Infos sur l'ancien glacier du Grafen Weiher ?

[Neigement]

Bonjour, l'ancien glacier du Grafen Weiher (ou aussi Graffen Weiher) est la trace glaciaire la plus au nord qui se trouve dans les Vosges lors de la derniére glaciation. C'est un cirque glaciaire relativement petit, avec une moraine frontale elle aussi relativement petit avec la présence d'une tourbiére se qui montre qu'il y avait un lac il y a un temps. Le cirque se trouve a coter du massif du Schneeberg pour se qui connaisent la région.

Il y avait un glacier très petit a cette emplacement comparer a ses fréres des vosges du sud et a ses cousins des Alpes. Enfaite je recherche des études qui ont été faite a cette emplacement, car malgré que j'ai un livre qui parle des glaciers Vosgiens et aussi avec internet, les informations sont très peux nombreuses.

[catlino]

Bonjour, on connait effectivement plusieurs ombilics ou niches de nivation dans les Vosges moyennes ou Vosges du nord. Ci joint une piste de recherche: http://www.ac-nancy-...g/glaciair.html Et cela: http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/quate_0004-5500_1976_num_13_2_1281 Recherche dans la biblio. A+

[Neigement]

Vos liens ne parle pas de cette partie de la glaçiation dans le Donon, le Champ du Feux et le Schneeberg, mais merci quand même.

Sinon pour le cirque du Grafen Weiher se n'est pas une niche de nivation mais belle et bien un cirque glaçiaire creuser par un glacier de la glaçiation de Wurm, le glacier le plus septentrional des Vosges de cette glaçiation, mais après il faut faire attention d'après une carte dans le livre "Sur les traces des glaciers vosgiens" on a observer 3 endroits ou il y a eu un glacier dans la région du Schneeberg lors de la Glaciation de Riss mais la je n'en c'est pas plus même pas les endroits on ont été observer ses traces.

[catlino]

La chaine de montagne qui part de la région de Senones (Moussey) par le Donon et se poursuit jusqu'au Schneeberg est constituée de grés triasiques. Donc les formes du relief glaciaire y sont très typées et différentes des cirques creusés dans le granit du Champ du Feu ou de la Grande Crête. Je t'ai conseillé d'explorer la bibliographie des différents articles dont tu as les liens et de comparer avec les modestes cirques et moraines du massif gréseux au nord de la Bruche. Tu peux aussi rechercher les publications des auteurs cités en annexe... Je n'ai pas le temps actuellement. Je sais qu'il y a plusieurs études concernant le "niches de nivation" de cette région. En observant le relief, les pentes, les expositions des versants sur les cartes au 25/1000e TOP25 (3716ET et 3616OT) qui couvrent cette région, on remarque quelque chose qui ressemble bigrement à desombilicss, des surcreusements et de moraines à plusieurs endroits. Reste à aller prospecter sur le terrain. Dernier point: si tu cites un ouvrage comme "sur les traces des glaciers vosgiens" tu peux citer l'auteur: Jean Claude Flageollet et l'édition: CNRS Edition. Ça peut servir à d'autres passionnés et c'est tellement sympa pour les auteurs.

[Neigement]

Mais l'appareil glaçiaire du Grafen Weiher est bien un glaçier et non plus un névé, il me semble puisque le creusement du cirque est bien net et qu'il y a présence d'une tourbiére barré par une moraine frontale de glaçier. Vous me parlez de la glaçiation dans les Vosges moyennes, mais même si les informations m'interesse, j'aimerais juste savoir si il y a eu une étude approfondi sur le cirque du Grafen Weiher car il semble bien comme j'ai dit plus haut que ça soit le glacier le plus septentrional des Vosges lors de la derniére glaçiation, car d'après se que j'en sais, on a pas découvert de cirque glaçiaire plus au nord dans les Vosges que celui la, mais si vous avez des informations sur de possible niche de nivation plus au nord je serais très interesser, car je ne posséde pas ses cartes et je n'arrive pas a me repérer dans les liens que vous m'avez donner.

[catlino]

Mais l'appareil glaçiaire du Grafen Weiher est bien un glaçier et non plus un névé, il me semble puisque le creusement du cirque est bien net et qu'il y a présence d'une tourbiére barré par une moraine frontale de glaçier. Vous me parlez de la glaçiation dans les Vosges moyennes, mais même si les informations m'interesse, j'aimerais juste savoir si il y a eu une étude approfondi sur le cirque du Grafen Weiher car il semble bien comme j'ai dit plus haut que ça soit le glacier le plus septentrional des Vosges lors de la derniére glaçiation, car d'après se que j'en sais, on a pas découvert de cirque glaçiaire plus au nord dans les Vosges que celui la, mais si vous avez des informations sur de possible niche de nivation plus au nord je serais très interesser, car je ne posséde pas ses cartes et je n'arrive pas a me repérer dans les liens que vous m'avez donner.

Chez nous, tout est un héritage des périodes glaciaires et périglaciaires. Je resterai modeste à propos des formes dites "glaciaires" du nord du massif vosgien.Il faudrait déjà apprendre les définitions: Quelques renseignements dans : http://www.univ-st-e.../neigeetli.html ... La taxonomie:

terme français

Equivalent anglais

profondeur

largeur

durée enneigement

creux de nivation

snow patch

1à 2 m

10 à 2 m

1 mois

niche de nivation

nivation hollow

dizaine de m

100- 200m

2 à 3 mois

Cirque de névé (combe à neige )

nivation cirque

50 à 100m

200-500m

4 mois (fin été) voire passe l'été. )

Cirque Glaciaire

glacial cirque ( corry)

100 m ou +

200 à 500 m

[catlino]

Pour les nostalgiques d'un âge glaciaire dans les Vosges.

En fouillant un peu, j'ai retrouvé quelques ouvrages ou études qui pourraient vous intéresser.

Malheureusement, rien précisément sur le nord du massif, secteur du Scheeberg.

Pourtant, des formes glaciaires, héritage de périodes froides y sont nettement dessinées.

Je vous recommande, en plus de l'ouvrage de JC Flageollet cité plus haut,

- de Marie-Françoise André, « L'empreinte glaciaire dans les Vosges » Presses Universitaires de Nancy 1991. (secteur de la Haute Moselle et Haute Moselotte)

- de AI Salomé « A geomorphological study of the drainage area of the moselotte and upper vologne in the vosges » Par chance, une traduction en français se trouve encore à la médiathèque de Gérardmer…. Date ? avant 78…

- de Guy Voirin « La morphométrie et la pétrographie des galets dans les moraines de la Haute Vologne et leur enseignements» Université de Nancy 1970

- de Mireille Darmois-Théobald « Recherche sur la morphologie glaciaire des vallées supérieures de la Meurthe (Vosges) » Paris IV Sorbonne 1973.

- Toujours de M Darmois-Théobald « Cirques glaciaires et niches de nivation sur le versant lorrain des Vosges à l'ouest du DONON » Revue géographique de l'est. 1972.

- Là, on se rapproche du Schneeberg.

M. Darmois-Théobald admet qu'au plus fort de l'englacement, la limite topographique moyenne des neiges permanentes devait se trouver vers 710-720 m d'altitude. Au dessous, on ne trouve que de simples niches de nivation. Ce qui semble être le cas de la dépression du Grafen Weiher (595 m).

Si après avoir ingurgité toutes ces connaissances, vous ne devenez pas des spécialistes des périodes froides dans le Nord-Est ?

J'ai bien d'autres études sur la morphologie glaciaires de cirques ou têtes de vallées dans différents secteurs du massif.

De François Ménilet, une étude sur la haute vallée de la Morthe.

Des mémoires de maîtrises sur les cirques du Frankenthal, le Forlet, le Wormspel etc…

Il existe probablement d'autres documents dont je n'ai pas connaissance.

Sur le Schneeberg, si quelqu'un a travaillé sur le sujet du glaciaire, qu'il se dénonce. Sinon à toi de jouer Neigement…/emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Neigement]

Merci pour les informations, surtout pour la limitte des neiges éternelles dans le massif Vosgiens, dans le livre "Alsace, des fossiles et des hommes" de Jean-Claude Gall aux édition La nuée bleue j'avais plutôt vu une altitude de 900 mètres pour les neiges éternelles.

Par contre pour le Grafen Weiher, je pense apporter des infos car j'ai retrouvée une carte de l'IGN de l'endroit. C'est la tourbiére qui se trouve a 595 mètres d'altitude et le cirque a été creusée dans une montagne du nom de Wetzkopf qui atteint facilement les 800 mètres d'altitude et a cette époque comme vous apportez l'information, on était déjà dans les neiges éternelle, qui elle pouvait alimenter le petit glacier, car si on regarde le cas des Alpes de nos jours, on trouve bien des glaciers en dessous de la limitte des neiges éternelle qui sont alimenter par les neiges éternelle au dessus.

[catlino]

Un petit extrait de la carte géologique du massif du Schneeberg.

Le Graffen Weiher se trouve en haut à gauche, avec un cirque nettement marqué.

D'après la notice de la carte géologique: G (en jaune pâle) désigne des moraines d'âge riss à würm.

On voit aussi très bien un ancien couloir d'avalanche, dans le versant nord du Schneeberg, qui prend naissance sous l'abri et alimentait un gros névé ou petit glacier en contrebas.

J'aimerais bien trouver une étude détaillée sur ce secteur.

[catlino]

Evolution climatique et Glaciations.

Pour alimenter ce sujet, voici un lien vers un poster présenté lors d'un colloque de géoarchéologie le 6 juin 2007.

http://glypto.free.fr/root/Posters%20AFEQ%202007/Poster%20Les_glaciations_dans_le_Massif_vosgien.pdf

[Neigement]

Je n'arrive pas a ouvrir le lien sans qu'il se bloque.

Sinon ça tombe bien, j'était dans les environs aujourd'hui lors de ma randonnée, j'était en plein dans l'ancien couloir d'avalance de la face nord du Schneeberg, vu mes observations a la limitte haute de cette face, j'ai l'impression d'avoir vu des niches de nivation mais je peux me tromper, mais en tout cas ça confirmerais les informations de la carte. Aussi d'après le livre "Sur les traces des glaciers vosgiens" toute les traces glaciaires au Schneeberg sauf du Grafen Weiher, date de la glaciation du Riss.

Sinon pour le Grafen Weiher, a mon avis c'est plus qu'une niche de nivation, c'est bien le cirque d'un glacier très petit, car le mur d'après ma carte IGN, devrais faire dans les 100 mètres de haut.

Mais hier tu a soulever un point qui m'interesse aussi, c'est a propos de son alimentation en neige, je l'explique en partie mais pas entiérement, mais de toute façon au vu de la carte géologique le glacier n'est jamais sortie en dehors de son cirque, car je vois aucune moraine barré la vallée.

Enfaite maintenant ça me viens, le cirque aurait bien pu être creusée pendant la glaciation de Riss et aussi être occupée par un glacier encore plus petit lors de la glaciation de Würm ? Mais j'ai aucune preuve pour ça.

[catlino]

Je n'arrive pas a ouvrir le lien sans qu'il se bloque.

Effectivement, ce matin ça marchait, ce soir, pas moyen.

Bref! Sur ce poster, JC Flageolet présente les cartes de l'extension des glaces à trois périodes.

Ces cartes sont sur dernières pages de son livre "Sur les traces des glaciers vosgiens". Tu as le bouquin donc les croquis.

[manteaublanc]

Chez moi le lien marche toujours encore, mais je l'avais déjà vu il y a quelques temps.

Sinon, sujet bien passionnant que vous évoquez là, j'ai plaisir à vous lire (hormis les énormes fautes d'orthographes, mais ce n'est pas le sujet là).d'ailleurs c'est toute l'époque glaciaire en Alsace et Vosges qui m'interesse mais me connaissances sont largement insuffisantes à ce niveau pour pouvoir prétendre au débat, je me contente pour l'instant de vous lire et prendre en référence les différents auteurs que vous mentionnez.

Merci particulièrement à Catlino pour la bibliographie relative à ce sujet, les glaciations vosgiennes

[manteaublanc]

J'ai trouvé un lien interressant sur la dernière phase glaciaire du haut bassin de la Fecht, rien à voir avec le Schneeberg mais je trouve cela pas mal parce que non loin d'où j'habite.

Mon lien

[catlino]

Pour ceux qui ne connaissent pas ce site, nous avons fait une randonnée dans le massif du Grand Rosskopf, sommet qui domine la vallée de la Mossig. On en a rapporté quelques photos.

Voici la tourbière qui occupe l'ancien petit lac glaciaire à 595 m d'altitude.

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Cet ombilic est fermé par une impressionnante moraine de plus de 10 mètres d'épaisseur. Ce vallum est composé de très gros blocs de grès.

Le versant qui surplombe le cirque est particulièrement raide. La pente est supérieure à 45° et même verticale dans les barres rocheuses. On devine d'anciens couloirs d'avalanches, qui aujourd'hui, sont couverts de forêts. Lors du pléniglaciaire, l'alimentation en neige devait y être importante.

Maintenant, le petit lac est recouvert par une tourbière qui possède des "gouilles" ou "schlenken", dangereux trous d'eau.

Sur les sphaignes poussent des droseras, de la canneberge et autres plantes typiques de tourbières acides.

La partie bombée de la tourbière est maintenant colonisée par des mousse (polytrics) et par des bouleaux.

Nous trouvons le même paysage dans d'autres petits cirques des Vosges gréseuses proches. Etang du Coucou, Marais de la Maxe, Trou du Cuveau etc...

Ceci est un héritage des périodes froides récentes (Würm), et pour certains vestiges, plus anciennes (Riss).

[Neigement]

Vraiment merci pour les photos.

Sinon tu vois, je t'avais dit que cette endroit n'était pas qu'une simple niche de nivation.. Faut vraiment que je passe dans le coin bientôt.

Comme dit a plusieurs reprise plus haut, on est ici face aux traces laisser par le glacier le plus septentrional des Vosges lors de la glaciation de Würm, une petite question, la moraine en largeur elle fait combien ? Est elle juste au limitte du cirque ou dépasse t'elle dans la vallée de la Mossig ?

Est tu passer par le sentier qui passe par le mur du cirque ?

[catlino]

Nous avons tout parcouru, jusqu'au Grand Rosskopf en passant par le sentier balisé croix rouge. Ça grimpe pas mal mais le sentier est très bien entretenu par le Club Vosgien. Merci au passage aux bénévoles. On croise des abrupts avant de déboucher sur un replat à 680 m d'altitude, le col se trouvant à 733 m. On a donc environ 130m de dénivelé entre les interfluves et le fond du cirque. Largement assez pour alimenter un petit glacier pendant des millénaires de glaciation, même dans notre massif. La moraine frontale est double. Ce relief est sans doute du à un retrait puis une avancée de la glace lors de la dernière glaciation. C'est visible sur d'autres sites du massif mais les datations restent controversées. Cette moraine surplombe la vallée de la Mossig de plusieurs dizaines de mètres. En phase finale de la dernière glaciation, ce petit glacier n'a probablement pas quitté la zone de surcreusement de l'actuelle tourbière. Y a-il eu des études précises sur ce site? On aimerait bien avoir l'avis des spécialistes sur ce point. POINT SÉCURITÉ: ne vous aventurez jamais sur une tourbière, le risque d'enlisement y est important. D'autre part, ces milieux sont fragiles, les petites plantes rares qui y poussent sont des "reliques" de périodes froides. Elles ne supportent pas le piétinement.

[Neigement]

Merci pour les infos. En tout cas ça serais interessant de savoir si il y a eu des études sur se cirque.

Derniére question, le grès qui se trouve dans le cirque est de qu'elle nature ? Poudingue ou a grain fin ?

[catlino]

Merci pour les infos. En tout cas ça serais interessant de savoir si il y a eu des études sur se cirque.

Derniére question, le grès qui se trouve dans le cirque est de qu'elle nature ? Poudingue ou a grain fin ?

Globalement, c'est du grès vosgien, compact .On trouve du conglomérat (sable et galets) en arrivant au sommet du Rosskopf. ( rochers du Steinerne-Maenel)

[Lolox]

Merci pour les infos. En tout cas ça serais interessant de savoir si il y a eu des études sur se cirque.

Derniére question, le grès qui se trouve dans le cirque est de qu'elle nature ? Poudingue ou a grain fin ?

En plus de ton réseau de sources en Alsace, je te conseille d'entrer en contact avec l'Université de Nancy 2 et le laboratoire de Géomorphologie qui dépend de l'UFR de Géographie. Il n'est pas impossible que des études y aient été menées par des étudiants de là-bas /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[catlino]

Bonsoir à vous! Vous qui rêvez probablement (comme moi ) du retour des glaciers dans les Vosges. J'ai retrouvé, enfoui dans mes archives un court article.

Bonne lecture.

Voici ce que dit le géologue François MENILLET (BRGM) dans un article intitulé « Glaciers quaternaires des Vosges Alsaciennes ».

"Le massif du Schneeberg et la haute vallée de la Mossig renferment les témoins glaciaires les plus septentrionaux du massif vosgien. Les têtes des vallons situés plus au Nord et à l’Est du sommet même du Schneeberg sont d’anciennes niches de nivation dont le fond est largement tapissé de moraines.(V.carte géologique à 1/50.000 Saverne, 1979, lever de F Ménillet). Le vallon des fermes du Schneeberg a été occupé par un petit glacier qui a déposé une moraine assez caractéristique, au pied de laquelle la Mossig prend sa source. Plus en aval, sur l’éperon nord-est du Wetzkopf, le versant gauche de la Mossig est entaillé par un kar typique. Le fond du cirque du Graffenweiher est occupé par une tourbière profonde de 5 m dans sa partie centrale. Il est séparé par un vallum morainique très net."

[catlino]

Comme un petit dessin vaut mieux qu'un long discours:

[catlino]

Après l'Âge de glace, nous voici propulsé en 2010:

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[kikeriki-du-67]

Bonsoir.

Ce sujet-ci est très intéressant, étant donné le fait que moi aussi, je m'intéresse tout particulièrement, aux tourbières humides et acides des Vosges ... Je connais le site du Grafenweiher car je l'ai découvert une fois par hasard, lors d'une randonnée allant du col de la Schleif (689 m) au sommet du Schneeberg (961 m), via le Backofenfels (740 m), le col de la Wetzloch (733 m) et la tourbière du Grafenweiher (563 m). C'est un lieu fort reculé et sauvage, que très peu de gens connaissent. Il est situé à l'écart des sentiers balisés les plus célèbres de Dabo et de Wangenbourg-Engenthal. Le site est à peine signalé par un panneau indicatif ... Les fameuses droséras semblent situées presque au milieu de la tourbière, d'après les clichés que j'ai pu trouver sur le site d'un collègue randonneur mosellan. C'est un lieu dangereux, car gorgé de tiques à la belle saison (le massif du Schneeberg est connu, pour être un redoutable foyer de contamination, par la maladie de Lyme : attention donc à rester sur ses gardes, en randonnant dans ce secteur ! ). Il faut également se méfier des trous d'eau cachés, sous d'épaisses sphaignes vertes.

Le massif du Wetzkopf pointe à 822 mètres d'altitude, entre les cols du Sandplatz au Sud (798 m) et de la Wetzloch au Nord (733 m). C'est un sommet plat ultra sauvage, qui a été sévèrement ravagé par la tempête " Lothar " de 1999 ... Ce sommet plat est déjà situé dans le département de la Moselle (57), tout comme la tourbière du Grafenweiher (la rivière de la Mossig fait office de frontière, dans ce secteur précis de la vallée). La hauteur totale du cirque glaciaire du Grafenweiher est de 117 mètres (563 m au fond de la cuvette glaciaire et 680 m au niveau du sentier du Wetzkopf, au niveau où il redevient plat). Ce site s'accède assez difficilement, depuis Schneematt (aucun sentier balisé n'y mène). Le plus proche sentier est celui du Schneematt (rond bleu), montant vers la Wetzloch et le Steinerner Maennel (Rosskopf) ... Le grès schneebergeois est à gros galets (poudingue ou conglomérat). C'est un grès très résistant, à l'inverse de celui rencontré par exemple, dans les Vosges du Nord ou du Palatinat (sable de grès).

Il y a plusieurs autres petites tourbières méconnues, dans le massif du Schneeberg, parmi lesquelles :

- l'Eichkopf (750 m), situé sur le versant alsacien de l'Eichkopf (914 m).

- le Kessel (832 m), situé sous l'Elsassblick, au pied du Grossmann (986 m).

- le Hengstkessel (595 m), situé dans le fond de la vallée du Hirschthal (versant lorrain).

- le Grossmann (849 m), situé non loin de l'ancienne maison forestière, abandonnée aujourd'hui (841 m).

- le Baerenberg (902 m), localisé à un collet, entre le Schneeberg (961 m) et le Baerenberg (969 m) !

- et enfin, la chaume du Noll (991 m), sèche certes, mais fabuleuse pour son panorama sur le Donon !

Dans le secteur de Salm, enfin, plus au Sud, hormis la tourbière de La Maxe (réserve biologique toute récente, attention ! ), on peut trouver les sites suivants, particulièrement remarquables, pour celles et ceux qui sont passionnés de botanique :

- le Marais du Glacier (780 m), sis sous les têtes de Bipierre (901 m) et des Blanches Roches (918 m).

- le Rond Pertuis Inférieur (627 m), tourbière sèche à polytrics sur buttes et à fougères aigles.

- le Rond Pertuis Supérieur (690 m), exceptionnel, avec des canneberges et des droséras à foison ...

Cordialement pro-nature, à bientôt.