir jouer les troubles fête, et apporter beaucoup de fraicheur avec un AF s'installant pourtant juste après une période très douce. Mais cependant -observation personnelle- je remarque que les inversions ont surtout tendance à s'installer lorsque l'on a un flux de N à SE dans les BC, même minime. Mis à part en décembre où les inversions sont favorisées puisque c'est à ce moment que le soleil est au plus bas, on observe assez rarement des inversions généralisées avec un AF qui s'est installé dans un flux de SO.



Cet hiver semble de plus en plus donner raison à Tomar qui pointait une possible reprise d'une période plus océanique de notre climat. Combiné avec cette observation que les rails d'ouest se positionnent en moyenne à des latitudes de plus en plus septentrionales avec à la clé une hausse des pressions moyennes par chez nous, j'ai bien peur que le flux d'ouest à sud-ouest anticyclonique se montre très récurrent au cours de nos prochains hivers.

Je fais un petit up avec trois cartes qui, je pense, démontrent assez bien l'océanisation des périodes hivernales (octobre à mars) en France et sur l'Europe en général ces dernières décennies.




On distingue clairement sur ces cartes le renforcement des influences océaniques principalement sur l'Europe centrale et du nord, avec par corollaire un net recul des influences continentales sèches. Notons d'autre part un recul du nombre de jours avec précipitations sur toute l'Europe du Sud : sur ces régions, parallèlement avec le renforcement des dépressions au nord pour faire entrer le zonal jusqu'en Russie, ce sont les anticyclones qui ont gagné de la vigueur. Peut-être que l'on peut aussi y voir le recul vers le nord du zonal qui semble lentement se confirmer.

Je me raccroche tardivement, désolé.

Il y a une chose qu'on oublie toujours quand on parle du ralentissement de la DNA: c'est que le moteur thermique des échanges méridiens de chaleur, ce sont les variations zonales du bilan radiatif.

Actuellement, la moitié de la chaleur transportée l'est par l'océan. Il s'agit quand même d'environ 6 PW en tout.
Si l'océan en transporte moins, il n'y a plus que deux possibilités
1 le bilan radiatif s'adapte . Ce n'est pas tout à fait impossible via les nuages mais si on regarde dans le détail, ça ne semble pas très probable (on peut en discuter en détail)
2 c'est l'atmosphère qui se charge de transporter ce que l'océan ne transporte pas

3 (j'oubliais) le mélange des deux solutions évidemment

Avec (2) et (3) , on a forcément une circulation atmosphérique plus active.

Je sais que cela contredit l'idée émise un jour par Lindzen et basée sur les gradients de température mais je pense qu'il méconnaît (sousestime ou oublie) cet aspect essentiel (en fait, c'est en amont de sa spécialité...)

Ensuite pour ce qui concerne l'océanisation du climat de l'Europe de l'Ouest, je ne tirerais pas de conclusion maintenant, ce que tu décris (et montres), c'est typiquement le résultat d'une oscillation NAO. Je me trompe?

Alorts, il est possible qu'on en revienne à la question amont: est que la probabolité d'une NAO positive va augmenter du fait du RC? Il me semble en tout cas que c'est un pêu comme ça qu'il faudrait voir les choses.

Merci Sirius de ta contribution intéressante




Je ne maitrise pas vraiment ces éléments, donc je ne les contesterais certainement pas. Mais c'est cependant assez intéressant car justement ce que l'on semble observer, c'est un renforcement de la circulation atmosphérique (pour permettre au zonal de rentrer plus régulièrement en Europe). L'idéal serait de trouver l'évolution du nombre de jours avec vent fort de secteur Ouest sur plusieurs stations européennes, malheureusement je n'ai pas pu mettre la main sur de telles données.

Je sais que certains viendront dire "oui mais pas de conclusions hatives, on a eu bien moins de flux d'ouest notamment des années 2003 à 2006". Il est vrai que nous avons connu un diminution des flux d'ouest en Europe sur cette période avec beaucoup moins de flux méridiens, mais cette période a touché à sa fin avec la reprise depuis 2007 de ces circulations zonales sur l'Europe (je ne fais qu'observer, je ne tire pas de bilan pour la suite sur une période d'un an et demi !). Peut-être avons nous traversé l'un des cycles à forte amplitude saisonnière mis en avant par Tomar (= hivers avec une influence continentale plus sensible), et que l'on repart maintenant vers un nouveau cycle plus zonal ?

Par contre pour te répondre sur la question de la NAO, je reconnais que je n'aime pas spécialement cet indice et que j'essaye en général de ne pas trop m'y référer. Je ne dis pas qu'il est inutile -sinon les grands centres de recherches ne perdraient pas de temps à l'étudier- mais je trouve que cet indice n'est pas infaillible dès lors que l'on parle de la France. Il est en effet calculé en fonction de la différence des pressions entre l'Islande et les Açores :

_ La NAO est positive lorsque les conditions sont plus dépressionnaires sur l'Islande que les Açores, ce qui serait donc synonyme de flux d'ouest sur l'Europe. Problème : si l'on a une dépression vers Islande - Groenland, un anticyclone qui va des Açores au nord de la Scandinavie, et une goutte froide sur les Balkans, on a une NAO positive et un flux d'Est à Nord-Est sur la France.
_ La NAO est négative lorsque les conditions sont plus dépressionnaires aux Açores qu'en Islande, ce qui serait synonyme d'absence de zonal sur l'Europe de l'ouest. Problème : si l'on a un gros anticyclone en Méditerranée occidentale avec une goutte froide vers les Açores, et des pressions moyennement basses en Islande entre un vortex sud-groenlandais et un scandinave (situation assez récurrente), on se tape un bon flux d'ouest parfois très actif sur la France avec une NAO négative.

Lorsque j'avais essayé de vérifier le rapport sur les 50 derniers hivers selon lequel "NAO+ = hiver doux et NAO- = hiver frais", je trouvais une corrélation de l'ordre de 0,6/0,7. Ce n'est bien entendu pas négligeable, mais c'est loin d'être infaillible.

Maintenant, on peut bien entendu étudier la question de l'évolution de la NAO au cours des dernières années :



On a en effet un certaine évolution positive de la NAO en particulier depuis les années 1960, avec un grand pic vers les années 1990, puis une stagnation depuis la fin de la décennie 1990. Maintenant, c'est encore un peu court pour affirmer quoi que ce soit : peut-être que dès l'année prochaine on va repartir vers un pic de NAO basse de plusieurs années. C'est une éventualité comme un autre, même si je pense qu'elle est peu probable.

bonjour,

Je lis assez souvent vos interventions sur ce forum mais sans poster car je suis un peu limité en connaissances. Malgré tout je suis très intéressé par le climat surtout depuis que l'on nous parle d'un réchauffement climatique sans fin.
Pour en revenir au topic, nous avons tous lu que les fameuses colonnes d'eau chaudes de la DNA qui plongent au large du groëland ont diminué en nombre et en intensité.
Le fait qu'une quantité importante d'eau chaude ne plongent plus amène une stagnation puis une accumulation en surface. Ceci pourrait donc entrainer et alimenter ce courant d'ouest océanique sur l'Europe de l'ouest. Il y a donc un transfert d'énergie océan-atmosphère.
Une fois que cette chaleur a quitté l'océan donc celui-ci se refroidit si les colonnes d'eau chaudes continuent à diminuer.
Ma question: Est-ce que cette chaleur accumulée empêchera l'Atlantique Nord de se refroidir dans les années à venir et donc favorisé le flux d'ouest malgré le ralentissement de la DNA?
Ou,
Est-ce que cette chaleur risque de disparaître et donc laisser l'air froid envahir l'Europe de l'ouest?

En tout cas, la similitude de la courbe de la NAO avec la température de Bordeaux et de Rennes est plus que troublante depuis quelques décennies : une petite bosse autour de 1980, un saut à partir de 1990 et un palier voire une baisse depuis.




***modéré : Hors sujet, merci de ne pas remettre le couvert sur les thèses sceptiques dans un débat qui n'a rien à voir avec ce sujet***

Quant à l'évolution future de la NAO, si ça ressemble aux cycles de la PDO, ce qui est plus que probable, il y a des chances qu'on s'engage actuellement dans une phase négative de 30 ans (gla gla en Europe). Mais comme personne ne sait la prédire...

Bonjour,

Je n'ai lu nulle part qu'on prévoyait un réchauffement sans fin


Une hirondelle ne fait pas le printemps, donc on a besoin d'autres observations et d'autres analyses et l'image de "colonnes d'eau" est définitivement trompeuse: la colonne est fichtrement étendue.


Ce que tu veux dire, c'est qu'il ne resterait plus guère que le gyre sub tropical (courant tropical poussé par les alizés + Gulf Stream ) mais plus de dérive NA. C'est ça?
Il me semble qu'on peut raisonner là dessus et considérer qu'il devrait y avoir augmentation de la circulation océanique vers l'est, oui.

Ce n'est pas clair. Que veux tu dire?


Si on dit que les eaux plus chaudes vont en quasi totalié tourner autour du gyre subtropical, elles n'alimenteront plus en chaleur l'AN. Ca me semble logique Il devrait donc se refoidir

En gros, la partie nord du gyre serait dirigée vers le sud de l'Europe.

Ca, c'est pour l'océan avec une coupure totale de la dérive Nord Atlantique.
Du coup, on n'exporte plus assez de chaleur vers les plus hautes latitudes et c'est l'atmosphère qui doit prendre le relais.

Il n'y a pas de compensation par rapport au passé dans le système climatique, si la DNA s'arrête (et donc si l'apport très important d'eau chaude dans l'atlantique Nord cesse), l'eau se refroidira et la banquise se formera au dessus de 65°N (ce n'est pas le cas actuellement) dans l'AN, il n'y a pas un petit cerveau qui va se dire "tiens y a un manque de chaleur dans l'atlantique nord par rapport à avant, il va falloir que la circulation atmosphèrique draîne des masses d'air très douces sur la zone"; on aurait droit à une zone pôlaire plus uniforme climatiquement.

Par contre il est fort probable que cette modification régionale ait des conséquences sur tout l'hémisphère, quand on regarde une carte de concentration de glace de mer (http://www.enregistrersous.com/images2/26347415520080129191712.jpg) on voit l'importance de la DNA sur la banquise, si la zone au nord d'une ligne (Nord Norvège - Est Groenland) s'englace l'hiver, on devrait voir des masses d'air beaucoup plus froides au moindre flux de Nord, que ce soit sur l'Europe ou l'Ouest de la Russie.

Mais pour le moment, ce n'est pas à l'ordre du jour...

EDIT : Par contre je suis d'accord avec ce que décrit Meteor.

Disons qu'on ne sait pas trop si elle peut prendre entièrement le relai.
Comme tu le disais fort justement, ce qui va prendre le relai, c'est la circu atmosphérique et le rayonnement.

C'est une question de logique.
S'il y a moins de transport méridien océanique, la température monte à l'Equateur et baisse au pôle.
En conséquence, le gradient thermique augmente et la circulation atmosphérique tend à augmenter également.
Mais comme d'avantage de rayonnement s'échappe au niveau de l'Equateur, du fait de l'augmentation de température, in fine, le transfert thermique convectif total (océan + atmosphère) devrait être moins fort, bien que le gradient soit sans doute plus important.
C'est une autre façon de dire qu'une atmosphère donnée ne peut pas tout faire.
Actuellement elle ne fait pas tout, ni l'océan d'ailleurs, puisque les températures ne sont pas homogènes sur le globe.

C'est pour cela qu'on risque d'avoir des hivers plus froids à partir de l'Europe du nord et peut-être aussi des conflits plus violents de masses d'air et donc des tempêtes baroclines nettement plus fréquentes et plus violentes à nos latitudes.

Du tout bon pour les amateurs de sensations fortes.