De toute façon les souhaits ne changent pas la meteo ou le climat, cette discussion est inutile je trouve.

Qu'il y ait des avantages à un hiver doux ou un hiver froid ne changera strictement rien à ce qui arrivera, on est capables de faire pas mal de c*******s avec le climat hélas, mais pas de le controler et heureusement sinon les c*******s seraient encore plus grandes.

Les modèles comme NCEP de la NOAA prévoient un debut d'hiver trés froid, ce qui colle avec les faits suivants, activité solaire du cycle de 11 ans basse, j'y ajoute debut de l'entrée dans un creux de cycle de longue durée de 180 ans, correspondant à une phase complète du Minimum de Maunder (360 ans) et pour finir une grande anomalie negative de 0,5 à 2° et moins qui se developpe en Mer de Norvège laissant soupconner à un affaiblissement sensible de la DNA.

En tout etat de cause même si on n'avait pas de flux d'Est, il est quasi certain que les GA donc les flux de Nord seront nombreux et que la Mer de Norvège et la Mer du Nord ne les rechaufferont guère, les invasions d'air froid polaire seront donc plus sévères qu'en periode normale si cette anomalie persiste.

Mon analyse etant que cette anomalie va persister je pense que nous allons vers un hiver rigoureux avec soit des flux de Nord neigeux avec des GA reccurents, ou un flux de NE de type Siberien comme le prevoient certains modèles, bien que je pense plutot à des flux de Nord justement à cause de l'activité solaire en baisse qui amene classiquement un positionnement d'anticyclones au Nord donc des GA en ce qui nous concerne.

Je ne vois pas où tu vois ça... Le NCEP marque tout au plus une anomalie de T2m plutôt positive pour O, N, D, et de toute manière non significative ....

Je suis en partie en accord avec ces prévisions, mais pas totalement : à partir de fin janvier, je diverge complétement par rapport à celles-ci...

Mes tendances indiquent bien du grand froid en décembre qui déjà apporterait parfois des situations très difficiles. Ensuite, un certain redoux en janvier avec un mois très proche des normales saisonnières et humide. Les conditions climatiques pourraient être similaires à celles qu'entrevois Cyril Dupont et beaucoup croieraient que le plus gros de l'hiver serait passé...

Mais ce qui ferait notre grand hiver, ce serait le retour du froid en février : c'est là que je ne suis plus d'accord avec Cyril. Je vois en février le coeur de notre hiver associant grand froid et neige abondante : c'est à ce moment là que la situation pourrait être le plus difficile sur la France avec tous les blocages économiques, logistiques et sociaux qui sont liées à une vague de froid neigeuse.

Je suis en train de travailler pour mettre toutes ces prévisions au clair.


Florent.

C'est vrai, rien de significatif en OND. Mais, si l'IRI annonce un trimestre OND bien au dessus des normes, un simple glissement d'un mois avec NDJ est la tendance est opposée et plutôt froide. Un tel renversement en un mois suppose un gros coup de froid en janvier 2006. Ainsi, l'IRI a un calendrier qui diffère un peu du mien, mais n'en prévoit pas moins du froid pour cet hiver. Et pas de rémission ensuite puisque l'on resterait dans le froid pour les trimestre DJF et JFM.

Cela dit, c'est un modèle parmi d'autres et avec une fiabilité qui reste moyenne : je vous indique cela pour information.

Wait and see !


Florent.

Les prévisions de NCEP que j'avais etaient celles du 20 Aout je crois, je ne suis pas encore au courant des dernières.

Ceci dit j'etais d'accord avec ces previsions et je maintiens mon analyse d'un trés grand coup de froid dès Novembre, pour les raisons que j'ai citées precedemment mais qui sont plus d'ordre climatique que saisonnières, ce qui indique une tendance de fond qui peut être contredite à telle ou telle periode par une fluctuation positive des centres d'action mais je maintiens que la tendance demeure celle que j'ai décrite, positionnement d'Anticyclones au Nord et anomalie froide en Mer de Norvège et Mer du Nord, ce qui ne va pas du tout dans le sens d'une tendance positive.

Cela peut aussi vouloir dire que le mois d'octobre sera chaud! Suivi d'un temps légèrement plus frais que la normale par la suite....

oui exactement 41350, il y a des chances que octobre soit plus chaud que la normale cette année ou bien dans la normale. La tendance chaude est surtout prévu sur l'europe centrale, sur l'allemagne en grande partie. Une règle allemande ( fiable a 75%) dit que si le temps est anticyclonique en allemagne en octobre alors l'hiver est froid et pas besoin d 'avoir de grosses chaleur, stephane en avait parlé. Pour le moment ca prend cette direction d'après les modèles. Mais tout peut encore changer et comme le dit florent on peut très bien avoir un mois d'octobre frais, rien n'est encore sur, pour le moment je ne partagerais pas ses dires pour octobre frais! Pour la suite des évènement, je susi bien d 'accord avec torrent concernant les GA et l'anomalie négative sur les mers de la Norvège!

De plus je ne vois pas en quoi l'IRI prévoit du froid ni sur NDJ ni sur DJF .
L'IRI prévoit plutôt des températures normales.
De toute façon il est illusoire à mon sens de vouloir retrouver les mois en partant de périodes glissantes.
D'autre part sur les documents de l'IRI que j'ai on ne parle que de prob et pas de valeur d'anomalie.
Mais il y en a peut-être d'autres.

Souvent, les grandes vagues de froid se déroulent en 2 phases:
-une phase de flux d'E/NE "sibérien" ou "scandinave"
-une phase de flux de N/NE neigeux avec un GA

Les grandes vagues de froid historiques se sont déroulées le + souvent de cette manière.

Tout a fait. Je l'ai déjà écrit dans un post, mais c'est effectivement complètement déconseillé par les spécialistes.

Quand aux périodes de froid, le mécanisme est plus efficace quand préalablement au flux de Nord Est à Est nécessaire, les plaines européeenes entre le rhin et l'oural sont pleines de neige.

C''est dingue ça: il suffit d'aller passer 5 minutes sur le site de l'IRI pour voir que c'est faux: a quoi tu joues Florent?? Tu veux vérifier qu'on sait se servir d'Internet?? Avec de telles pratiques, plus personne ne va te croire!

Le seul truc un peu froid c'est Janvier Fevrier Mars sur le nord de la France.

Et à cette distance là, c'est complètement illusoire de faire des prévisions saisonnières en Europe.

attention, je n'ai pas dit dans mes prévisions saisonnieres que j'excluais tout épisode neigeux et/ou vagues de froid ; disons que je ne sais pas si les hautes pressions seront suffisamment présentes sur le Groenland pour avoir une bonne advection d'air froid sur notre pays ; avec le systeme dépressionnaire centré sur l'Allemagne, il pourrait y avoir quelques perturbations se chargeant en humidité sur la Mer du Nord et donnant des précipitations sous forme de neige au contact de l'air froid présent au niveau du sol et d'une maniere générale dans les basses couches de l'atmosphere .

il parle de celui là plutot et plus explicite au niveau des masses d'air http://iri.columbia.edu/forecast/climate/temp05.html

malheureusement tout le monde ne peut pas aller vérifier ce que les gens avancent donc on fait généralement confiance.
A tort donc?

Desolé mais moi je vois tout autre chose, ceci sont les prévisions du run du 19 septembre :

Je t'accorde cependant ceci :



Mais globalement sur 12 semaines :



Et pour la suite:

Impressionnante la carte des semaines 13-16! J'ai hâte d'y être! En espérant qu'ils ne se plantent pas... Le 1er Noel froid de ma vie (en PACA)???

Je parlais bien de ce modèle plus explicite en terme de masses d'air :
http://iri.columbia.edu/forecast/climate/temp05.html
Et oui, c'est un peu de froid sur le nord de la France que l'on voit : c'est de ce truc là dont il s'agit : nous n'habitons pas en Europe centrale... C'est certain, ce n'est pas grand chose de rare avec ces runs.



Et ça je le dis aussi. Quand j'explique "ce n'est qu'un modèle" c'est ça que ça veut dire ! Et quand on y passe un peu plus de 5 minutes, on peut se poser des questions quand on voit ce que prévoit le NCEP dans le même temps (post précédent de Torrent)...


Florent.

Bien entendu il faut prendre les choses au conditionnel car ce serait du jamais vu depuis trés longtemps, une anomalie negative de -4° c'est enorme (-2° sur les 12 semaines), et la suite c'est même du -4° à -6° sur les semaines 13 à 16 sur les regions du Sud.

Mais NCEP c'est la Noaa et j'ai le plus grand respect pour le professionnalisme de la Noaa et ils ont des moyens bien plus etendus que les autres instituts de prévision, je ne trouverai pas cool ni correct qu'on les traite de farfelus ou d'huluberlus.

Je prends ces runs pour une tendance, pas au pied de la lettre, mais la tendance est bien là, elle est negative et demarrerait dès fin Octobre.

Avez vous vu les dernières prévisions saisonnières da météo office , c'est très froid et surtout très très sec , sur toute la période de nov à février , sur la france et l'espagne en particulier , et sous les tropiques poursuite de l'anomalie chaude et très humide , il se pourrait bien que sui ce modèle a raison que se poursuive la tendance récurrente depuis l'année dernière , à suivre.
http://www.metoffice.com/research/seasonal...terce_cat2.html

Est ce qu'on peut m'expliquer pourquoi il y a une si forte anomalie sur l'europe occidentale (sauf UK) alors qu'il prévoit plus chaud ou équivalent au nord, NE et NO??? Je me base sur les cartes du Metoffice

Sur le run d'avant MO avait mis un hiver doux et dans la moyenne au niveau des précipitations : attention aux interprétations faites à partir de ce modele en ce moment !

Je dirais même, pour ne parler que de ce lien, qu'il va clairement à l'encontre du "terrible hiver 06" et qu'il contredit quand même ce que tu a dis juste avant, comme l'a justement fait remarque marco_p

http://iri.columbia.edu/forecast/climate/a...ano.europe.html

je ne vois pas le froid moi la dedans (ni après d'ailleurs)

mais c'est sans doute une question de navigateur....

Cette prévision de Metoffice commence à s'aligner sur sa prévision de nao- et d'hiver rude sur l'Europe pour cet hiver.

http://www.metoffice.com/research/seasonal.../nao/index.html

Je ne vais quand même pas devoir répéter 3 fois : j'ai écrit "C'est certain, ce n'est pas grand chose de rare avec ces runs". Ca veut bien dire que si on a du froid, il est très faible et que en tout cas, on ne voit pas de chaleur...



Bien entendu qu'il contredit le terrible hiver 2005-06 : je pense qu'il ferait autrement plus froid et à plus grande échelle en Europe. Pour ma part, je travaille à partir de mes propres calculs et je suis tout cela d'une oreille distraite.

Ainsi, je me fiche royalement des conclusions de tous ces modèles : même si ils annoncaient tous un hiver doux, ça ne me ferait ni chaud, ni froid. Je les ai déjà vu retourner leur veste au dernier moment et à tord : c'est dire toute la confiance que j'ai là dedans. Et selon Marco_p lui même, à plus long terme, c'est pire et "complétement illusoire de réaliser des prévisions". Quand les performances s'amélioreront, je réviserai sans doute mon jugement. Pour l'heure, je respecte le travail, ce n'est pas la question, mais ce n'est en aucun cas à ces modèles que je me fierais pour réaliser des prévisions saisonnière. Ou alors, il faut réaliser comme Frédéric Decker et d'autres une moyenne des tendances de tous les modèles : même comme cela, on évite pas les erreurs. Pour prendre un exemple récent, aucun de ces modèles anglo-saxons n'avait prévu un mois d'août en dessous des normales saisonnières ; seuls les allemands avaient un peu mieux approché la tendance à ma connaissance.


Florent.

http://www.meteofrance.com/img/wlp/000/000/891/8916.jpg

d'après cette carte, le mois d'aout est globalement sur la France entre -1 et +1 par rapport aux normales saisonnières


Compte tenu des limites de prévisibilité, ceux qui n'ont pas prévu de tendance sont dnas les bons!

Non, entre -1 et 0°C par rapport à la moyenne : zone bleu claire majoritaire.
Ensuite, on a un très léger avantage aux zones situées entre -2° et -1°C (bleu foncé) par rapport aux zones entre 0 et +1°C (rose)...

Valeur médiane, bilan de tout cela à vu de nez : -0,5°C (et non pas 0°C) et une France globalement entre -1,5°C et +0,5°C

Pas de tendance, ça passe, mais ceux qui ont prévu plus de +0,5°C à l'échelle de la France seraient donc dans l'erreur pour le mois d'août...


Florent.

entre 0 et -1° dans la région de Quimperlé notamment.

Si on veut s'etripper sur les résultats, il faut revenir aux mailles originales des modèles, soit des moyennes sur des zones de 250*250 km (enfin je crois...). J'irai pas jusque là, et je me contenterai de dire que la bonne prévision était une france en température normale, à l'exception de l'est (ou du nord est) un peu plus froid que la normale.

Pour être clair et honnete, tu prétends que ton modéle est supérieur, + fiable que tous les autres modéles cités.

Je n'ai rien dit de tel. Les méthodes ne sont en rien comparables et aucun critère objectifs ne permet de faire la différence.

- Je travaille à partir de la méthode des analogies alors qu'il essaient de prévoir numériquement l'évolution thermique à partir de l'évolution des paramètres climatiques des derniers mois (notamment les SST).
- Cette méthode me permet de fournir rapidement un résumé très complet des conditions climatiques alors qu'il ne peuvent modéliser que quelques variables physiques après de long temps de calculs.
- Je travaille sur une zone très réduite (bassin parisien) alors qu'ils traitent l'Europe entière.

La méthode que j'utilise atteindrait depuis 2003 jusqu'à 60% de réussite sur le paramètre températures sans compter les autres informations qu'elle permet d'obtenir... Je ne connais pas avec précision les scores des modélisations numériques.


Florent.

Il y a NCEP et NCEP en fait.

J'avais regardé les sorties sur le site de la NOAA

http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/people/wwang/cfs_fcst/

et il faut reconnaitre qu'il n'y a rien de significatif.

L'ECPC n'est pas la noaa, c'est l'université de californie, une équipe de recherche sur le climat. Je ne sais pas leur lien avec le NCEP, j'ai demandé à mes collègues des infos.

Sur leur site

http://ecpc.ucsd.edu/m2s/m2s_ECPC_forecasts.html

j'ai pu voir des prévisions jusqu'à fin novembre en T2m

http://ecpc.ucsd.edu/m2s/T2M/eur_t2m_mn.html

mais rien au delà

et rien de froid

Alors j'attends avec impatience tes prévisions d'anomalie de précipitation pour la période hivernale de ton choix (et pour le bourget bien sur)

L'europe entière, non, mais le monde , oui!

Tu pourrais attendre longtemps : je viens d'expliquer que je fais du travail de précision sur un petit territoire et une période donnée, là où les modèles numériques font du travail exhaustif sur de grandes mailles spatio-temporelles pour le globe entier.

Méthodes et finalités quelque peu différentes, pas les mêmes moyens non plus : il convient d'éviter les amalgames trop simplistes. Pour imager : Un peu la différence entre le travail artisanal et la production industrielle...


Florent.

Quel sque soit le modèle pris en compte pour l'évolution à venir , la noaa , le ncep , météo office , toujours pas mf , pas de mise à jour de la carte depuis le trin$mestre juillet/août/septembre , ca commence à dater .NCEP , change en permanence , idem pour la noa , mét office itou , bref aucun des modèles n'a de régularité , comment peut t'il en ètre autrement quand pour cette semaine (de 4 à 7 jours ) l'indice de confiance sur la france n'atteignait que le niveau 2/5.

Aurait-on crée du réve avec ce sujet "terrible hiver 2005-2006", car une majorité d'entre nous l'espére.....ait ?

Moi je dirais qu'il faut attendre et on vera bien quand on y sera
car j'imagine le nombre de deçu qu'il va yavoir si on commence a dire l'hiver va étre froid ect...tout les ans c'est pareil et tout les ans c'est la cata notamment pour le mois de décembre!loooool
tout ce que l'on peut esperer et ça c'est sur a 99%, tout le monde aura son "jour de neige" ça c'est obliger!dans mes relevés depuis 1996 tout les hivers j'ai eu au moins un jour avec neige au sol/ou flocons!et de toute façon méme si l'hiver s'avére doux y'aura bien une vague de froid!comme pour l'hiver 2000/2001!

Dans ce cas je vais créer un sujet sur le "terrible revers 2005-2006"

en tout cas c etait pas la cata en 2003 2004 et 2005.les hivers ont plutot été froid surtout en 2005 avec un mois et demi de neige au sol dans le nord est.

et puis pour avoir un hiver doux il faudrait un flux d ouest

Le sujet a été lu presque 68.000 fois...

Tu as raison il faudra donc créer un sujet "prévisions sur le nombre de déçu" si hiver normal ou doux.

Une cellule de soutien psychologique ?

En attendant, le temps passe... plus que deux mois à attendre !


Florent.

Oui la pression monte, c'est le stress, je parle évidement pour ce qui attendent de bons frimas. Si c'est loupé, je me mets dans le congélo

je crois plutot qu il faudra crée un sujet consequence d un hiver froid sur l économie francaise, une véritable catastrophe.

pour que l hiver soit doux, encore faut t il que l ocean et donc le flux d ouest revienne.ce qui n est pas le cas messieurs, donc ne revez pas trop d un hiver doux!

Je reviens à la citation d'origine de Florent




Il me semble qu'il y avait un léger reproche affleurant sur la faible qualité des modèles globaux de prévision saisonnière, mais peut être que je me trompe.

Et ma réponse soulignait juste que la prévision de l'anomalie de précipitation, même en un lieu précis (le Bourget par exemple) , sur une période donnée, était indispensable pour juger de la pertinence des prévisions.

Quelques réponses:

1- Prévision mf: sur ce lien

http://www.meteofrance.com/FR/actus/dossie...jsp?docid=17050

Tu as le trimestre SON. Les résultats pour OND seront disponibles à la fin de la semaine. Je ne sais pas si ils seront diffusés immédiatement sur Internet, mais dès que je les ai, j'en mettrai les bonnes pages sur le forum.

2- Il y a une différence considérable entre les méthodes de prévisions à quelques jours, et les prévisions saisonnières. Les prévisions saisonnières n'essayent pas de caractériser jour par jour les situations météorologiques. En revanche, l'hypothèse qui les sous-tend c'est que le forçage par les conditions externes (température de la mer, surface de la banquise, humidité des sols, et j'en passe) finit par introduire des déviations par rapport aux moyennes climatologiques et c'est ce que l'on cherche en moyennant sur de longues périodes. Jour par jour, il n'y a aucune prévision fiable, en moyenne sur trois mois pour la tempé et la pluie, on peut parfois avoir du signal.

Le reproche ne concerne pas la qualité : les modèles traitent fort bien les données que l'on leur donne en entrée. C'est plus le manque de précision des résultats en sortie surtout au niveau du chiffrage et de la période (trimestre). Mais bon, on comprends très bien que ce n'est qu'un début...

Je parle des précipitations très globalement dans mes prévisions, mais je pourrais être un peu plus précis : j'en ai tout à fait les moyens. Je ne vois pas en quoi l'anomalie de précipitations est un critère de pertinence pour les prévisions : on est pas sur le court terme ici. La distribution des précipitations de l'été dernier montre bien que si la moyenne générale est déficitaire sur la France, on passe sur des lieux précis de forts excédents à de forts déficits et parfois en peu de distance !

La distribution des précipitations est une variable beaucoup plus aléatoire que la distribution des températures qui se décident à plus grandes échelles. Il est illusoire de vouloir chiffrer l'anomalie de précipitations sur un lieu précis, mais même là, la méthode que j'emploi donne des résultats intéressants. Mais connaissant sa grande dispersion, je reste plus réservé concernant cette variable.


Si il faut juger de la pertinence des modèles, où trouve t-on archivées les vérification des sorties trimestrielles de météo france ??? Quels sont les critères de vérification sachant que la prévision n'est pas suffisamment précise encore pour que sa réussite échappe à la possibilité d'avoir été dûe au hasard ???


Florent.

C'est une bonne question: je ne crois pas qu'il existe une diffusion grand public des archives de prévisions saisonnières de MF , ni de commentaires a posteriori de leurs validités.

Ceci se fait plutôt actuellement dans le cadre de programmes de recherche généralement européens et interorganismes. Les articles correspondants doivent se trouver dans toutes les bonnes bibliothèques orientées climat et météorologie.

Sur internet, il y a quelques sites, sur DEMETER par exemple (resimulation de 15 ans de climat mondiale - à vérifier-) mais je ne sais pas trop ce qu'on y trouve.

Mais je retiens l'idée, et on verra ce qu'on en fera dans la refonte de la partie "prévision saisonnière" du site de météo.fr, prévue d'ici la fin de l'année.

Cela serait en effet intéressant de ne pas aller à chercher dans des publications difficilement accessibles et variées pour avoir ces informations.

Participes-tu ainsi directement à la partie prévisions saisonnière du site de meteo.fr ? Quels sont tes attributions par rapport à Météo France et à leur site ?? Cela permettrait de savoir quels sont tes domaines de prédilection, car la météorologie est un assez vaste domaine pour rassembler plusieurs spécialités.


Florent.

Ah bon parce que le flux d'ouest a disparu pour toujours? Comment peux tu être si certain qu'il ne pourra pas revenir en décembre?

Virgile qui espere de plus en plus (alors que j'aime le froid et la neige ) d'un hiver doux juste pour remettre en place certaines personnes. Je sais, c'est malheureux mais certaines réactions sont vraiment ridicules.

Ta réaction aussi est ridicule Virgile,un hiver doux pour montrer que tu as raisons,c'est nul,tu me dirais j'aimerais un hiver doux et très très pluvieux pour que la sécheresse arrête de s'aggraver,je serais ok,mais là c'est nul.