121 réponses à ce sujet

[crabo]

Salut à tous,

L'altitude a t'elle beaucoup d'effet sur les tm?
Si oui, les variations en altitude, sont elles régulière pour un même climat?
C'est à dire, peut on extrapoler pour les zones à relief important, pour en déduire les tm (de manière plus ou moins précise) en fonction de la station de référence?

Crabo

Modifié par crabo, 27 juillet 2012 - 11:22 .

[Euphydryas]

Salut ! Juste pour indiquer que Nîmes n'est pas non plus méditerranéenne par le jeu de ce critère des quantités de pluie JJA / DJF (ça ne date pas d'hier d'ailleurs, c'était déjà le cas via les précédentes normales)

[crabo]

Salut à tous,

L'altitude a t'elle beaucoup d'effet sur les tm?
Si oui, les variations en altitude, sont elles régulière pour un même climat?
C'est à dire, peut on extrapoler pour les zones à relief important, pour en déduire les tm (de manière plus ou moins précise) en fonction de la station de référence?

Crabo

Salut à tous,
Vous séchez? Haha.
Je vais essayer de me renseigner la dessus.

Sinon, j'ai remarqué que les êtes mediterranneens deviennent de plus en plus chaud, et l'évolution est par endroits considérable. Marignane est quand même passé de 23,7 à plus de 24,5.
Crabo

[ChristianP]

Salut,

Beaucoup auraient pu te répondre, mais dans la vie il n'y a pas que le Net et le forum.

L'altitude est fondamentale pour les Tm, mais elle est loin d'être toujours suffisante seule, selon les cas. Par exemple pour une même altitude à 100 m du fond d'un TAF, à 100 m de la mer, à 100 m d'un centre ville ou dans bien d'autres cas selon la topo et la courverture du sol, ce sera différent, même si l'altitude a très souvent le plus de poids dans la Tm.

Quelques exemples de variables qui jouent significativement, à titre indicatif, car il en existe d'autres dans d'autres modèles :
http://cybergeo.revues.org/23155
http://thema.univ-fc...Daniel_Joly.pdf

Article sur l'ICU à Rennes à l'aide de stations Davis, plus particulièrement faite pour la spécialité de Dann :
http://documents.ire...ndle/2042/31996

[Canada Goose]

Voici la variation des T au Québec entre 1961 et 2010, avec des stations homogénéisées :







C'est bien ce que l'on constate en tout cas...

[Cotissois 31]

Sinon, j'ai remarqué que les êtes mediterranneens deviennent de plus en plus chaud

Tu veux dire qu'il y aurait un réchauffement climatique ? ? ?
C'est sûr que la zone méditerranéenne est sérieusement visée par des étés de plus en plus chauds et secs.

[Cotissois 31]

Je ne sais pas si ça existe maintenant chez MF, mais il n'y a pas une homogénéisation spécifique ICU dans la thèse de Mestre. Mais bon je ne vois pas le problème à l'échelle de la France, vu qu'en plus des ruptures nettes sans comparaison avec d'autres stations de références, il détecteta les dérives pour x raisons différentes, par rapport à d'autres stations qui n'auront pas toutes les mêmes modif urbaines en même temps.
...

Merci pour ta réponse, je prendrai le temps de lire.
Quant à l'utilité de ce changement des normales, ça dépend le message recherché.
Perso je suis sensible à la communication sur le climat, et ça m'inquiète de voir l'empressement avec lequel on va utiliser ces nouvelles normes. Changer la référence d'un problème en cours, c'est quand même "tout ce qu'il ne faut pas faire".
Je ne doute pas que les climatologues hésiteront à utiliser ces nouvelles normes, mais on parie que tous les bilans climatiques mensuels/saisonniers seront référencés par rapport aux nouvelles normes ?

Modifié par Cotissois 31, 29 juillet 2012 - 16:58 .

[mogador]

Bonsoir,

Merci pour ces liens, l'homogénéisation est un sujet très intéressant.
Si cela intéresse, on trouve de longues séries de données homogénéisées sur le site du service météo autrichien (températures, précipitations, ensoleillement, pression) pour les pays 'alpins' et même quelques pays voisins dont plusieurs stations francaises (projet d'homogénéisation 'Histalp')

http://www.zamg.ac.a...id,1/index.html
http://www.zamg.ac.a...35/1/index.html

[phoenix]

Merci pour ta réponse, je prendrai le temps de lire.
Quant à l'utilité de ce changement des normales, ça dépend le message recherché.
Perso je suis sensible à la communication sur le climat, et ça m'inquiète de voir l'empressement avec lequel on va utiliser ces nouvelles normes. Changer la référence d'un problème en cours, c'est quand même "tout ce qu'il ne faut pas faire".
Je ne doute pas que les climatologues hésiteront à utiliser ces nouvelles normes, mais on parie que tous les bilans climatiques mensuels/saisonniers seront référencés par rapport aux nouvelles normes ?

Pour le moment tous les bilans climatiques MF depuis quelques mois sont fait par rapport aux normes 1981/2010.

Cependant on connait les classements des mois ou saisons les plus chaudes ou froides ainsi que les écarts par rapports aux normes 1971/2000 car l'immense majorité des bilans ont été fait avec cette norme.

Il y a pas eu de mise à jour dans ce domaine et cela porte confusion et surtout en période ou l'on cesse de comparer les évolution thermiques dans un contexte de "réchauffement."

Par exemple à Lyon la Tm mensuelle devrait s'établir autour de 21.2°c ce qui est conforme aux anciennes normes mais 1°c en dessous les nouvelles normes et cela est pareille pour les autres stations.

Honnêtement si l'on veut comparer quoi que ce soit il faudrait une norme fixe avec une base de données conséquentes ce qu'on avait avec les anciennes normes, là nous devons tout recommencer c'est dérangeant je trouve.

[BlaireauDesNeiges]

C'est vrai que la référenciation aux nouvelles normes, à fortiori en cours d'année, est d'autant plus déroutante. Pour les mois de Mai et Juin 2012 on voit clairement la différence : ils paraissent quasiment "normaux" avec un écart thermique inférieurs à 1°C par rapport aux nouvelles normes. Si on était resté aux normes 1971/2000 ils auraient eu tous deux un écart d'environ +1,5°C ce qui aurait changé nettement la donne au niveau classification thermique et aurait permit de mettre d'autant mieux en exergue le réchauffement climatique conséquent sur ces mois-ci -puisqu'ils nous paraissent "normaux" à "frais" alors que par rapport à ceux de la génération précédente ils sont au contraire très doux-.

Sans jouer au "fanatique réchauffiste", je pense que dans un contexte où la rapidité du réchauffement climatique n'est pas suffisamment ancrée dans nos esprits il aurait été plus sage de continuer avec les anciennes normes pour mieux en voir l'ampleur, mais cet avis n'engage que moi.

[lefan]

Sans jouer au "fanatique réchauffiste", je pense que dans un contexte où la rapidité du réchauffement climatique n'est pas suffisamment ancrée dans nos esprits il aurait été plus sage de continuer avec les anciennes normes pour mieux en voir l'ampleur, mais cet avis n'engage que moi.

Je dirais oui et non. Car le fait de prendre les nouvelles normes revient à comparer les 29 dernières années et par conséquent c'est une comparaisons plus " juste " je trouve. Car les anciennes normes sont moins représentative statistiquement.

Après en effet il faudrait informer le grand public de ces changements de normes car un excédent de +1,5° par rapport aux nouvelles normes n'est pas pareil qu'un +1,5° par rapport aux anciennes. Le tout serait de bien communiquer là dessus ce qui parait compliqué.

[Cotissois 31]

Le problème c'est que ces nouvelles normes ont un intérêt économique, on est encore dans la dictature économique face à un problème de société.
Avec les nouvelles normes, vous pouvez espérer mieux réussir statistiquement les prévisions météo, donc espérer mieux optimiser l'agriculture, l'industrie, les flux.
Cet effort est louable, mais on ne peut pas ignorer les conséquences sur la perception climatique. L'OMM devrait imposer une limite d'utilisation de ces nouvelles normes : OK pour tout ce qui est une vision court-terme, non pour tout ce qui est une vision long terme.

En tous cas je me réjouis qu'IC ait conservé la climatologie 1961-1990.

Modifié par Cotissois 31, 30 juillet 2012 - 19:25 .

[ChristianP]

Pour info c'est l'OMM qui a offert la possibilité de changer de moyenne climatique tous les 10 ans au lieu de 30 ans, depuis la constatation que le climat évolue rapidement. Ce n'était pas particulièrement pour mettre en évidence le changement ou non du climat, mais pour donner une référence proche du dernier état moyen de la T. C'est clair qu'à cette époque, ils n'ont pas dû penser à la communication sur le RC et au fait qu'on le masquait artificiellement avec ce type de changement trop rapide.

Statisquement, un changement de moyenne de référence seulement tous les 30 ans est bien meilleur et plus simple (les stats classiques basées sur les moindes carrés ordinaires (MCO) s'appliquent), surtout d'après la façon trop simple (sans même regarder l'écart-type) dont la majorité des personnes,même ici, pourtant plus avertie que la moyenne de la population non passionnée de climato, continue de comparer des moyennes :
- Sans tenir compte de la significativité statistique des comparaisons des moyennes.

- Sans tenir compte de l'absence d'indépendance des données qui est une condition mathématique fondamentale pour comparer une moyenne selon les MCO (sinon il faut estimer la correction des IC en tenant compte du nombre réel de degrés de liberté, plus faible qu'avec 60 données indépendantes, vu le chevauchement de données avec seulement 40 ans de données pour les 2 moyennes de 30 ans espacées de 10 ans seulement)

-Sans tenir compte de la présence ou de l'absence d'homogénéisation.

Donc c'est particulièrement hasardeux de dire que +- 0.x d'écart de normale c'est important ou pas, sans même faire l'effort de rapporter l'écart de moyenne de la station ou de la zone géo donnée, à l'écart-type de la station ou de la zone géo donnée. Il faut vraiment se mettre dans la tête que +0.3° à Strasbourg, ça n'a pas du tout la même importance que +0.3° à Ouessant ou que +0.3° pour l'ensemble de la France ou que +0.3° pour la planète !

L'importance réelle de l'évolution d'une moyenne (qui n'est qu'une vague estimation d'autant plus que l'échelle spaciale et temporelle est réduite et que l'écart-type est important), ça ne s'estime pas au pifomètre. Il existe des règles mathématiques qu'on a déjà expliquées en détail pour les appliquer (Le regretté Paix, a aussi sorti quelques tartines, avec les formules, tests, et logiciels pour estimer tout ça)

Pour estimer s'il existe un réchauffement significatif sur les 40 ans dernières années des 2 normales concernées, on peut tester la significativité de la tendance sur les 40 ans de données homogénéisées indépendantes (avec les tests de Kendall et/ou Spearman) pour éviter d'avoir à traiter le problème du chevauchement des données sur 2 normales espacées de 10 ans.

Il y a un très bel exemple dans la revue la Météorologie de mai 2012, sur le raisonnement à tenir pour l'évolution des T et RR et sur la difficulté d'estimer un changement réel comme dans les précipitations en Nouvelle Calédonie, même avec une variation de -45% de la pluviomètrie homogénéisée ! Ce n'est pas considéré comme significatif malgré la significativité statistique (IC à 95% [-85%, -5%]), à cause du fait que l'homogénéisation actuelle peut laisser trainer des ruptures non détectées, de 20% des normales annuelles (avec ces données corrigées mais imparfaites, sur une durée trop courte pour le bruit donné, il aurait donc fallu que l'IC sup soit d'au plus à -20% et non -5% pour considérer un changement significatif avec -45%)

[crabo]

Salut à tous,
Salut Gaet,
Aurais tu des données pour Lagrasse?
Température pluvio vent ensoleillement (ça j'en doute) car j'aimerais comparer avec Durban Corbières et ferrals.
Merci
Crabo

[LMK]

Cet effort est louable, mais on ne peut pas ignorer les conséquences sur la perception climatique. L'OMM devrait imposer une limite d'utilisation de ces nouvelles normes : OK pour tout ce qui est une vision court-terme, non pour tout ce qui est une vision long terme.

En tous cas je me réjouis qu'IC ait conservé la climatologie 1961-1990.

Je ne suis pas tout à fait d'accord

Pour parler des moyennes en climato (pour ne pas dire "normes" lol), utiliser les 30 dernières années pour la vision à court terme (tout de même intéressante) me parait évident, mais il me semble bien plus juste d'utiliser la moyenne des 50, 100, 1000 etc... dernières années pour les autres "visions" (moyen, long terme peu importe le nom qu'on leur donne), et non pas la moyenne d'une période de 30 années il y a 50, 100 ou 1000 ans.

Perso je pense que ce serait bien qu'IC passe aux normes 1981-2010, ou alors utilise les moyennes 1951-2010 si elles sont disponibles. La moyenne 1961-1990 ne me semble pas le meilleur choix d'autant que les records sont affichés hors de la période (données fournies par MF).

Modifié par LMK, 12 août 2012 - 18:21 .

[Cotissois 31]

mais il me semble bien plus juste d'utiliser la moyenne des 50, 100, 1000 etc... dernières années pour les autres "visions" (moyen, long terme peu importe le nom qu'on leur donne), et non pas la moyenne d'une période de 30 années il y a 50, 100 ou 1000 ans.

Non, il ne faut pas les dernières années. Pour cette vision long terme, il faut une référence correspondant au climat "avant". Choisir une période sur 30 ans est dans la logique de l'OMM, et aussi parce que 50 ans c'est délicat d'avoir des climatologies fiables.

C'est très symbolique d'avoir une telle référence avant les années 1990. Car c'est à partir des années 1990 qu'on a commencé à prendre conscience sérieusement du problème climatique (bien qu'il existe depuis 1900 au moins). Mais certains comme Hansen "militent" pour prendre la moyenne 1951-1980, sans doute parce qu'eux ont été au coeur de la question dès les années 1980.

Après, je comprends que beaucoup attendent avec impatience le renouvellement de ces moyennes, pour d'autres raisons

[lois]

Salut ! Juste pour indiquer que Nîmes n'est pas non plus méditerranéenne par le jeu de ce critère des quantités de pluie JJA / DJF (ça ne date pas d'hier d'ailleurs, c'était déjà le cas via les précédentes normales)

Hello ,

As tu une idée d'ailleurs des nouvelles normes de précipitations pour Nîmes ?

[Ventdautan]

Hello ,

As tu une idée d'ailleurs des nouvelles normes de précipitations pour Nîmes ?

Salut,
la normale 81-10 pour le cumul annuel de précipitation pour la station de Nimes-Courbessac est de 762.9 mm.
Si tu veux avoir un détail mois par mois sur les pluies, la température ou l'ensoleillement, tu as tout ici :
http://climat.meteof...tion%2F30189001

Modifié par Ventdautan, 08 octobre 2012 - 05:25 .

[lois]

Salut,
la normale 81-10 pour le cumul annuel de précipitation pour la station de Nimes-Courbessac est de 762.9 mm.
Si tu veux avoir un détail mois par mois sur les pluies, la température ou l'ensoleillement, tu as tout ici :
http://climat.meteof...tion%2F30189001

Ah ben merci à toi , je constate que celà n'a pas bougé à quelques mm prés ...

[lois]

Ah ben merci à toi , je constate que celà n'a pas bougé à quelques mm prés ...

Ici à 25 km au sud ouest de Nîmes Courbessac avec une moyenne de 750 mm pour la période 81/2010 on perd juste 10 mm , ce qui est négligeable sur trente ans ... Et sinon , la sation la plus proche de moi, à savoir Villevieille, affiche combien si quelqu'un le sait ?