Chris2

Climat des Hautes-Alpes

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D'ailleurs je tiens à préciser qu'il n'y a pas souvent de phénomènes 'violents" dans les Hautes-Alpes. Je pense que cela vienne du fait qu'on soit dans une zone de transition. Les perturbations méditerranéennes y sont souvent moins violentes comme celles venant de l'ouest...

Si, régulièrement 1 ou 2 gros retour d'Est par an sur le Queyras et notamment la vallée du Haut-Guil (Abriès-Ristolas), d'ailleurs ce secteur a les records pluvio sur 24-48-72 heures de toutes les Alpes Françaises (petit listing sympa pour un poste ouvert fin 2004: http://www.infoclimat.fr/historic-recherche-ville-ristolas-2983431.html). Ces épisodes peuvent engendrer des crues catastrophiques du Guil et couper du monde le réseau routier du Queyras pendant plusieurs jours voir semaines (1957, 2000, 2008). En hiver dans une configuration similaire les chutes de neige peuvent atteindre 2 à 3 m sur un épisode à Ristolas comme en décembre 2008 ou janvier 1978 (MF parle de 3 à 4 m au dessus de 2000-2500 m lors de l'épisode de début novembre: http://climat.meteofrance.com/generated/integration/img/produits/pdf/bcmd_7P4NLLONIC9.pdf).

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Si, régulièrement 1 ou 2 gros retour d'Est par an sur le Queyras et notamment la vallée du Haut-Guil (Abriès-Ristolas), d'ailleurs ce secteur a les records pluvio sur 24-48-72 heures de toutes les Alpes Françaises (petit listing sympa pour un poste ouvert fin 2004: http://www.infoclima...as-2983431.html). Ces épisodes peuvent engendrer des crues catastrophiques du Guil et couper du monde le réseau routier du Queyras pendant plusieurs jours voir semaines (1957, 2000, 2008). En hiver dans une configuration similaire les chutes de neige peuvent atteindre 2 à 3 m sur un épisode à Ristolas comme en décembre 2008 ou janvier 1978 (MF parle de 3 à 4 m au dessus de 2000-2500 m lors de l'épisode de début novembre: http://climat.meteof...7P4NLLONIC9.pdf).

Oui c'est vrai pour le Queyras avec les retours d'est. Mais habitant à Gap, je vois ce qui se passe autour de cette ville...Également, le 05 est très peu souvent en alerte orange MF.

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Les 100mm ont été dépassés sur Gap cette année avec 50mm rien qu'en Avril. Preuve encore que le climat n'est pas méditerranéen car beaucoup de coins du sud est très loin de ce seuil...

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A Briançon, nous en sommes à 135 mm sur 2011, dont 75 mm en avril.

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A Briançon, nous en sommes à 135 mm sur 2011, dont 75 mm en avril.

ça fait pas des masses default_laugh.png

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ça fait pas des masses default_laugh.png

2012, évidemment ! default_tongue_smilie.gif

Et 117 mm à Embrun.

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Depuis le début de l'année 2012 on a relevé 175 mm à Embrun (données Meteociel), répartis comme suit:

- Janvier 41.5

- Février 0.2

- Mars 13.3

- Avril 119.8

Si je compare à ce que j'ai relevé chez moi, à La Tronche, à l'ouest du massif alpin donc, durant la même période (relevés non normalisés mais je pense tout de même que la comparaison est bigrement intéressante) :

- Janvier 178

- Février 5

- Mars 37

- Avril 80

Janvier a surtout été concerné par des pluies océaniques, l'ouest des Alpes est alors beaucoup plus arrosé d'autant plus que l'effet orographique joue à plein en hiver. Février et mars, quoique tous deux faiblement arrosés, sont dans le même schéma que janvier.

En avril, le schéma est tout autre, entre le 10 et le 14, nous avons affaire à une perturbation méditérranéenne avec un fort retour d'est, le sud-est des Alpes est alors beaucoup plus arrosé.

NB: Pour ceux qui ne jurent que par les relevés officiels, j'aurais pu prendre l'exemple de Chambéry à la place de La Tronche, les relevés depuis début 2012 sont assez proches, la plus grosse différence vient du mois d'avril qui est jusqu'alors un peu plus arrosé avec 97.8 mm.

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Depuis le début de l'année 2012 on a relevé 175 mm à Embrun (données Meteociel), répartis comme suit:

- Janvier 41.5

- Février 0.2

- Mars 13.3

- Avril 119.8

Si je compare à ce que j'ai relevé chez moi, à La Tronche, à l'ouest du massif alpin donc, durant la même période (relevés non normalisés mais je pense tout de même que la comparaison est bigrement intéressante) :

- Janvier 178

- Février 5

- Mars 37

- Avril 80

Janvier a surtout été concerné par des pluies océaniques, l'ouest des Alpes est alors beaucoup plus arrosé d'autant plus que l'effet orographique joue à plein en hiver. Février et mars, quoique tous deux faiblement arrosés, sont dans le même schéma que janvier.

En avril, le schéma est tout autre, entre le 10 et le 14, nous avons affaire à une perturbation méditérranéenne avec un fort retour d'est, le sud-est des Alpes est alors beaucoup plus arrosé.

NB: Pour ceux qui ne jurent que par les relevés officiels, j'aurais pu prendre l'exemple de Chambéry à la place de La Tronche, les relevés depuis début 2012 sont assez proches, la plus grosse différence vient du mois d'avril qui est jusqu'alors un peu plus arrosé avec 97.8 mm.

Comparons avec Pelleautier à 10 km au sud de gap: Bonne ressemblance avec Embrun-Janvier 50,8

-Février 0,0

-Mars 16,0

-Avril 84,6

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Pour continuer à alimenter ces comparaisons, sur Briançon :

janv 2012 : 54 mm

fév : 1 mm

mars : 5 mm

avril : 80 mm

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Toujours pour comparer avec Gap même cette fois-ci:

Janvier 2012: 56mm.

Février: 0mm.

Mars: 19mm.

Avril: 105mm.

Ce qui donne en cumul pour 2012 de 180mm!

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Voici un petit tableau récapitulatif: le premier est Gap, le deuxième Pellautier, le troisième Embrun, le quatrième Briançon, le cinquième La Tronche/Grenoble:

Janvier: 56mm, 50,8mm, 41,5mm, 54mm, 178mm (le plus: Grenoble, le moins: Embrun)

Février: 0mm, 0mm, 0,2mm, 1mm, 5mm (le plus: Grenoble, le moins: Gap et Pellautier)

Mars: 19mm, 16mm, 13,3mm, 5mm, 37mm (le plus: Grenoble, le moins: Briançon)

Avril: 105mm, 84,6mm, 119,8mm, 105mm, 80mm (le plus: Embrun, le moins: Grenoble)

Total 2012: 180mm, 151,4mm, 174,8mm, 165mm, 300mm (le plus: Grenoble, le moins: Briançon).

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Les 100mm ont été dépassés sur Gap cette année avec 50mm rien qu'en Avril. Preuve encore que le climat n'est pas méditerranéen car beaucoup de coins du sud est très loin de ce seuil...

J'aimerai rebondir sur ton message Chris default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Quand je l'avais vu, j'avais pas trop le temps (en plein bac blanc) mais ce soir, c'est bon.

Au passage, merci pour les cumuls default_flowers.gif

Je reprends ta citation car je ne suis pas d'accord.

Le fait qu'à cette date les 100mm ont été dépassé sur Gap n'avance en rien sur le fait que Gap fait partis ou pas du climat méditerranéen (on va utiliser CM comme abréviation, car sa va être ch**** de le reécrire à chaque fois).

Une quantité de précipitation n'influe en aucun cas ce climat. Vers les Cévennes, les cumuls annuels sont plus important qu'à l'échelle nationale (d'une manière générale) et pourtant, les cumuls de la Provence, la VDR ou même la CA ou encore le LR sont totalement différent, tout comme les cumuls de la Corse, et pourtant toute ces régions sont incluses dans ce fameux climat CM

Pour en revenir à la question du CM dans le 05? On en avait débattu la dernière fois, et pour moi, le bassin Gapençais est le c*l entre 2 chaises.

Pour donner un exemple, pendant les vacances de février, c'était plutôt début mars, je me suis chopé 3 jours de Bise et pendant ces 3 jours, la neige est tombé à gros flocons dans les Alpes du Nord. La bise se levait avant que les précipitations n'arrivent, ce qui est classique au CM. Vent de Nord, Soleil et absence de précipitation.

Je suis prêt à recevoir des réponses totalement opposé au mienne. J'aime ce département et ce débat m'intéreese et j'aimerai bien continuer à en débattre.

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Une quantité de précipitation n'influe en aucun cas ce climat.

Oh que si ! default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">
Vers les Cévennes, les cumuls annuels sont plus important qu'à l'échelle nationale (d'une manière générale) et pourtant, les cumuls de la Provence, la VDR ou même la CA ou encore le LR sont totalement différent, tout comme les cumuls de la Corse, et pourtant toute ces régions sont incluses dans ce fameux climat CM

Justement, les Cévennes ne sont pas toutes sous climat méditerranéen : l'altitude augmente fortement les précipitations, et les pluies estivales deviennent non-négligeables. Tout ça au point de transformer radicalement les paysages dont les allures ne sont plus du tout méditerranéennes.
Pour en revenir à la question du CM dans le 05? On en avait débattu la dernière fois, et pour moi, le bassin Gapençais est le c*l entre 2 chaises.

Pour donner un exemple, pendant les vacances de février, c'était plutôt début mars, je me suis chopé 3 jours de Bise et pendant ces 3 jours, la neige est tombé à gros flocons dans les Alpes du Nord. La bise se levait avant que les précipitations n'arrivent, ce qui est classique au CM. Vent de Nord, Soleil et absence de précipitation.

Je suis prêt à recevoir des réponses totalement opposé au mienne. J'aime ce département et ce débat m'intéreese et j'aimerai bien continuer à en débattre.

Pour moi, il n'y a pas de climat méditerranéen dans les Hautes-Alpes. Celui-ci remonte tout au plus dans le sud du 04. Il ne faut pas confondre "climat méditerranéen" et "influences méditerranéennes plus ou moins importantes"... default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

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.

Pour moi, il n'y a pas de climat méditerranéen dans les Hautes-Alpes. Celui-ci remonte tout au plus dans le sud du 04. Il ne faut pas confondre "climat méditerranéen" et "influences méditerranéennes plus ou moins importantes"...

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Oui, en fait les discussions où, ici où là, on n'est pas d'accord sur les limites n'est qu'une question de terminologie...

Il me semble, à trop rentrer dans le détail, que sur la majeure partie du territoire, on est non pas dans des zones climatiques, mais dans des zones de transition....

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Oui les Hautes-Alpes font partie selon moi d'une zone de transition entre la Provence et les Alpes du Nord. La quantité de précipitations y est plus élevé qu'à Marseille par exemple mais y est plus faible qu'à Grenoble.

Le climat méditerranéen commence pour moi à Sisteron où la transition est nette: la végétation est différente (oliviers...), la température plus élevée.

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Je suis entièrement d'accord avec votre analyse.

Pour bien connaitre les deux départements 04 ( Alpes de Haute-Provence et 05 Hautes-Alpes ) on ne peut situé que le 04 appartient au domaine méditerranéen.

Le 05 connait dans sa plus grande partie un climat semi-montagnard altéré d'influences méditerranéennes surtout dans ses parties Sud et Sud-Est Gapençais inclus; les parties Est et Nord-Est étant franchement montagnardes)

Lorsque l'on vient du Nord depuis Grenoble par la route Napoléon la limite est très nette à partir de la clue de Sisteron (04) ou l'olivier apparait.

Lorsque l'on vient du Nord via le Col Bayard et Gap , la limte plus nette apparait en atteignant le lac de serre-ponçon et la haute vallée de la Durance (05) ou la végétation devient franchement méditerranéenne.

Au risque d'en surprendre voire d'en heurter ( default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) certains, je vais encore mettre mon grain de sel... en effet, s'agissant du climat du département des Hautes-Alpes, et pour aller droit au but, il est clair pour moi que le climat méditerranéen n'y est présent nulle part. Pas plus à Embrun qu'ailleurs. Qu'il y ait des influences méditerranéennes dans l'extrême sud (et pas seulement d'ailleurs) du département, soit. Mais ça s'arrête là à mon avis. J'ai calculé mes p'tits indices pour Embrun, pour Saint-Auban (04), et pour Manosque (04).

Dans mon système de classif, pour être classé "méditerranéen", il faut que :

Ihe ≤ 0 (sécheresse écologique estivale) et IhA ≤ 25 (végétation asseociée à un climat sub-xérique).

Tm juillet ≥ 22°c ; Tnm janvier ≥ 0°c ; amplitude thermique annuelle entre 12 et 20°c

ensoleillement estival > 800h

Manosque : Ihe = -8 ; IhA = 15 ; Tm juillet ≥ 22°c ; Tnm janvier ≥ 0°c ; amplitude 17°c ; ensoleillement estival 1000h --> méditerranéen (supraméditerranéen)

Saint-Auban : Ihe = +2 ; IhA = 33 ; Tm juillet 22.1°c ; Tnm janvier -0.4°c ; amplitude 18°c ; ensoleillement estival 970h --> semi-continental d'abri à influences méditerranéennes et faiblement montagnardes (on est tout près de la limite méditerranéenne).

Embrun : Ihe = +10 ; IhA = 44 ; Tm juillet 19.4°c ; Tnm janvier -3.3°c ; amplitude 18.2°c ; ensol estiv 860h --> semi-continental d'abri submontagnard et à influences méditerranéennes.

Pour moi, le département dans lequel le climat méditerranéen s'oppose ou se mélange au climat montagnard ou semi-continental, c'est le 04, pas le 05 !

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Je suis entièrement d'accord avec votre analyse.

Pour bien connaitre les deux départements 04 ( Alpes de Haute-Provence et 05 Hautes-Alpes ) on ne peut situé que le 04 appartient au domaine méditerranéen.

Le 05 connait dans sa plus grande partie un climat semi-montagnard altéré d'influences méditerranéennes surtout dans ses parties Sud et Sud-Est Gapençais inclus; les parties Est et Nord-Est étant franchement montagnardes)

Lorsque l'on vient du Nord depuis Grenoble par la route Napoléon la limite est très nette à partir de la clue de Sisteron (04) ou l'olivier apparait.

Lorsque l'on vient du Nord via le Col Bayard et Gap , la limte plus nette apparait en atteignant le lac de serre-ponçon et la haute vallée de la Durance (05) ou la végétation devient franchement méditerranéenne.

Souvent, les limites climatiques sont localisées par différents auteurs au col de la Croix Haute et au col Bayard. Pour avoir fait un certain nombre de fois ces routes (que je recommande d'ailleurs à ceux qui ne connaissent pas et qui ont l'occasion de passer dans le coin, elles sont particulièrement pittoresques), je pense que les limites climatiques sont loin d'être nettes, les différences de végétation sont autant des différences adrets/ubacs que de véritable frontières climatiques. Il faut s'y résoudre, la nature ne se laisse pas enfermer dans des domaines bien délimités, même en montagne.

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Au risque d'en surprendre voire d'en heurter ( default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) certains, je vais encore mettre mon grain de sel... en effet, s'agissant du climat du département des Hautes-Alpes, et pour aller droit au but, il est clair pour moi que le climat méditerranéen n'y est présent nulle part. Pas plus à Embrun qu'ailleurs. Qu'il y ait des influences méditerranéennes dans l'extrême sud (et pas seulement d'ailleurs) du département, soit. Mais ça s'arrête là à mon avis. J'ai calculé mes p'tits indices pour Embrun, pour Saint-Auban (04), et pour Manosque (04).

Dans mon système de classif, pour être classé "méditerranéen", il faut que :

Ihe ≤ 0 (sécheresse écologique estivale) et IhA ≤ 25 (végétation asseociée à un climat sub-xérique).

Tm juillet ≥ 22°c ; Tnm janvier ≥ 0°c ; amplitude thermique annuelle entre 12 et 20°c

ensoleillement estival > 800h

Saint-Auban : Ihe = +2 ; IhA = 33 ; Tm juillet 22.1°c ; Tnm janvier -0.4°c ; amplitude 18°c ; ensoleillement estival 970h --> semi-continental d'abri à influences méditerranéennes et faiblement montagnardes (on est tout près de la limite méditerranéenne).

Embrun : Ihe = +10 ; IhA = 44 ; Tm juillet 19.4°c ; Tnm janvier -3.3°c ; amplitude 18.2°c ; ensol estiv 860h --> semi-continental d'abri submontagnard et à influences méditerranéennes.

Pour moi, le département dans lequel le climat méditerranéen s'oppose ou se mélange au climat montagnard ou semi-continental, c'est le 04, pas le 05 !

Je voulais revenir sur ce post : dans ces appellations, il n'est nullement fait mention de l'influence océanique or celle-ci est prépondérante dans les Hautes-Alpes (comme partout en France d'ailleurs).A cette latitude, sans influence océanique, les hivers seraient bien plus froids (entre -15 et -20 de Tm de janvier en Chine du nord sous un climat continental vraiment "pur"). Dann, tu t'appuies sur 0,4°C sous 0°C pour dire que le climat n'est pas méditerranéen et tu fais quasi-totalement (au mot "semi" près) l'impasse sur les 20°C de différence avec un "vrai" climat continental. Il faut bien rappeler que la Tm de janvier à Saint-Auban est de 4°C environ ce qui est quand même bien peu différent des 7°C d'Arcachon, surtout si on tient compte de la différence d'altitude.

Comme je l'ai dit plus haut, les montagnes diminuent notablement l'influence océanique concernant les pluies, beaucoup moins concernant la température.

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Je voulais revenir sur ce post : dans ces appellations, il n'est nullement fait mention de l'influence océanique or celle-ci est prépondérante dans les Hautes-Alpes (comme partout en France d'ailleurs).

Bonjour Yves,Comme toujours notre éternel point de désaccord principal sur la prépondérance ou non de l'océanicité sur la continentalité default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> . Tu es favorable à voir de l'océanicité assez loin vers l'est, quant à moi, je pense au contraire que la continentalité est prépondérante plus à l'ouest que tu ne le dis.

A cette latitude, sans influence océanique, les hivers seraient bien plus froids (entre -15 et -20 de Tm de janvier en Chine du nord sous un climat continental vraiment "pur"). Dann, tu t'appuies sur 0,4°C sous 0°C pour dire que le climat n'est pas méditerranéen et tu fais quasi-totalement (au mot "semi" près) l'impasse sur les 20°C de différence avec un "vrai" climat continental. Il faut bien rappeler que la Tm de janvier à Saint-Auban est de 4°C environ ce qui est quand même bien peu différent des 7°C d'Arcachon, surtout si on tient compte de la différence d'altitude.

Bon, je vais donc prêcher pour ma paroisse en essayant de t'exposer mon argumentation. Auparavant, sache que je comprends tout à fait ton point de vue, et que je trouve tes arguments plutôt pertinents, mais pas tous :Tout d'abord, comme je l'avais dit il y a quelque temps, il faut savoir que le climat océanique n'est pas seulement présent sur les façades occidentales des continents, mais il l'est également sur une très grande partie des océans aux latitudes tempérées. Du coup, la surface concernée par le climat continental représente une proportion beaucoup mois grande qu'on ne le croit.

Ensuite, comme je le disais également, tu ne considères visiblement que la composante atmosphérique. Alors que pour ce qui me concerne, je considère la composante atmosphérique et la composante du substrat (ie la nature du sol et la position géographique). En effet, selon le sol considéré (que l'on soit sur une île loin en mer ou assez loin à l'intérieur d'un continent), l'influence et les caractéristiques thermodynamiques vont fortement différer : l'instabilité orageuse sera souvent beaucoup plus marquée à Dijon qu'à Nantes par ex. De même qu'au contraire, le refroidissement par rayonnement nocturne sera bien plus fort et étendu à Dijon qu'à Nantes. Au point que, en moyenne sur l'année, les précipitations estivales seront prépondérantes à Dijon, alors que ce sera le contraire à Nantes. Et cette dynamique pluviométrique à Dijon est quasi-semblable à celle des régions les plus continentales du monde.

Bien sûr que l'amplitude thermique est très importante, elle aussi. Mais à mon avis, plutôt que de servir à déterminer une "frontière" entre le climat océanique et le climat continental, elle servirait plutôt à quantifier le degré de continentalité, ou d'océanicité. Je rappelle d'ailleurs que j'ai établi il y a quelques mois (tu n'avais pas commenté, d'ailleurs, à ma grande surprise, c'était dans le sujet sur la Macaronésie) une méthode permettant de quantifier le degré d'océanicité d'un climat. Les variables utilisées étaient l'amplitude thermique annuelle, la latitude, et l'HR moyenne estivale.

Bref, s'agissant du climat des Hautes-Alpes, et plus précisément celui de Saint-Auban, tu te focalises sur la "précision" du -0.4°c par rapport à 0.0°c, dont je me serais servi pour "l'éliminer" du climat méditerranéen. Mais il n'y a pas que ça, les éléments qui l'empêchent, selon moi, de rentrer dans ce climat sont :

- la Tnm de janvier (effectivement) : il faut bien fixer une limite quelque part, et celle-ci (0°c) me semble très adéqate.

- le niveau de sécheresse estivale : même si c'est de peu, celle-ci n'y est pas suffisante.

- le niveau d'humidité annuelle : idem, c'est un peu trop humide là-bas (IhA de 33 au lieu des 25 maximum requis), au point que la végétation dominante n'y est pas méditerranéenne (inventaire forestier de l'IFN à l'appui).

Bref, en tenant compte de tous ces paramètres "négatifs", il ne me paraît pas opportun d'inclure St-Auban dans le climat méditerranéen.

Ensuite, s'agissant de l'océanicité que tu verrais prépondérante là-bas comme partout en France, je te suggère de lire ça :

Voici deux liens indiquant les différences et les limites entre la forêt atlantique et la forêt continentale en Europe de l'Ouest...

http://fr.wikipedia.org/wiki/For%C3%AAt_atlantique_mixte

http://www.worldwildlife.org/science/wildfinder/profiles/pa0402.html

En plus de la carte très intéressante, je souligne la phrase suivante :

«The eastern limits are determined by the progressive disappearance of oceanic species and the appearance of continental species»

Et je n'ai vu ces cartes qu'après avoir "décrété" mon principe sur le régime pluviométrique : les limites que je propose à partir de ce principe sont très, très proches de celles qu'on retrouve sur la carte !

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Tout d'abord, comme je l'avais dit il y a quelque temps, il faut savoir que le climat océanique n'est pas seulement présent sur les façades occidentales des continents, mais il l'est également sur une très grande partie des océans aux latitudes tempérées. Du coup, la surface concernée par le climat continental représente une proportion beaucoup mois grande qu'on ne le croit.

Bonjour DannLes océans représentant grosso modo 70% de la surface terrestre, il est tout à fait normal (et heureux, notre planète serait beaucoup moins vivable sinon) que le climat océanique soit prépondérant.

Ensuite, comme je le disais également, tu ne considères visiblement que la composante atmosphérique. Alors que pour ce qui me concerne, je considère la composante atmosphérique et la composante du substrat (ie la nature du sol et la position géographique). En effet, selon le sol considéré (que l'on soit sur une île loin en mer ou assez loin à l'intérieur d'un continent), l'influence et les caractéristiques thermodynamiques vont fortement différer : l'instabilité orageuse sera souvent beaucoup plus marquée à Dijon qu'à Nantes par ex. De même qu'au contraire, le refroidissement par rayonnement nocturne sera bien plus fort et étendu à Dijon qu'à Nantes.

En s'éloignant du littoral, passés les 10/15 premiers km affectés par la brise de mer, l'amplitude diurne ne s'accroît plus beaucoup : 8,4°C à Nantes sur l'année et 8,6°C à Dijon. Ce ne peut pas être cette différence de température qui explique les différences de régime pluviométriques.

Au point que, en moyenne sur l'année, les précipitations estivales seront prépondérantes à Dijon, alors que ce sera le contraire à Nantes. Et cette dynamique pluviométrique à Dijon est quasi-semblable à celle des régions les plus continentales du monde.

Que non ! A Dijon, la répartition est quasi uniforme sur l'année les pluies d'hiver sont quasiment au niveau des pluies d'été, à Nantes, on note effectivement une prépondérance des pluies d'hiver mais les pluies d'été sont loin d'être nulles. En plus cette prépondérance se retrouve même dans des positions plus orientales que Dijon lorsqu'on a un relief exposé aux vents d'ouest.

Sinon, pour reprendre l'exemple d'un climat continental "pur" comme la Chine, les pluies d'hiver sont quasi nulles ce qui est bien différent de Dijon. D'ailleurs l'est de l'Asie est à mon avis la seule région au monde présentant ce type de climat en zone tempérée, la seule région où l'anticyclone continental de Sibérie est suffisament puissant pour annihiler la plupart des perturbations et repousser les incursions maritimes en hiver. Dans la majeure partie de l'Amérique du nord, ce n'est pas le cas, le continent n'est pas suffisament massif pour avoir un climat exempt de toute influence océanique en hiver, d'ailleurs toute la partie est de ce continent connait des précipitations importantes en hiver (et même prépondérantes le long de l'océan ce qui, avec tes critères, t'obligerait à y définir un domaine océanique) tout en ayant une amplitude thermique annuelle beaucoup plus forte que celle de l'est de la France.

Bien sûr que l'amplitude thermique est très importante, elle aussi. Mais à mon avis, plutôt que de servir à déterminer une "frontière" entre le climat océanique et le climat continental, elle servirait plutôt à quantifier le degré de continentalité, ou d'océanicité. Je rappelle d'ailleurs que j'ai établi il y a quelques mois (tu n'avais pas commenté, d'ailleurs, à ma grande surprise, c'était dans le sujet sur la Macaronésie) une méthode permettant de quantifier le degré d'océanicité d'un climat. Les variables utilisées étaient l'amplitude thermique annuelle, la latitude, et l'HR moyenne estivale.

Je crois que tu es trop focalisé sur la définition de frontières ou limites, il faut admettre en climatologie qu'il existe de vastes zones où les influences climatiques sont mélangées où la notion de limites nettes n'existe pas. C'est précisément le cas des Hautes-Alpes avec 4 influences : montagnardes, méditerranéennes, continentales et océaniques.

Je n'ai pas réussi à retrouver ta formule de calcul d'océanicité.

Bref, s'agissant du climat des Hautes-Alpes, et plus précisément celui de Saint-Auban, tu te focalises sur la "précision" du -0.4°c par rapport à 0.0°c, dont je me serais servi pour "l'éliminer" du climat méditerranéen. Mais il n'y a pas que ça, les éléments qui l'empêchent, selon moi, de rentrer dans ce climat sont :

- la Tnm de janvier (effectivement) : il faut bien fixer une limite quelque part, et celle-ci (0°c) me semble très adéqate.

- le niveau de sécheresse estivale : même si c'est de peu, celle-ci n'y est pas suffisante.

- le niveau d'humidité annuelle : idem, c'est un peu trop humide là-bas (IhA de 33 au lieu des 25 maximum requis), au point que la végétation dominante n'y est pas méditerranéenne (inventaire forestier de l'IFN à l'appui).

Bref, en tenant compte de tous ces paramètres "négatifs", il ne me paraît pas opportun d'inclure St-Auban dans le climat méditerranéen.

je pense que tu considères beaucoup trop de critères pour définir un seul domaine, un seul, simple suffit. En considérant plusieurs critères, tu vas inévitablement multiplier les zones de transition...
Une carte établie par des bontanistes n'est pas forcément une référence en matière de climatologie.

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Les océans représentant grosso modo 70% de la surface terrestre, il est tout à fait normal (et heureux, notre planète serait beaucoup moins vivable sinon) que le climat océanique soit prépondérant.

Je n'ai pas l'impression que tu aies compris ce que je voulais dire : je voulais que tu comprennes que nous avons trop facilement tendance à vouloir donner de l'importance aux influences océaniques (donc les incursions d'air océanique) à l'intérieur du continent européen, en négligeant la composante importante du sol (de la position géographique) : car, ne t'en déplaise, il n'y a pas besoin d'arriver aussi loin que Moscou ou même Varsovie pour que les caractères continentaux l'emportent sur les caractères océaniques, et, je le répète, le régime pluviométrique en est la preuve dans la plupart des cas.
En s'éloignant du littoral, passés les 10/15 premiers km affectés par la brise de mer, l'amplitude diurne ne s'accroît plus beaucoup : 8,4°C à Nantes sur l'année et 8,6°C à Dijon. Ce ne peut pas être cette différence de température qui explique les différences de régime pluviométriques.

L'amplitude thermique diurne est surtout fonction de l'ensoleillement (et donc du nombre de jours de précipitations) et de la latitude. La continentalité influe assez peu sur cette variable.
Que non ! A Dijon, la répartition est quasi uniforme sur l'année les pluies d'hiver sont quasiment au niveau des pluies d'été, à Nantes, on note effectivement une prépondérance des pluies d'hiver mais les pluies d'été sont loin d'être nulles. En plus cette prépondérance se retrouve même dans des positions plus orientales que Dijon lorsqu'on a un relief exposé aux vents d'ouest.

Je me suis mal exprimé : je voulais dire qu'à Dijon comme dans tous les autres climats continentaux, les pluies de la "belle saison" sont globalement supérieures aux précipitations hivernales. J'ai pris Dijon intentionnellement pour montrer une ville qui est à la limite, mais tout de même incluse dans le régime continental. Evidemment, dès lors que le relief vient jouer un phénomène orographique, les pluies océaniques sont accentuées. C'est d'ailleurs pour cette raison que je suis parfaitement d'accord pour dire que les montagnes ont plus facilement un régime océaniques, même celles qui sont assez loin dans le continent.
Sinon, pour reprendre l'exemple d'un climat continental "pur" comme la Chine, les pluies d'hiver sont quasi nulles ce qui est bien différent de Dijon. D'ailleurs l'est de l'Asie est à mon avis la seule région au monde présentant ce type de climat en zone tempérée, la seule région où l'anticyclone continental de Sibérie est suffisament puissant pour annihiler la plupart des perturbations et repousser les incursions maritimes en hiver. Dans la majeure partie de l'Amérique du nord, ce n'est pas le cas, le continent n'est pas suffisament massif pour avoir un climat exempt de toute influence océanique en hiver, d'ailleurs toute la partie est de ce continent connait des précipitations importantes en hiver (et même prépondérantes le long de l'océan ce qui, avec tes critères, t'obligerait à y définir un domaine océanique) tout en ayant une amplitude thermique annuelle beaucoup plus forte que celle de l'est de la France.

Là encore, je pense que tu restes focalisé sur les influences océaniques, et tu oublies systématiquement le substrat : dans toutes les régions continentales (de celles qui en sont à l'extrême limite occidentale, càd du centre de la France et du Luxembourg par exemple, jusqu'à la Chine orientale), il y a deux dénominateurs communs très importants : les pluies estivales sont souvent induites par la convection thermique, et les précipitations hivernales sont plus ou moins réduites par l'anticyclone thermique, et ce au point de faire en sorte que les précipitations estivales sont légèrement ou largement supérieures aux précipitations hivernales. Les influences océaniques existent quasiment partout ! On ne peut pas ne s'en tenir qu'à ça.Je maintiens ce point, même si je sais bien que tu n'es pas d'accord.

S'agissant de l'est (en fait, de l'extrême est, c'est même carrément les régions côtières!) de l'Amérique du nord, eh bien détrompe-toi, je ne considère pas le climat de Halifax ni celui de St Johns, ni celui du Cape Cod (etc...) comme des climats continentaux ! Ce sont, à mon avis, bel et bien des climats océaniques, mais avec une influence arctique en hiver. Je l'ai déjà expliqué plusieurs fois. Hormis lors des incursions d'air arctique l'hiver, l'ambiance y est très océanique, même l'hiver : brumes, bruine, pluies copieuses d'hiver, tempêtes, sont des éléments très fréquents là-bas. Quasiment aucun orage l'été non plus. Il y a un très fort gradient climatique entre ces zones côtières et l'intérieur (quelques dizaines de kms plus à l'intérieur).

Et là encore, le régime pluvio atteste de cet état de fait. Pas l'amplitude thermique annuelle qui est "biaisée" par ces incursions arctiques l'hiver, qui font que ce climat n'est évidemment pas un climat océanique pur ni typique ! Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit...

Je crois que tu es trop focalisé sur la définition de frontières ou limites, il faut admettre en climatologie qu'il existe de vastes zones où les influences climatiques sont mélangées où la notion de limites nettes n'existe pas. C'est précisément le cas des Hautes-Alpes avec 4 influences : montagnardes, méditerranéennes, continentales et océaniques.

Non non pas du tout, bien au contraire. Je sais bien évidemment que les frontières climatiques sont très souvent mêlées de plusieurs influences, comme c'est le cas dans le sud de la France effectivement. Mais il faut bien, à un moment donné, essayer de voir laquelle est la prépondérante. Or, s'agissant des vallées des Hautes Alpes, il ne me semble vraiment pas que la composante océanique soit la plus importante.Mais je reconnais tout à fait qu'il est difficile de trancher net : les zones montagnardes ou prémontagnardes sont complexes.

je pense que tu considères beaucoup trop de critères pour définir un seul domaine, un seul, simple suffit. En considérant plusieurs critères, tu vas inévitablement multiplier les zones de transition...

Une carte établie par des bontanistes n'est pas forcément une référence en matière de climatologie.

Non, je ne suis pas d'accord : un seul critère, c'est pratique, certes, mais cela ne permet malheureusement pas toujours de déterminer adéquatement des régions climatiques. Un seul critère, c'est une construction abstraite qui ne tient bien souvent pas compte, ou trop approximativement, de la réalité. Je pourrais te citer des centaines d'exemples flagrants d'incohérences parfois grossières issues de cette classification simplifiée, pour ne pas dire simpliste.Alors évidemment, cela devient vite plus compliqué, et moins facilement accessible, mais si on veut un peu de précision et de logique, il devient nécessaire de tenir compte d'un certain nombre de paramètres.

Car je reste absolument convaincu que les écosystèmes et biomes naturels sont les reflets les plus directs du climat. Or la végétation ne dépend pas uniquement d'un seul paramètre climatique.

Ensuite, pardonne-moi de dire ça Yves, mais pour le coup, en lisant ta dernière phrase, je trouve que tu ne fais pas là preuve de bonne foi ! Ensuite, je n'ai jamais prétendu que cette carte pouvait faire office de référence absolue en terme de climato, mais on ne peut nier le fait qu'elle correspond comme par hasard pas mal avec ce que je dis. Alors certes il est possible que la réalité sur le terrain ne soit pas exactement ce que cette carte nous dit, mais à mon avis, cela ne doit pas trop différer : le limite orientale de cette zone (de cet écosystème de la forêt atlantique) ne doit certainement pas aller plus de 100km plus à l'est que ce que la carte nous montre. Ensuite, lorsqu'un autre auteur nous dit que "The eastern limits are determined by the progressive disappearance of oceanic species and the appearance of continental species", c'est assez explicite il me semble !

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Ah, voici le lien sur l'océanicité et l'hyperocéanicité...

Bonne lecture ! default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Je n'ai pas l'impression que tu aies compris ce que je voulais dire : je voulais que tu comprennes que nous avons trop facilement tendance à vouloir donner de l'importance aux influences océaniques (donc les incursions d'air océanique) à l'intérieur du continent européen, en négligeant la composante importante du sol (de la position géographique) : car, ne t'en déplaise, il n'y a pas besoin d'arriver aussi loin que Moscou ou même Varsovie pour que les caractères continentaux l'emportent sur les caractères océaniques, et, je le répète, le régime pluviométrique en est la preuve dans la plupart des cas.

Je me suis mal exprimé : je voulais dire qu'à Dijon comme dans tous les autres climats continentaux, les pluies de la "belle saison" sont globalement supérieures aux précipitations hivernales. J'ai pris Dijon intentionnellement pour montrer une ville qui est à la limite, mais tout de même incluse dans le régime continental. Evidemment, dès lors que le relief vient jouer un phénomène orographique, les pluies océaniques sont accentuées. C'est d'ailleurs pour cette raison que je suis parfaitement d'accord pour dire que les montagnes ont plus facilement un régime océaniques, même celles qui sont assez loin dans le continent.

Là encore, je pense que tu restes focalisé sur les influences océaniques, et tu oublies systématiquement le substrat : dans toutes les régions continentales (de celles qui en sont à l'extrême limite occidentale, càd du centre de la France et du Luxembourg par exemple, jusqu'à la Chine orientale), il y a deux dénominateurs communs très importants : les pluies estivales sont souvent induites par la convection thermique, et les précipitations hivernales sont plus ou moins réduites par l'anticyclone thermique, et ce au point de faire en sorte que les précipitations estivales sont légèrement ou largement supérieures aux précipitations hivernales. Les influences océaniques existent quasiment partout ! On ne peut pas ne s'en tenir qu'à ça.

Bonjour Dann,

Dans le centre de la France ou au Luxembourg, la plupart des pluies sont frontales, les pluies convectives dues à la chaleur du sol sont très minoritaires.

D'autre part, si tu caractérises la limite océanique/continental par la limite des pluies d'été prépondérantes, ça signifie que tu mets l'est de l'Angleterre dans le domaine continental et même l'est de la Nouvelle Zélande, en fait toutes les zones océaniques sous le vent d'un massif un peu important. Ces régions ont déjà un régime pluviométrique uniforme qui ressemble beaucoup à celui de Dijon.

Quant à l'importance que tu suppose excessive du domaine océanique, même en retenant l'amplitude annuelle de 21°C comme le font les auteurs espagnols de l'université de Léon, le domaine continental couvre à peu près 90% de l'Eurasie soit l'écrasante majorité, je ne vois pas bien le problème.

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Dans le centre de la France ou au Luxembourg, la plupart des pluies sont frontales, les pluies convectives dues à la chaleur du sol sont très minoritaires.

Bonjour Yves,Je n'ai jamais dit que les pluies convectives thermiques étaient majoritaires sur l'ensemble de l'année. Non, je dis juste que, dès le centre de la France, et dès le Luxembourg (comprendre "à partir de et plus à l'est"), les pluies convectives thermiques (ie orageuses thermiques, qui se produisent très majoritairement au cours de la période "lumineuse" estivale, soit de mai à août inclus) sont suffisamment copieuses (de même que les précipitations hivernales sont suffisamment faibles) pour que le régime pluvio présente au moins un léger maximum en été.

Je pense que tu as très bien compris ce que je veux dire...

D'autre part, si tu caractérises la limite océanique/continental par la limite des pluies d'été prépondérantes, ça signifie que tu mets l'est de l'Angleterre dans le domaine continental et même l'est de la Nouvelle Zélande, en fait toutes les zones océaniques sous le vent d'un massif un peu important. Ces régions ont déjà un régime pluviométrique uniforme qui ressemble beaucoup à celui de Dijon.

Ta remarque est très pertinente, mais je sais cela, j'en avais déjà parlé : ces régions subissent effectivement l'hiver une forte subsidence due aux reliefs, et à cause des vents d'ouest forts et plutôt constants.Cependant, j'apporterais une petite nuance : ces régions ne possèdent tout de même pas un régime pluvio continental, en ce sens qu'il n'y a pas de minimum pluvio en hiver. Au mieux, les précipitations sont plutôt uniformes. Voilà d'ailleurs la carte que j'avais élaborée il y a quelque temps...

europew.jpg

Quant à l'importance que tu suppose excessive du domaine océanique, même en retenant l'amplitude annuelle de 21°C comme le font les auteurs espagnols de l'université de Léon, le domaine continental couvre à peu près 90% de l'Eurasie soit l'écrasante majorité, je ne vois pas bien le problème.

Il faut comprendre que seule la bande comprise entre 35 et 60 degrés de latitude est concernée par les vents d'ouest, ce qui signifie que seule la zone tempérée est concernée par l'immersion des vents océaniques d'ouest à l'intérieur des continents. Toutes les autres régions (comme les régions arides ou tropicales, voire polaires) sont largement continentales au-dessus de la quasi totalité des continents. Il faut donc comprendre que cette avancée de l'océanicité à l'intérieur du continent eurasien est une sorte d'anomalie. Il est donc normal de considérer, à mon avis, que la continentalité puisse l'emporter assez rapidement, bien plus rapidement que tu ne le crois, à mesure qu'on s'enfonce dans ce continent.

Mais bon, je sais bien que tu ne seras tout de même pas d'accord avec mes arguments... default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Tant pis, ça me fait tout de même très plaisir d'en discuter avec toi. default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

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