44 réponses à ce sujet

[PeriOo]

Bon je ne vais pas rentrer dans ce genre de débat ...

Je ne pense pas que tu aies les épaules suffisamment larges pour entrer dans le débat, effectivement... Fais comme la plupart d'entre nous : apprends en silence de ceux qui ont vraiment le bagage minimum pour parler du RC, on se fiche de ton avis, de tes intuitions sur le RC puisque seuls comptent les faits et leurs analyses.
Tu as initié ce topic, très bien, le sujet est intéressant. Mais ces commentaires du style "on verra bien dans 15 ans" (chers à printemps également) sont exaspérants : qu'est-ce-que-cela-apporte ?? Et puis mets en pratique un peu : tu proposes d'attendre avant de se prononcer, soit ! reviens dans 15 ans

En attendant, tu peux toujours aller consulter l'article que te propose météor sur son site, c'est très bien fait. Et non partisan puisque la science n'est pas une question d'opinion. Parce que si c'est la question, je suis complètement d'accord avec toi : contre le RC

Edit à William

Donc meme sans etre septique et scientifique on peut tenter ou prevoir des elements en ayant raisons ou pas

Faut quand même en avoir un peu sous le coude pour se permettre d'affirmer quoi que ce soit sinon ça tient plus de la conversation de PMU qu'autre chose, non ?
Si j'ai bien compris, tu n'es pas un spécialiste, pas plus que météor. Ca n'empêche que la passion peut faire de vous des intervenants sérieux. Ce qui n'est pas le cas de la grande majorité des lecteurs de ce topic, je suppose. Je suis pour le respect des forumeurs mais aussi, et surtout, pour la qualité des posts qu'on peut lire ici.

Modifié par PeriOo, 01 mai 2008 - 18:20 .

[Damien49]

Pourquoi Damien49 on ne pas dire que suivant l'evolution de tel(s) element(s) le climat a X chance d'evoluer dans tel sens ??

Pourtant c'est ce que bp d'entre nous font dans la meteorolique a courte therme et saisoniere. Biensur la climatologie est a plus long therme encore... mais je ne vois pas ce qui a de mal.

PeriOo que je remercie, vient de répondre à ma place. Laissez faire donc ceux qui ont le bagage scientifique suffisant faire des prévisions climatologiques. Perso je n'ai pas ce bagage alors je ne le fais jamais. J'estime que beaucoup ici aussi n'ont pas ce bagage, mais le font quand même. Je ne trouve donc pas ça normal.

Concernant les prévisions saisonnières y'aurait beaucoup à dire sur la méthodologie et la base scientifique sur lequel ceci est effectué mais ce n'est pas le sujet.

D'autres part williams, ne me dis pas que toi aussi tu confond prévision météorologique et prévision climatologique.

[meteor]

oui au sujet de l'intervention de Gavin Schmidt (que j'enquiquine régulièrement pour qu'il nous donne son analyse de la "stagnation" actuelle des températures et qui ne me répond pas toujours ), voici quelle était le petit dialogue sur le blog de realclimate que nous avions eu au sujet des relations RC/Niña (pour une info plus complète):

Gavin

I think that you might insist with, if possible, an article, concerning the correlation between this temporary “coldness” and the current strong La Niña.
We had the same situation in 1999-2000-2001 (maybe 2006 but less).
From an other side, what do you think about the slight negative trend of ENSO (nino3-4 SST anomaly) since three decades?
Is it possible that global warming involves more ocean mixing (afterall La Niña is the consequence of more water upwelling from trade winds) or is it, for you, only the manifestation of the famous climate variability?

[Response: Well, we did one on El Nino a year or so back - the content would be identical after a sign change. However, your question is interesting - is there an impact of radiative forcing on ENSO? There are some hints that for instance, big volcanic eruptions might lead to an increased incidence of El Nino the year after the eruption (Adams et al, 2003), and Mark Cane and others have suggested a La Nina-like response (in the long term mean) for increased GHGs. That isn’t particularly relevant for one exceptional event like this one though. It is still very much an open question what impacts (if any) there will be on ENSO frequency and/or intensity. - gavin]

[hugogo]

C'est en faisant des erreurs qu'on apprend. Donc ca n'est pas une question "d'avoir les epaules".
Les grands scientifiques ont parfois fait des erreurs [je pense a un notamment type Newton ou Lavoisier , je ne me souviens plus, qui c'etait trompe sur un truc]. Ca n'en fait pas des tocards...
Deci dit, moi je ne me prononce pas, car je me juge incompetent dans le domaine.

[printemps]

La nasa parle belle et bien de global cooling maintenant et nous sort des graphiques pour les trente prochaines années:

http://wattsupwithth...the-pacific.pdf


La nasa, toujours elle, parlait en janvier du futur minimum de dalton 2 sur le soleil :


http://translate.goo...SUNA_fr___FR211

BRrrrrr LE GLOBAL cooling d'origine tout à fait naturelle, comme le réchauffement, va commencer, ca fait froid dans le dos... certain vont faire des cauchemards les prochaines années...

Modifié par printemps, 01 mai 2008 - 20:27 .

[lozere]

Peux-tu la quantifier , cette méchante rétroaction ?

Je suis allé écouter un jour un cours d'Edouard Bard (je crois que c'est lui qui avait calmé C. Allègre lors du débat à l'Académie des Sciences) au Collège de France sur l'évolution du climat (c'est bien, c'est gratuit!). De mes notes, je crois que l'effet de serre additionnel lié à la hausse des températures quand on passe du glaciaire à l'interglaciaire est estimé à 3W/m² sur un total de forçages net de 8W/m² entre les pics des 2 périodes. Mais je ne suis pas sûr de mes notes car ça allait très vite et ça n'est pas trop ma spécialité. D'autres intervenants doivent sans doute savoir ça mieux que moi et pourront peut-être corriger ce chiffre... D'autant que je suis presque sûr qu'on le trouve dans le rapport du GIEC

[Julien764]

Je ne pense pas que tu aies les épaules suffisamment larges pour entrer dans le débat, effectivement... Fais comme la plupart d'entre nous : apprends en silence de ceux qui ont vraiment le bagage minimum pour parler du RC, on se fiche de ton avis, de tes intuitions sur le RC puisque seuls comptent les faits et leurs analyses.
Tu as initié ce topic, très bien, le sujet est intéressant. Mais ces commentaires du style "on verra bien dans 15 ans" (chers à printemps également) sont exaspérants : qu'est-ce-que-cela-apporte ?? Et puis mets en pratique un peu : tu proposes d'attendre avant de se prononcer, soit ! reviens dans 15 ans

En attendant, tu peux toujours aller consulter l'article que te propose météor sur son site, c'est très bien fait. Et non partisan puisque la science n'est pas une question d'opinion. Parce que si c'est la question, je suis complètement d'accord avec toi : contre le RC

En effet, je n'ai pas les épaules assez large pour ce genre de chose, mais moi au moins je laisse des sources
Lien
Lien 2
Mais bon comme apparemment même la Nasa a tout faux tu doit être vraiment bon dans le domaine .

Modifié par jules-76, 01 mai 2008 - 20:28 .

[williams]

PeriOo que je remercie, vient de répondre à ma place. Laissez faire donc ceux qui ont le bagage scientifique suffisant faire des prévisions climatologiques. Perso je n'ai pas ce bagage alors je ne le fais jamais. J'estime que beaucoup ici aussi n'ont pas ce bagage, mais le font quand même. Je ne trouve donc pas ça normal.

Concernant les prévisions saisonnières y'aurait beaucoup à dire sur la méthodologie et la base scientifique sur lequel ceci est effectué mais ce n'est pas le sujet.

D'autres part williams, ne me dis pas que toi aussi tu confond prévision météorologique et prévision climatologique.

Non je ne confond pas les previsions METEOROLOGIQUE qui se font a 7 jours en gros ou previsions saisonieres a 6 mois avec les previsions CLIMATIQUES qui sont bien plus long soit decennales. Car la climatologie est la succession des conditions météorologiques sur de longues périodes dans le temps.

C'est pour cela et pour eviter que tu crois cela que j'ai mis a ma dernieres reponse : "Biensur la climatologie est a plus long therme encore... ".

Puis de plus je sais que plus d'elements est a prendre en compte dans la climatologie comparer a la meteorologie.. etc

Williams

[Damien49]

Mais bon comme apparemment même la Nasa a tout faux tu doit être vraiment bon dans le domaine .

Vous avez quand même, avouez-le, une très forte proportion à douter dès qu'il s'agit de thèses ou modèles réchauffistes, que vous vous empressez tout de suite d'oublier dès qu'il s'agit de thèses ou modèles refroidistes.

Articles intéressants ceci dit, mais à étudier en profondeur donc dans les moindres détails. Je laisse les sceptiques le faire, c'est leur grande spécialité.

Et merci à météor pour son analyse détaillée.

[Julien764]

Voila un message censé Damien, bon pour être franc je reconnais que le climat change et que on as eu une période de réchauffement mais bon voila je soutiens la thèse de refroidissement futur .

[Damien49]

Voila un message censé Damien, bon pour être franc je reconnais que le climat change et que on as eu une période de réchauffement mais bon voila je soutiens la thèse de refroidissement futur

Voilà, tu résumes là bien tout le probleme. Moi je ne soutiens aucune thèse. Je prend l'information scientifique comme elle est, car c'est ça faire de la science. Soutenir une thèse particulière et en plus se servir du forum d'infoclimat pour en faire sa tribune, ce n'est pas correct. Et vous êtes nombreux à faire ça. Alors un peu de modération les gens qui soutiennent des thèses particulières. Ca reste un forum scientifique ici, pas une tribune qu'on s'approprie.

PS : ma remarque est générale.

[Julien764]

Comme je dit souvent qui vivra verra de toutes façon, il faut attendre la suite des événements pour voir ou le bateau dérive tu me suis?

[williams]

Voilà, tu résumes là bien tout le probleme. Moi je ne soutiens aucune thèse. Je prend l'information scientifique comme elle est, car c'est ça faire de la science. Soutenir une thèse particulière et en plus se servir du forum d'infoclimat pour en faire sa tribune, ce n'est pas correct. Et vous êtes nombreux à faire ça. Alors un peu de modération les gens qui soutiennent des thèses particulières. Ca reste un forum scientifique ici, pas une tribune qu'on s'approprie.

PS : ma remarque est générale.

Si ca reste un forum scientifique ici comme tu dis Damien49, alors quand on dit que suivant l'evolution de tels elements (PDO, AMO, SOLEIL, GES...), pour tels raisons, que le climat devrait évoluer plus ou moins de tels facons alors on fait des supositions tout comme les scientifiques comme c'est avec telles raisons qu'on suppose ceci comme le font les scientifiques.

Williams

[Damien49]

On essaye williams on essaye et ça l'est de moins en moins malheureusement. Et non faire des suppositions c'est tout sauf de la science. Faudra qu'un jour je mette un post-it sur ce qu'est la science, parce que j'ai déjà donné la définition de nombreuses fois et tout le monde fait comme s'il ne l'avait pas lut j'en ai bien peur.

De toute façon c'est pas là où je voulais en venir. On est pas "real climat" ici non plus, mais tous des amateurs. En revanche se servir d'infoclimat comme d'une tribune pour faire "douter des scientifiques" avec l'espoir d'influencer (en lobbying) les forumeurs vers les thèses sceptiques (dixit "quelqu'un qui se reconnaitra" sur IC, failli m'étouffer en lisant ça), ça c'est clairement non non et re-non. Toute l'équipe d'infoclimat est claire là-dessus.

[williams]

On essaye williams on essaye et ça l'est de moins en moins malheureusement. Et non faire des suppositions c'est tout sauf de la science. Faudra qu'un jour je mette un post-it sur ce qu'est la science, parce que j'ai déjà donné la définition de nombreuses fois et tout le monde fait comme s'il ne l'avait pas lut j'en ai bien peur.

De toute façon c'est pas là où je voulais en venir. On est pas "real climat" ici non plus, mais tous des amateurs. En revanche se servir d'infoclimat comme d'une tribune pour faire "douter des scientifiques" avec l'espoir d'influencer (en lobbying) les forumeurs vers les thèses sceptiques (dixit "quelqu'un qui se reconnaitra" sur IC, failli m'étouffer en lisant ça), ça c'est clairement non non et re-non. Toute l'équipe d'infoclimat est claire là-dessus.

Pourtant vu que la climatologie est tres mal connu et complique les scientifiques font des supositions d'apres des analyses de bp de choses. Ils ne peuvent pas etre cetain qu'il va y avoir tel chose. Par exemple pour les previsions du nombre de cyclones de tel importances cette année c'est des supositions et non des certitudes. Car regarde 2006 devait avoir autant de cyclones que 2005 dans l'Atlantique nord et voila qu'elle fut une années mininable dans l'Atlantique nord.

Williams

[Alex.]

Oui enfin aujourd'hui avant de prévoir le futur faudrait un peu mieux savoir ce qu'il s'est passé dans le passé (pas mal lapalisse!). On ne sait pas assez de choses sur les évènements naturels des 100 000 dernières années par exemple, alors pour prévoir une tendance correcte il en faudrait plus...
Surtout notre monde actuel est régit, rappelez-vous par l'economie! Donc les thèses et financements novateurs, à fort impact ou intérêts seront privilégiés, poussées ou tâclées. L'amérique nie le réchauffement, naturel ou anthropique, il est de bon ton que la NASA annonce un refroidissement pour encourager indirectement la politique industrielle à poursuivre sur sa lancée...économie
La Russie préfèrera un réchauffement pour développer son agriculture, ses stations touristiques futures que de se voir congelée sur 80% de sa surface 70%de l'année.

Bref le climat est d'une telle complexité que scientifique ou pas on tire des tendances fiables sur 30 ans, 100 ans...(mais qu'est-ce que 30 ans sur des dynamiques temporelles de dizaines de milliers d'années?) et que ça ne dit rien de plus: tous peut changer brutalement suite à des évènements naturels; il y a tellement de paramètres que trouver la mayonnaise pour contrôler les prévisions est quasi impossible. Alors oui on en tient un ou deux...les GES, le soleil...
Encore une fois y'a plus d'intérêt à comprendre le passé que déjà se mrofondre à chercher le futur.

A+!

Alex.

Modifié par Alex., 02 mai 2008 - 09:49 .

[Alain Coustou]

De toute manière, l'article commenté par Jules-76 ne fait que redécouvrir deux faits : l'inertie thermique des océans (ils se réchauffent généralement moins vite que les régions continentales) et la possible aggravation de la sédimentation des eaux (aggravation qui pourrait être liée au réchauffement des eaux de surface dans certaines régions, à leur possible baisse de salinité dans d'autres zones et à l'éventuel ralentissement de la circulation thermohaline).
En fait, son hypothèse aboutit simplement à une inégale répartition des conséquences des variables agissant sur l'évolution de l'effet de serre (GES, albèdo, rétroactions diverses) et à un possible sursis d'une dizaine d'années dans le RC pour certaines régions de latitude moyenne à climat océanique.
Autrement dit, on "reculerait pour mieux sauter"...

Ce n'est pas une hypothèse absurde et je l'ai moi-même avancée dans mes écrits, sans pour autant avoir quelque chose à voir avec les sceptiques et leur myopie sélective.

Alain

[ol_bugs]

Bonjour,

Si j'ai bien compris, la température des océans à tendance à baisser pour les raisons suivantes :
- mélange des différentes strates qui refroidissent la température de surface,
- le réchauffement favorise, de par un renforcement des alizés, les épisodes Niña, établissant ainsi une rétroaction négative supplémentaire.

Suite à cet article, une question me vient à l'esprit.

Est-il raisonnable de conclure que la sensiblité climatique de la terre serait finalement plus faible que prévue ?

[grecale2b]

en même temps, pour en revenir au sujet de départ, 10 ans de "fraîcheur" ne veut pas dire baisse globale des températures, ni une continuité dans cette baisse dans les années qui suivront...

***modéré***

[grecale2b]

La nasa parle belle et bien de global cooling maintenant et nous sort des graphiques pour les trente prochaines années:

http://wattsupwithth...the-pacific.pdf


La nasa, toujours elle, parlait en janvier du futur minimum de dalton 2 sur le soleil :


http://translate.goo...SUNA_fr___FR211

BRrrrrr LE GLOBAL cooling d'origine tout à fait naturelle, comme le réchauffement, va commencer, ca fait froid dans le dos... certain vont faire des cauchemards les prochaines années...

si tu regardais au moins attentivement le dernier graphique de cet article, au lieu de ne retenir que le terme "global cooling", tu verrais que ce "global cooling" vu par la nasa pour les 30 prochaines années ne ferait pas descendre les températures moyennes en-deçà des 30 années précédentes. on assisterait même, plutôt, à une "global stagnation"... avant un nouveau boom à la hausse des températures moyennes...

Modifié par grecale2b, 03 mai 2008 - 10:58 .