El Niño - La Niña

[_sb]

Bien qu'on ne puisse pas rapprocher ces deux cartes de la seule variation de l'ENSO, le contraste est tout de même saisissant entre la prévision de l'an passé et celle de cette année (cf dernière carte du message de 13V) :

 

 

Irons-nous vers un début d'hiver davantage en flux de NW et une fin d'hiver en flux de SW ? C'est encore et toujours le scénario en pole position. Merci 13V pour la démonstration

[gugo]

Par contre 13V 2010-211 c'est clairement EP pas CP:

 

 

Mais bon ça doit pas trop bouger les moyennes

[mike]

il y a 22 minutes, gugo a dit :

Par contre 13V 2010-211 c'est clairement EP pas CP:

 

 

Mais bon ça doit pas trop bouger les moyennes

 

 

non, 2010/2011 est un mode CP la Nina

 

la Carte la est beaucoup plus clair par exemple sur la moyenne de décembre

 

 

Le mode CP la Nina était deja meme bien établit en septembre 2010

 

Modifié 31 octobre 2020 par mike

[TreizeVents]

il y a 19 minutes, gugo a dit :

Par contre 13V 2010-211 c'est clairement EP pas CP:

 

J'ai repris le classement effectué dans cette étude qu'on avait évoqué il y a quelques jours :

 

 

 

 

Sachant que ce classement de 2010-2011 en Niña CP/Modoki avait déjà été relevé dans d'autres études comme celle-ci :

 

 

Pour relativiser quand même : le plus souvent le critère utilisé pour la distinction c'est une simple comparaison entre les anomalies maximales relevées en zone 3 et celles relevées en zone 4. Si l'anomalie maximale sur un mois a été relevée en zone 3 l'épisode est classé EP, et dans le cas contraire il est classé CP. L'épisode de 2010-2011, c'est un pic mensuel à -1,49° en zone 4 et -1.47° en zone 3 .. la zone 4 gagne (CP donc), mais franchement niveau significativité euh...  (précision : données ERSST).

Modifié 31 octobre 2020 par TreizeVents

[mike]

Il y a 1 heure, TreizeVents a dit :

 

J'ai repris le classement effectué dans cette étude qu'on avait évoqué il y a quelques jours :

 

 

 

 

Sachant que ce classement de 2010-2011 en Niña CP/Modoki avait déjà été relevé dans d'autres études comme celle-ci :

 

 

Pour relativiser quand même : le plus souvent le critère utilisé pour la distinction c'est une simple comparaison entre les anomalies maximales relevées en zone 3 et celles relevées en zone 4. Si l'anomalie maximale sur un mois a été relevée en zone 3 l'épisode est classé EP, et dans le cas contraire il est classé CP. L'épisode de 2010-2011, c'est un pic mensuel à -1,49° en zone 4 et -1.47° en zone 3 .. la zone 4 gagne (CP donc), mais franchement niveau significativité euh...

 

 

Il doit y avoir des erreurs. Dans l'autre ( petit tableau), l'hiver 84/85 se situe dans le schema EP et non CP ce qui correspondrait d'ailleurs davantage à la situation atmosphérique de l'hiver 84/85 ( NAO très fortement négative en janvier/février). Peut etre que la phase mature y est pour quelque chose?

 

Je me pose vraiment des questions sur la propagation des anomalie stt et la phase de maturité. Par exemple, pour 2010/2011, il est indiqué dans le tableau que la propagation s'est faite d'ouest en Est ce qui voudrait dire qu'on est passé d'un schéma CP en phase de maturité à une phase EP en milieu d'hiver? si tel est le cas, si je le comprends de cette façon la, ca ne colle pas à la réalité de ce qui s'est passé en janvier/février 2011 où les plus fortes anomalies négatives se trouvaient dans la zone CP. Et ca ne colle pas sur le reste non plus puisque la Nina de 2010/2011 s'était créée dans le pacifique central à la fin du printemps et l'été 2010 avant que les anomalies négatives se propagent rapidement vers l'ouest ce qui est différent de celle qui a débuté cette année.

 

 

 

 

Il y a des choses donc pas claires du tout ou alors je comprends de travers

 

Modifié 31 octobre 2020 par mike

[TreizeVents]

il y a une heure, mike a dit :

 

 

Il doit y avoir des erreurs. Dans l'autre ( petit tableau), l'hiver 84/85 se situe dans le schema EP et non CP ce qui correspondrait d'ailleurs davantage à la situation atmosphérique de l'hiver 84/85 ( NAO très fortement négative en janvier/février). Peut etre que la phase mature y est pour quelque chose?

 

C'est en effet curieux. Il est indiqué comme critère de classification dans la seconde étude ceci :

 

Citation

Similar to the classification of El Niño events, we divide historical La Niña events into EP and CP types based on normalized Niño3 and Niño4 indices. It can be seen from Figure 1 that during the mature phase of some La Niña events, the absolute value of Niño3 is larger than Niño4, while during the mature phase of some other La Niña events, the absolute value of Niño4 is larger than Niño3. We classify the former group as EP La Niña, and the latter group as CP La Niña.

 

Or durant la phase mature de l'épisode 84/85, identifiée dans le tableau comme étant le trimestre de novembre 1984 à janvier 1985, et dans le jeu de données utilisé par les auteurs soit la base HadSST, en zone 3 l'anomalie atteint -1,12° sur le trimestre avec un pic mensuel à -1,38° en décembre, contre respectivement -0,71° et -0.99° en zone 4. Ce qui aurait du valoir un classement en Niña EP, pas CP. Grosse coquille des auteurs et gros loupé des relecteurs ?

 

J'aime bien d'ailleurs dans l'étude plus récente (premier tableau), les auteurs font référence à l'étude antérieure (celle du second tableau), en indiquant pudiquement et sans davantage de détails que leur résultat après avoir utilisé la même méthode de classification est "quite similar". Façon polie de dire "on a quasiment la même chose mais pas tout à fait, et on va éviter de justifier cette différence car on veut pas dire publiquement qu'ils ont fait une grosse boulette".

[mike]

il y a 2 minutes, TreizeVents a dit :

 

C'est en effet curieux. Il est indiqué comme critère de classification dans la seconde étude ceci :

 

 

Or durant la phase mature de l'épisode 84/85, identifiée dans le tableau comme étant le trimestre de novembre 1984 à janvier 1985, et dans le jeu de données utilisé par les auteurs soit la base HadSST, en zone 3 l'anomalie atteint -1,12° sur le trimestre avec un pic mensuel à -1,38° en décembre, contre respectivement -0,71° et -0.99° en zone 4. Ce qui aurait du valoir un classement en Niña EP, pas CP. Grosse coquille des auteurs et gros loupé des relecteurs ?

 

J'aime bien d'ailleurs dans l'étude plus récente (premier tableau), les auteurs font référence à l'étude antérieure (celle du second tableau), en indiquant pudiquement et sans davantage de détails que leur résultat après avoir utilisé la même méthode de classification est "quite similar". Façon polie de dire "on a quasiment la même chose mais pas tout à fait, et on va éviter de justifier cette différence car on veut pas dire publiquement qu'ils ont fait une grosse boulette".

 

 

bon je vois que finalement on tombe d'accord lol. Je me disais bien qu'il y avait quelque chose de louche. Il y a donc bien des erreurs dans ce tableau. j'y vois plus clair

Modifié 31 octobre 2020 par mike

[mike]

en tout cas, la Nina de l'hiver 84/85 est clairement trait pour trait à un schéma de type EP

 

 

 

et inversement pour l'hiver 88/89. Je dirais meme un type mixte/CP ( anomalies négatives fortes sur le pacifique central/ouest) mais ca ne change rien entre les deux

 

Modifié 31 octobre 2020 par mike

[Nono1212]

Bonjour, on sais tous que l’apparition de La Niña va permettre de rafraîchir très temporairement le climat de la planète. Cependant, est-ce que l’intensité de La Niña joue également un rôle sur l’intensité du rafraîchissement? Dans l’exemple de cette année, si La Niña devait être intense, le refroidissement temporaire serait-il plus intense que lors d’une Niña normale ?

[TreizeVents]

Pour autre complément sur l'histoire des "super Niña", sans distinction particulière sur leur forme (EP/CP), le risque qui a été mis en avant par les chercheurs c'est celui d'un gros forçage en seconde partie d'hiver d'un cycle AO+/NAO+ via la haute atmosphère. Concrètement, les épisodes Niña génèrent de manière plus ou moins directe un refroidissement de la stratosphère tropicale, qui se propage jusqu'au pôle où il vient alimenter le vortex stratosphérique hivernal qui va lui-même en retour renforcer le vortex troposphérique - et ce mécanisme serait beaucoup plus solide sur les épisodes Niña marqués que sur les épisodes plus modérés. Il n'est d'ailleurs pas entièrement impossible que le différentiel relevé dans plusieurs études entre les impacts des Niña CP et celui des Niña EP résulte davantage de cette opposition forts épisodes / épisodes plus faibles. Par exemple dans le tableau de cette étude :

 

 

 

 

Depuis les années 1950, dans la liste des Niña EP, une seule (1955-1956) a été classée comme forte (indice ONI d'au moins -1,5°), contre 5 faibles (indice ONI inférieur ou atteignant à peine les -1,0°). Sur la même période, sur l es Niña CP 8 des 12 épisodes relevés ont atteint le seuil d'épisode "fort", pour 2 "modérés" et 2 "faibles" (dont 2000/2001 qui est classé à part comme le seul épisode Niña CP/PDO+). Quand les épisodes forts représentent 17 % de l'échantillon des EP contre 67 % de celui des Niña CP, si en réalité le vrai critère c'est celui de l'importance de l'épisode, on devine bien pourquoi la balance indiquant un signal NAO+ sur les épisodes CP pourrait être faussée. Ce qui n’exclurait pas pour autant un rôle supplémentaire du type d'épisode, il me semble que j'avais lu quelque part que les épisodes CP généraient un déficit de convection plus important que les épisodes EP ce qui impliquerait un refroidissement accru de la stratosphère tropicale (sous réserve que ce souvenir soit juste, je n'ai pas retrouvé où c'était que j'avais vu ça).

 

Quand on parlait hier du seuil des -2°, qui est la limite ce qu'on appelle un "super épisode", la problématique que l'on rencontre si on veut avoir une estimation de l'impact qu'un tel épisode pourrait avoir c'est qu'il n'y a pas eu beaucoup de "super-Niña" dans le passé, et que de ce fait les observations sont assez limitées. Difficile de tirer des conclusions robustes sur un échantillon trop réduit. Pour autant des chercheurs ont consolidé ce manque de relevés par des modélisations qui confirment le résultat d'un forçage AO+/NAO+ - modélisations dont on a testé la fiabilité en vérifiant notamment qu'elles arrivaient bien à reproduire ce qui se passait lors des "super Niño" dont on a eu davantage de cas dans l'histoire récente et donc davantage d'observations comparatives. Voici un exemple de ces modélisations de l'impact, sur les anomalies de pression au sol et pour le trimestre hivernal, d'une super-Niña :

 

 

Cette modélisation est issue de cette étude, dont je donne au passage un passage de la conclusion :

 

Citation

for strong La Niña events, the stratospheric pathway dominates, leading to a strongly positive NAO. It is the stratospheric pathway which plays a key role with regard the asymmetric nature of the North Atlantic MSLP response to strong ENSO events. [...] Also, this study explores the ensemble mean response in North Atlantic MSLP to ENSO events, and there is significant variability in this response between individual events. Nevertheless, if a strong La Niña event were ever to occur in nature, northwest Europe might well experience enhanced westerly flow and substantial rainfall during that winter, with increased risk of flooding.

 

 

 

 

Il y a 6 heures, Nono1212 a dit :

Bonjour, on sais tous que l’apparition de La Niña va permettre de rafraîchir très temporairement le climat de la planète. Cependant, est-ce que l’intensité de La Niña joue également un rôle sur l’intensité du rafraîchissement? Dans l’exemple de cette année, si La Niña devait être intense, le refroidissement temporaire serait-il plus intense que lors d’une Niña normale ?

 

Le refroidissement lié aux épisodes de l'ENSO est proportionnel à leur importance, donc oui une Niña forte a un impact plus sensible qu'une Niña faible. Maintenant pour se donner une idée des ordres de grandeur, voir ce post de début septembre. Même dans une simulation d'épisode majeur (dernier graphique), dans les ordres de grandeur cela ramènerait seulement la température globale aux valeurs observées il y a deux / trois ans.

Modifié 1 novembre 2020 par TreizeVents

[_sb]

Mise à jour bimensuelle du BOM sur l'épisode de Nina :

http://www.bom.gov.au/climate/enso/index.shtml#tabs=Overview

Il indique des SST au pic d'intensité probablement similaire à ceux de l'épisode 2010-12.

[mike]

Ce mois de novembre est très atypique, pour la simple raison que l'état d'atmosphère  de l'hémisphère nord ressemble davantage à El nino que la Nina malgré l'état modérée de celle-ci. Qu'est ce qu'il peut bien se passer? eh ben moi meme je l'ignore. Le super El nino de 2015/2016 aurait t'il déclenché quelque chose? c'est d'ailleurs justement depuis l'automne 2015 que la stratosphère est devenu réellement anormalement froide. Néanmoins, ca reste très intéressant à suivre car les modèles saisonniers pour cet hiver sont totalement à fond dans une atmosphère La Nina. Une erreur deja fatale pour novembre( étant donné l'état d'atmosphère dans une fausse Nina) puisque la plupart des modèles voyait des pressions le plus souvent élevés entre la Grande-Bretagne, L'islande et la Scandinavie. Or les hautes pressions étaient positionnés nettement plus au sud au final avec un fort régime NAO+ à la place.

[_sb]

Mise à jour du bulletin du BOM hier : http://www.bom.gov.au/climate/enso/index.shtml

 

Pas de grand changement, NINA modérée à forte, pic début janvier.

 

 

Précédent tableau comparatif, du 10 novembre dernier :

[Antoine73]

 

je sais pas ce que pense les pro de l'ENSO mais on nous avez promis la Nina du siècle ou au moins forte, avec son plateau bas maxi en décembre et bien je trouve plutôt que nous avons une Nina végan voir presque un soupçon de début d'un Nino.........A suivre mais est-ce que l'ensemble des modèles n'auraient pas une entourloupe de la part des SST non prévues ou une réaction atmosphérique non decellée?

 

 

[_sb]

Je t'avouerais avoir un peu de mal à voir un El Nino même microscopique sur la carte que tu montres.

 

[TreizeVents]

Tiens en parlant de Niña, au dernier relevé hebdomadaire les SST en zone 4 (-1,0°) sont passées en dessous de celles de la zone 3 (-0.7°).

On est donc officiellement en schéma Modoki puisque le critère c'est d'avoir une anomalie en zone 4 qui dépasse celle de la zone 3.

[Avallon89]

Il y a 19 heures, Antoine73 a dit :

 

je sais pas ce que pense les pro de l'ENSO mais on nous avez promis la Nina du siècle ou au moins forte, avec son plateau bas maxi en décembre et bien je trouve plutôt que nous avons une Nina végan voir presque un soupçon de début d'un Nino.........A suivre mais est-ce que l'ensemble des modèles n'auraient pas une entourloupe de la part des SST non prévues ou une réaction atmosphérique non decellée?

 

 

 

Je vois pas ou tu vois un Nino là...

 

 

 

2 e nina la plus forte deriière celle de 2010

 

Modifié 8 décembre 2020 par Avallon89

[_sb]

Mise à jour du bulletin du BOM : pic atteint ou presque, évolution quasi arrêté du cycle de croissance.

http://www.bom.gov.au/climate/enso/index.shtml

 

http://www.bom.gov.au/climate/model-summary/archive/20201208.nino_summary_6.png

 

http://www.bom.gov.au/climate/ocean/outlooks/archive/20201205/maps/sst.forecast.anom.glb.month3.20201205.hr.png

[_sb]

Mise à jour du bulletin mensuel du JMA : https://ds.data.jma.go.jp/tcc/tcc/products/elnino/outlook.html

 

En résumé, pour l'homologue japonais de MF, l'épisode de Nina devrait persister cet hiver selon la majorité des scénarios avant un retour progressif aux conditions neutres durant le printemps.

 

[TreizeVents]

Oui, l'épisode a désormais atteint sa maturité et devrait persister avec des anomalies de SST en "plateau" jusqu'en janvier avant le déclin de fin d'hiver / début de printemps, ce qui est conforme à la climatologie.

Tant le BOM que la JMA estiment qu'on repassera au neutre en avril, prévision cohérente donc, à la blague près que le "neutre" c'est quand on repasse sous les -0.8° pour les australiens et -0,5° pour les japonais. Ils sont donc d'accord mais sur un seuil différent ce qui ne change cependant pas grand chose au débat.

 

Tiens, j'ai lu un petit fil il y a quelques jours que bien évidemment maintenant je ne retrouve plus, sur le gradient thermique dans le Pacifique.

Ce qui était expliqué, c'est qu'entre le refroidissement du Pacifique équatorial en lien avec la Niña, et les records de chaleur enregistré dans le nord du Pacifique, le gradient de température entre l'équateur et les Aléoutiennes était le plus faible jamais enregistré. Mais au cas où vous poseriez la question, personne ne s’avançait à prédire d'éventuelles conséquences.

[_sb]

Il y a 2 heures, TreizeVents a dit :

Ce qui était expliqué, c'est qu'entre le refroidissement du Pacifique équatorial en lien avec la Niña, et les records de chaleur enregistré dans le nord du Pacifique, le gradient de température entre l'équateur et les Aléoutiennes était le plus faible jamais enregistré. Mais au cas où vous poseriez la question, personne ne s’avançait à prédire d'éventuelles conséquences.

 

Ce que j'ai remarqué et évoqué régulièrement sur les topics LT est la régularité zonale du Jet sur l'est de l'Asie et l'ouest du Pacifique et sa cassure tout aussi régulière sur l'est du Pacifique, en sortie des Aléoutiennes. Cassure qui se propage jusqu'à l'ouest du bloc eurasiatique. Je me dis que la Nina est peut-être pour quelque chose puisque effectivement le gradient thermique est affaibli ce qui affaiblit le Jet (et de nombreux indices en cascades, comme la MJO ?).

Illustration avec les analyses de GFS du 1er novembre au 10 décembre inclus :

 

 

[sirius]

Ca n'aurait pas un petit rapport avec ça ?

[vincentnico]

Assez impressionnant quand même ==>

 

[_sb]

Mise à jour bimensuel du BOM : http://www.bom.gov.au/climate/enso/index.shtml#tabs=Overview

 

ACCESS-S1 (le modèle saisonnier du BoM) reste le moins enthousiaste des modèles mais quoi qu'il en soit, nous sommes au pic de l'épisode et on devrait retrouver une relative neutralité dès la seconde quinzaine de février ou début mars.

[Matpo]

Le 01/11/2020 à 14:49, TreizeVents a dit :

. Concrètement, les épisodes Niña génèrent de manière plus ou moins directe un refroidissement de la stratosphère tropicale, qui se propage jusqu'au pôle où il vient alimenter le vortex stratosphérique hivernal qui va lui-même en retour renforcer le vortex troposphérique - et ce mécanisme serait beaucoup plus solide sur les épisodes Niña marqués que sur les épisodes plus modérés

Du coup même question que sur le topic stratosphère

La combinaison SSW avec la Nina, ça peut donner quoi pour l Europe ? Le tout en hiver