Le Met Office suggère un retour des hivers rigoureux

[magneto13]

Je viens de relire le message #1 et je me dis que notre vague de froid actuelle tombe bien ! A confirmer pour les prochains hivers bien sur.

Quand à mon, message #51, et bien le message #2 de CyrilD44 disait exactement la même chose à propos de Sir John Mason ! On se répète, on se répète !

J'espère que pour l'hiver 2012/2013 on va pas refaire ce topic !

[Julien764]

Je viens de relire le message #1 et je me dis que notre vague de froid actuelle tombe bien ! A confirmer pour les prochains hivers bien sur.

Quand à mon, message #51, et bien le message #2 de CyrilD44 disait exactement la même chose à propos de Sir John Mason ! On se répète, on se répète !

J'espère que pour l'hiver 2012/2013 on va pas refaire ce topic !

Tout cela associé a la théorie de Svensmark plus ou moins validé déjà, c'est un grand pas dans le monde de la science climatique.

[skept]

Tout cela associé a la théorie de Svensmark plus ou moins validé déjà, c'est un grand pas dans le monde de la science climatique.

"Plus ou moins validé", cela ne veut pas dire grand chose. Le travail de Kirkby et al 2011 conclut :

However, even with the large enhancements in rate due to ammonia and ions, atmospheric concentrations of ammonia and sulphuric acid are insufficient to account for observed boundary-layer nucleation.

Donc pour l'instant, la chambre de CLOUD n'arrive pas à reproduire de manière réaliste le formation des nuages, ni à décider si les variations de GCR ont une influence là où l'on attend, c'est-à-dire en basses couches (les résultats les plus clairs sont dans les conditions de hautes couches nuageuses).Les modélisations sont aussi ambigues, certains modèles de microphysique nuageuse suggèrent que l'influence est quasi-nulle (par exemple Pierce et Adams 2009). Quant aux observations sur le lien GCR-nuages, comme je l'avais signalé, elles sont aussi équivoques (par exemple Kulmala et al 2009 ne trouvent rien sur un cycle solaire et un point d'observation). D'autres travaux trouvent au contraire des corrélations ou proposent des modèles à effet plus prononcé, mais on est loin d'un consensus face à une influence manifeste.

Loin de moi l'idée que l'hypothèse de Svensmark est incorrecte, simplement il faut éviter la foi du charbonnier et en rester aux publications. N'étant pas chercheur, je me contente de constater qu'il y a débat. Et je vois mal que l'on puisse trancher "pour ou contre" (une influence non insignifiante des GCR sur le budget énergétique terrestre) autrement que par un acte de foi, à ce stade des travaux.

[Julien764]

Moi j'ai lu et retenu les choses suivante a ce sujet:

« Ces nouveaux résultats de CLOUD sont importants : nous avons observé pour la première fois certains processus atmosphériques déterminants » Nous avons trouvé que les rayons cosmiques favorisent nettement la formation de particules d’aérosol au milieu de la troposphère et au-dessus.Par la suite, ces aérosols peuvent devenir les noyaux de condensation des nuages.Cependant, nous avons pu établir que les vapeurs qui étaient considérées comme responsables de la formation de tous les aérosols dans la basse atmosphère ne peuvent expliquer qu’une petite partie des observations, même avec la contribution des rayons cosmiques. »

« Nous avons été vraiment surpris de constater que la formation des aérosols dans la basse atmosphère n’est pas due qu’à l’acide sulfurique, à l’eau et à l’ammoniac,Maintenant, il est crucial de découvrir quelles vapeurs supplémentaires entrent en jeu (qu'elles soient essentiellement naturelles ou d'origine humaine) et d'établir comment elles influent sur les nuages.Ça, ce sera notre prochain travail. »

Jasper Kirkby

Il y a aussi ça c'est qui est vraiment intéressant d'après le physicien Scoot Forbush:

http://www.astrophys-space-sci-trans.net/7/315/2011/astra-7-315-2011.pdf

Traduction du résumé:

Nous testons l’influence proposée des rayons cosmiques sur la formation des nuages comme effet des variations d’intensité soudaines de rayons cosmiques, décroissances de Forbush (DF), sur la nébulosité.

Nous essayons d’élargir l’enquête couverte par un satellite d’observation de la nébulosité.

La gamme de températures diurnes (GTD), quantité anticorrélée à la nébulosité, est utilisée comme indicateur de la couverture nuageuse.

Nous faisons une analyse de jeux de DF superposées et on présente les résultats pour une région de l’Europe.

L’effet des DF sur la GTD est statistiquement significatif dans le cas de DF de grande amplitude (supérieure de 7% par rapport à l’intensité non perturbée des rayons cosmiques).

L’effet sur la GTD est estimé à (0,38 ± 0,06) ° C.

Sebass ne pourrait-il pas ouvrir un sujet a propos de l'étude des effets solaire sur le climat ?

[skept]

Moi j'ai lu et retenu les choses suivante a ce sujet:

C'est ce que je suggère : tu lis et retiens peut-être... ce que tu as envie d'entendre /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour les événements de Forbush, ce n'est pas nouveau, Svensmark et al avaient déjà fait un papier dessus (voir cette analyse critique sur FS). En fait, si tu fais une recherche Goole Scholar sur Forbush Event + Cosmis Ray, tu vas trouver des résultats, à commencer par des papiers de Forbush lui-même (mais dans les années 30). Mais ils ne vont pas tous dans le sens que tu indiques. Par exemple Calogovic et al 2010 ne trouvent rien :

We find no response of global cloud cover to Forbush decreases at any altitude and latitude

Donc voilà, les uns ne vont prendre que les papiers trouvant des corrélations et dire que Svensmark est un génie incompris, les autres ne vont prendre que les papiers n'en trouvant pas et dire que Svensmark est un infâme négateur... mais finalement, pour toi, moi et autres non-spécialistes, le plus sage est d'attendre que les physiciens se mettent d'accord!

En tout cas, on ne peut pas inférer des propositions robustes de bases encore fragiles ni nourrir des polémiques inutiles (dans un sens ou dans l'autre).

[Cotissois 31]

Je viens de relire le message #1 et je me dis que notre vague de froid actuelle tombe bien !

Ca tombe bien pour être naïf je crois.

Je veux dire, c'est la chose à ne surtout pas faire, c'est de croire qu'une vague de froid comme çà remet en question ce qu'on sait.

On subit une vague de froid intense après une série EXCEPTIONNELLE de chaleur. La Terre ne se refroidit pas parce que l'Europe a froid. Il fait anormalement chaud aux USA, en Arctique n'en parlons pas.

Le froid en Europe vient d'un régime de circulation assez exceptionnel qui n'a rien à voir avec le rôle du Soleil sur les nuages.

Au mieux le rôle du Soleil c'est sur la stratosphère (aucun nuage).

La question c'est de savoir comment le réchauffement arctique facilite ou pas un tel régime exceptionnel (exceptionnel au niveau des flux, mais pas des températures à grande échelle)

Mais comme dit paix, rien n'est linéaire, à savoir que si le réchauffement mondial peut favoriser un tel régime grâce à l'Arctique côté russe, le réchauffement mondial favorise en premier lieu des séries de chaleur. Croire qu'on aura toujours un blocage hivernal bien placé pour nous amener le froid en hiver, c'est une illusion.

[Julien764]

C'est ce que je suggère : tu lis et retiens peut-être... ce que tu as envie d'entendre /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour les événements de Forbush, ce n'est pas nouveau, Svensmark et al avaient déjà fait un papier dessus (voir cette analyse critique sur FS). En fait, si tu fais une recherche Goole Scholar sur Forbush Event + Cosmis Ray, tu vas trouver des résultats, à commencer par des papiers de Forbush lui-même (mais dans les années 30). Mais ils ne vont pas tous dans le sens que tu indiques. Par exemple Calogovic et al 2010 ne trouvent rien :

Donc voilà, les uns ne vont prendre que les papiers trouvant des corrélations et dire que Svensmark est un génie incompris, les autres ne vont prendre que les papiers n'en trouvant pas et dire que Svensmark est un infâme négateur... mais finalement, pour toi, moi et autres non-spécialistes, le plus sage est d'attendre que les physiciens se mettent d'accord!

En tout cas, on ne peut pas inférer des propositions robustes de bases encore fragiles ni nourrir des polémiques inutiles (dans un sens ou dans l'autre).

Oui pour être honnête je suis très solariste dans ce débat, donc sagesse et patience et de mise, attendons la conclusion des expert (pas de ce de Miami, les lunettes noir de marque SILHOUETTE

de Horacio Caine ne suffiront pas a résoudre l'énigme aussi facilement).

[Cotissois 31]

"solariste" ou hivernophile ?

[Julien764]

"solariste" ou hivernophile ?

Je suis également hivernophile car j'aime les saisons très marqués, mais je vois pas ce que cette phrase vient faire ici.

Cordialement,

Julien

[skept]

Oui pour être honnête je suis très solariste dans ce débat, donc sagesse et patience et de mise, attendons la conclusion des expert

Eh oui, car les experts sont à la fois solaristes, carbonistes, aérosolistes... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> C'est-à-dire qu'ils travaillent sur toutes les influences mesurables, pour ensuite implémenter leurs mécanismes physiques dans les calculs des modèles. Et là, c'est compliqué. Par exemple, si l'hypothèse Svensmark était correcte (ce qui est tout à fait possible en l'état des connaissances), il faudrait encore estimer son influence réelle dans le climat. Et là, ce ne serait pas coton : il y a déjà toutes sortes de mécanismes qui forment (avec ou sans ionisation supplémentaire) des noyaux de condensation de taille critique à l'origine des nuages, donc pour calculer l'influence spécifique d'une variation ionisante dans les conditions réelles de l'atmopshère, il faudrait s'accrocher. Surtout qu'il faudrait la calculer sur toutes les couches, puisque les effets radiatifs des nuages ne sont pas les mêmes selon l'altitude, et toutes les latitudes (équateur et pôle géomagnétiques n'ont pas de raison de réagir de la même façon, par exemple).

Dans un système complexe comme le climat, il ne faut pas espérer trouver "une" clé qui va expliquer toutes les variations. En revanche, dans le bilan énergétique connu, il y a des facteurs ayant plus de poids que d'autres. Pour l'instant, c'est plutôt du côté des GES qu'on les trouve...

[Julien764]

Eh oui, car les experts sont à la fois solaristes, carbonistes, aérosolistes... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> C'est-à-dire qu'ils travaillent sur toutes les influences mesurables, pour ensuite implémenter leurs mécanismes physiques dans les calculs des modèles. Et là, c'est compliqué. Par exemple, si l'hypothèse Svensmark était correcte (ce qui est tout à fait possible en l'état des connaissances), il faudrait encore estimer son influence réelle dans le climat. Et là, ce ne serait pas coton : il y a déjà toutes sortes de mécanismes qui forment (avec ou sans ionisation supplémentaire) des noyaux de condensation de taille critique à l'origine des nuages, donc pour calculer l'influence spécifique d'une variation ionisante dans les conditions réelles de l'atmopshère, il faudrait s'accrocher. Surtout qu'il faudrait la calculer sur toutes les couches, puisque les effets radiatifs des nuages ne sont pas les mêmes selon l'altitude, et toutes les latitudes (équateur et pôle géomagnétiques n'ont pas de raison de réagir de la même façon, par exemple).

Dans un système complexe comme le climat, il ne faut pas espérer trouver "une" clé qui va expliquer toutes les variations. En revanche, dans le bilan énergétique connu, il y a des facteurs ayant plus de poids que d'autres. Pour l'instant, c'est plutôt du côté des GES qu'on les trouve...

La position de la Terre dans la galaxie joue également, notre galaxie 4 bras spiraux majeurs + 2 petits bras spiraux, nous sommes dans un petit bras spiral. Quand notre planète traverse un de ces bras spiraux contenant bien plus de rayons cosmiques, ça doit également jouer.

[Invité Guest]

Oui pour être honnête je suis très solariste dans ce débat, donc sagesse et patience et de mise, attendons la conclusion des expert (pas de ce de Miami, les lunettes noir de marque SILHOUETTE

de Horacio Caine ne suffiront pas a résoudre l'énigme aussi facilement).

C'est bien pour cela que j'avait un ton désabusé, et que magnéto a fait remarquer qu'on disais toujours la même chose. Je suis peut être sorti de ma réserve et en sort encore (si tant est que j'en ai une /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) mais cela ne sert à rien de discuter. Ce n'est plus de la science, c'est de la croyance. Je suis solariste, donc Svensmark a raison, donc même si on me prouve le contraire, j'attendrais de nouvelles conclusions qui viendront prouver que Svensmark a raison. Comme le disait skept, Svensmark n'a peut être pas tort, mais il faut arrêter de vouloir de courir après LA théorie qui expliquerait tout et montrerait que quasiment tous les scientifiques du climat ont tort. Bien sûr que la modulation de la nébulosité a son importance, et cela reste un sujet sensible tant en modélisation qu'en expérimental. Mais vous cherchez à tout expliquez à partir du seul Soleil. Ce n'est plus de la science, c'est de la croyance.

[Julien764]

C'est bien pour cela que j'avait un ton désabusé, et que magnéto a fait remarquer qu'on disais toujours la même chose. Je suis peut être sorti de ma réserve et en sort encore (si tant est que j'en ai une /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) mais cela ne sert à rien de discuter. Ce n'est plus de la science, c'est de la croyance. Je suis solariste, donc Svensmark a raison, donc même si on me prouve le contraire, j'attendrais de nouvelles conclusions qui viendront prouver que Svensmark a raison. Comme le disait skept, Svensmark n'a peut être pas tort, mais il faut arrêter de vouloir de courir après LA théorie qui expliquerait tout et montrerait que quasiment tous les scientifiques du climat ont tort. Bien sûr que la modulation de la nébulosité a son importance, et cela reste un sujet sensible tant en modélisation qu'en expérimental. Mais vous cherchez à tout expliquez à partir du seul Soleil. Ce n'est plus de la science, c'est de la croyance.

Attention paix tu prend les choses au premier degré, quand je dis que je suis assez solariste dans ce débat je dis surtout que sur les faits, la théorie solaire parait bien plus envisageable, cela ne relate pas d'une croyance mais de faits qui sont en cours de validation, et ça c'est de la science.

Il y a beaucoup de "sceptique" ce mot me déplaît car la science climatique est si jeune et parler de réchauffement climatique est un mauvais terme, je pense plus a des changements ou fluctuations climatique car il est clair que le climat ne va pas se réchauffer indéfiniment:

http://www.wikiberal...ment_climatique

Edit: pas mal de papier ici, si ça t’intéresse:

http://st4a.stelab.nagoya-u.ac.jp/nagoya_workshop_2/

[Invité Guest]

Premier, deuxième ou vingtième degré, cela ne change pas grand'chose au fait que le débat est biaisé...

Il n'existe pas de théorie solaire, déjà partant de là le débat est biaisé.

Réchauffement climatique, changement climatique, quelle différence ? Se sont les causes, et il n'y a pas une cause, mais un ensemble de causes. Et il n'y a pas plus de théorie anthropocentrique que de théorie solaire ou autre.

Et heuresement que le réchauffement ne continuera pas éternellement... Au rythme actuel, il suffirait de 5000 ans pour dépasser en moyenne la température d'ébullition de l'eau.

[Cotissois 31]

paix :

On se heurte à l'éternel problème que les périodes "froides", genre le cliché du "mini-âge glaciaire", font fantasmer plus d'un ici.

On a pu vérifier que la faiblesse du Soleil a favorisé de sérieux blocages favorables à des conditions hivernales rigoureuse (genre 2010), et donc ça a ravivé tous les espoirs : pourvu que le Soleil reste faible.

Il reste de plus à couler la tendance lourde du réchauffement climatique avec Svensmark, les volcans, ou bien à prendre les éléments intéressés (faiblesse de la DNA, réchauffement arctique qui favorise des hivers froids en Europe).

Bref, comme toujours, il est impossible de faire admettre qu'aujourd'hui la notion de climat au présent n'existe plus et qu'imaginer toute l'histoire climatique du passé puisse se répéter, c'est caduque, trop tard, fini. L'homme a choisi d'expérimenter une nouvelle expérience climatique, inédite. Adieu le passé.

[Julien764]

paix :

On se heurte à l'éternel problème que les périodes "froides", genre le cliché du "mini-âge glaciaire", font fantasmer plus d'un ici.

On a pu vérifier que la faiblesse du Soleil a favorisé de sérieux blocages favorables à des conditions hivernales rigoureuse (genre 2010), et donc ça a ravivé tous les espoirs : pourvu que le Soleil reste faible.

Il reste de plus à couler la tendance lourde du réchauffement climatique avec Svensmark, les volcans, ou bien à prendre les éléments intéressés (faiblesse de la DNA, réchauffement arctique qui favorise des hivers froids en Europe).

Bref, comme toujours, il est impossible de faire admettre qu'aujourd'hui la notion de climat au présent n'existe plus et qu'imaginer toute l'histoire climatique du passé puisse se répéter, c'est caduque, trop tard, fini. L'homme a choisi d'expérimenter une nouvelle expérience climatique, inédite. Adieu le passé.

On ne peut nier que le climat est bien plus chaud aujourd'hui qu'il ne l'était en 1800 ou 1650, mais n'est-ce pas la une simple balance par rapport au PAG ? Il y a eu bien d'autres optimums durant les derniers millénaires ? Pourquoi toujours jouer du catastrophisme et de l'alarmisme quand l'on sait que ces derniers 10 000 ans, nous avons plutôt joui d'un climat dit « stable » les petites fluctuations actuelles ne sont que miséricordes par rapport aux changements abrupts qu'il régner avant, Dryas par exemple.

[magneto13]

Ca tombe bien pour être naïf je crois.

Je veux dire, c'est la chose à ne surtout pas faire, c'est de croire qu'une vague de froid comme çà remet en question ce qu'on sait.

On subit une vague de froid intense après une série EXCEPTIONNELLE de chaleur. La Terre ne se refroidit pas parce que l'Europe a froid. Il fait anormalement chaud aux USA, en Arctique n'en parlons pas.

J'ai envie de te répondre "La Terre ne se réchauffe pas parce que la France à chaud !" mais malheureusement les titres ravageurs dans la presse ont tous fait croire à ce que l'année 2011 fut très chaude sur toute la Terre, jouant l'amalgame dans l'opinion avec un record qui concerne la France seule. Les calculs étant fait pour 2011 pour le monde entier, et ce n'est pas un bonne année chaude.

Maintenant la prévision du MET office concernant l'Europe je préfère la juger des la fin de l'Hiver, quand un chiffrage pourra être fait.

[Invité Guest]

Toujours les mêmes arguments éclusés encore et encore. Le climat a toujours changé avant ? Oui, et le monde a existé avant que vous ne veniez au monde, et cela ne vous empêche pas de modifier ce monde seconde après seconde. Ce n'est pas parce que le climat a varié naturellement avant que maintenant, l'Homme ne peut pas avoir une influence. Une balance par rapport au PAG ? Quelle balance ? Le monde est déjà plus chaud qu'au Moyen Âge, et la dernière décennie est probablement au même niveau que le pic de l'Holocène. Sachant que le réchauffement n'est pas au point d'arrêt mais continue, parlez d'une balance semble largement surfait. http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2011/20110118_MilankovicPaper.pdf

Pour que cela soit du à des oscillations, il faudrait qu'il y est déstockage d'énergie quelque part, ce qui n'est pas le cas, puisque la troposphère accumule de l'énergie, les océans avec, la cryosphère avec, bref rien à voir avec une oscillation quelconque. De plus, la signature du réchauffement porte clairement la signature d'une influence prépondérante des GES (refroidissement stratosphérique, évolution assymétrique des minimums et des maximums, ...).

[skept]

On ne peut nier que le climat est bien plus chaud aujourd'hui qu'il ne l'était en 1800 ou 1650, mais n'est-ce pas la une simple balance par rapport au PAG ? Il y a eu bien d'autres optimums durant les derniers millénaires ?

Le réchauffement 1750-1950 – la sortie du PAG – est certainement un phénomène intéressant. Je regrette de lire peu d'articles vraiment centrés sur cette période, alors qu'il y a beaucoup plus de proxies (et des premières mesures instrumentales) par rapport à l'an 1000, où l'on spécule finalement sur pas grand chose pour ce qui est des moyennes mondiales.

Sur l'Optimum du Holocène (6000-8000 BP), sa réalité et son amplitude restent très discutées. Comme tu peux le voir sur ce graphe de quelques reconstructions, on n'est pas vraiment convergent dans la période supposée de cet Optimum. Et comme l'indique la référence à 2004 sur l'axe des ordonnées, nos températures moyennes actuelles seraient au-dessus de la plupart de celles reconstruites pour l'époque.

Le problème d'une "balance" multiséculaire – optimum médiéval (900-1300), puis petit âge glaciaire (1300-1800), puis optimum moderne (1800-présent) – est d'en définir le mécanisme. Pour le moment, quand on simule l'évolution climatique en mode "sans forçage anthropique" ou "forçages naturels seulement", on n'obtient pas la courbe des T moyennes ni leurs signatures régionales / atmosphériques au cours du XXe siècle. Raison pour laquelle l'influence des GES anthropiques est retenue comme la plus probable pour l'évolution des T depuis 1950.

Après, tu peux penser que l'on se trompe sur la réalité de l'influence solaire (a-) ou sur la réalité de la variabilité intrinsèque, non forcée, du climat (b-) ou sur les deux (c-). Mais il ne suffit pas de le penser (c'est le domaine de la croyance), il faut le démontrer (c'est le domaine de la connaissance). Tu as l'air intéressé par (a-), le soleil, qui est aujourd'hui très étudié et ne fait pas spécialement l'objet d'un black out. (Tu as même des revues quasi-spécialisées sur l'influence solaire, comme le Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics). La très grande majorité des spécialistes ne pensent pas que le soleil peut expliquer l'évolution récente (depuis 1950), mais ils sont comme tous les scientifiques ouverts à des progrès dans leur domaine et le GIEC considère encore la question comme en "niveau faible de connaissance". Il faut voir qu'un climat sensible au soleil – faisant des "yo-yo" à ses variations comme dans ton image de la "balance" – aurait de bonnes chances d'être aussi sensible aux gaz à effet de serre, qui ne sont jamais que des perturbations énergétiques dans le système.

[Julien764]

Toujours les mêmes arguments éclusés encore et encore. Le climat a toujours changé avant ? Oui, et le monde a existé avant que vous ne veniez au monde, et cela ne vous empêche pas de modifier ce monde seconde après seconde. Ce n'est pas parce que le climat a varié naturellement avant que maintenant, l'Homme ne peut pas avoir une influence. Une balance par rapport au PAG ? Quelle balance ? Le monde est déjà plus chaud qu'au Moyen Âge, et la dernière décennie est probablement au même niveau que le pic de l'Holocène. Sachant que le réchauffement n'est pas au point d'arrêt mais continue, parlez d'une balance semble largement surfait. http://www.columbia....nkovicPaper.pdf

Pour que cela soit du à des oscillations, il faudrait qu'il y est déstockage d'énergie quelque part, ce qui n'est pas le cas, puisque la troposphère accumule de l'énergie, les océans avec, la cryosphère avec, bref rien à voir avec une oscillation quelconque. De plus, la signature du réchauffement porte clairement la signature d'une influence prépondérante des GES (refroidissement stratosphérique, évolution assymétrique des minimums et des maximums, ...).

Je n'ai pas souvenir que l'on cultive le vin a Londres de nos jours, les écrits prouvent bien que le moyen âge était plus chaud qu'aujourd'hui, c'est très discutable, voir la revue Geophysical Research Letters ou un papier est sortie récemment qui parle de la reconstitution des températures par proxys, quant a la marque du CO2, ou est donc le hotspot sensé être situé

dans l'atmosphère, entre les deux tropiques et e

ntre 8 et 12 km d'altitude? Donc si l'on suit ton raisonnement simpliste, les glaciations

de l'Ordovicien c'est de la faute aux plantes de l'époque qui auraient trop stocké de carbone … Les modèles sont quand même un peu foireux non ? Si l'effet de serre était si

prépondérant

comme tu le dis, je crois que l'on serait déjà pas mal dans le caca aujourd'hui.

Pour les proxys:

http://www.worldclimatereport.com/index.php/2012/01/30/the-problem-with-proxies/#more-525

Le réchauffement 1750-1950 – la sortie du PAG – est certainement un phénomène intéressant. Je regrette de lire peu d'articles vraiment centrés sur cette période, alors qu'il y a beaucoup plus de proxies (et des premières mesures instrumentales) par rapport à l'an 1000, où l'on spécule finalement sur pas grand chose pour ce qui est des moyennes mondiales.

Sur l'Optimum du Holocène (6000-8000 BP), sa réalité et son amplitude restent très discutées. Comme tu peux le voir sur ce graphe de quelques reconstructions, on n'est pas vraiment convergent dans la période supposée de cet Optimum. Et comme l'indique la référence à 2004 sur l'axe des ordonnées, nos températures moyennes actuelles seraient au-dessus de la plupart de celles reconstruites pour l'époque.

Le problème d'une "balance" multiséculaire – optimum médiéval (900-1300), puis petit âge glaciaire (1300-1800), puis optimum moderne (1800-présent) – est d'en définir le mécanisme. Pour le moment, quand on simule l'évolution climatique en mode "sans forçage anthropique" ou "forçages naturels seulement", on n'obtient pas la courbe des T moyennes ni leurs signatures régionales / atmosphériques au cours du XXe siècle. Raison pour laquelle l'influence des GES anthropiques est retenue comme la plus probable pour l'évolution des T depuis 1950.

Après, tu peux penser que l'on se trompe sur la réalité de l'influence solaire (a-) ou sur la réalité de la variabilité intrinsèque, non forcée, du climat (b-) ou sur les deux (c-). Mais il ne suffit pas de le penser (c'est le domaine de la croyance), il faut le démontrer (c'est le domaine de la connaissance). Tu as l'air intéressé par (a-), le soleil, qui est aujourd'hui très étudié et ne fait pas spécialement l'objet d'un black out. (Tu as même des revues quasi-spécialisées sur l'influence solaire, comme le Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics). La très grande majorité des spécialistes ne pensent pas que le soleil peut expliquer l'évolution récente (depuis 1950), mais ils sont comme tous les scientifiques ouverts à des progrès dans leur domaine et le GIEC considère encore la question comme en "niveau faible de connaissance". Il faut voir qu'un climat sensible au soleil – faisant des "yo-yo" à ses variations comme dans ton image de la "balance" – aurait de bonnes chances d'être aussi sensible aux gaz à effet de serre, qui ne sont jamais que des perturbations énergétiques dans le système.

Voila une réponse intéressante et ouverte d'esprit, le problème de l'influence solaire c'est comme je le disais hier que le Giec ne prend en compte que le TSI, alors que les UV, le vent solaire, les rayons cosmiques, tec... semble jouer un rôle sur bien des choses dans notre planète comme les aérosols, l'océan... Depuis quelques années les connaissances augmentent et les prochaines décennies vont être intéressante avec des cycles solaires très faibles (24-25-26 et 27 dans une moindre mesure). J'observe quand même quelque chose de cyclique dans cette histoire entre soleil est océans marqués par des périodes de plus ou moins 200 ans, l'humain a une influence certaine avec la déforestation, le bétonnage sur l'albédo, il reste quantifier précisément et non a la louche, son influence avec le CO2.

[skept]

le problème de l'influence solaire c'est comme je le disais hier que le Giec ne prend en compte que le TSI, alors que les UV, le vent solaire, les rayons cosmiques, tec... semble jouer un rôle sur bien des choses dans notre planète comme les aérosols, l'océan... Depuis quelques années les connaissances augmentent et les prochaines décennies vont être intéressante avec des cycles solaires très faibles (24-25-26 et 27 dans une moindre mesure). J'observe quand même quelque chose de cyclique dans cette histoire entre soleil est océans marqués par des périodes de plus ou moins 200 ans, l'humain a une influence certaine avec la déforestation, le bétonnage sur l'albédo, il reste quantifier précisément et non a la louche, son influence avec le CO2.

Là non, tu sous-estimes le travail des chercheurs.

D'abord le GIEC en tant que tel n'est pas un organisme de recherche, mais synthétise les connaissances scientifiques tous les 5 ans environ. Or dans son dernier rapport (AR4 2007), tu observes que chaque point de l'influence solaire est analysé (c'est la section 2.7.1). Et ce sera pareil dans l'AR5 2013, chapitre 8.

Ensuite, les modèles avancent aussi sur ces questions. Tu cites par exemple la différence entre irradiance totale et spectrale (UV et UUV en l'occurrence). Sur cette page de l'IPSL, tu vois que la dynamique de la stratosphère en réponse aux variations radiatives et photochimiques d'origine solaire fait l'objet de travaux de modélisation. Tu as aussi l'observatoire virtuel VOSCAT, qui sert à la communauté scientifique dont les chercheurs du climat pour modéliser l'influence solaire. Et si tu vas regarder encore plus dans le détail, tu constates que les composantes du modèle IPSL-CM5 continnent des calculs sur ces questions (par exemple la chimie stratosphérique en réponse aux UV dans le LMDz-Reprobus). Ajoute à cela que les Français ne sont évidemment pas les seuls à étudier le soleil.

Donc on va bien au-delà de "la louche" que tu évoques : les forçages naturels comme anthropiques font l'objet d'un effort permanent de mesures et de modélisation.

[Invité Guest]

Je n'ai pas souvenir que l'on cultive le vin a Londres de nos jours, les écrits prouvent bien que le moyen âge était plus chaud qu'aujourd'hui, c'est très discutable, voir la revue Geophysical Research Letters ou un papier est sortie récemment qui parle de la reconstitution des températures par proxys, quant a la marque du CO2, ou est donc le hotspot sensé être situé

dans l'atmosphère, entre les deux tropiques et e

ntre 8 et 12 km d'altitude? Donc si l'on suit ton raisonnement simpliste, les glaciations

de l'Ordovicien c'est de la faute aux plantes de l'époque qui auraient trop stocké de carbone … Les modèles sont quand même un peu foireux non ? Si l'effet de serre était si

prépondérant

comme tu le dis, je crois que l'on serait déjà pas mal dans le caca aujourd'hui.

Pour les proxys:

http://www.worldclimatereport.com/index.php/2012/01/30/the-problem-with-proxies/#more-525

Voila une réponse intéressante et ouverte d'esprit, le problème de l'influence solaire c'est comme je le disais hier que le Giec ne prend en compte que le TSI, alors que les UV, le vent solaire, les rayons cosmiques, tec... semble jouer un rôle sur bien des choses dans notre planète comme les aérosols, l'océan... Depuis quelques années les connaissances augmentent et les prochaines décennies vont être intéressante avec des cycles solaires très faibles (24-25-26 et 27 dans une moindre mesure). J'observe quand même quelque chose de cyclique dans cette histoire entre soleil est océans marqués par des périodes de plus ou moins 200 ans, l'humain a une influence certaine avec la déforestation, le bétonnage sur l'albédo, il reste quantifier précisément et non a la louche, son influence avec le CO2.

Et vous croyez que c'est être ouvert d'esprit que de se poser en solariste qui veut tout expliquer avec le Soleil ?

Dans l'ordre, oui le hot spot existe, on a des indices indirects qui montre que le hot spot existe probablement (par modification du seuil de SST de déclenchement de la convection profonde par exemple). Ensuite, le hot spot n'est pas une signature du RC par GS. C'est une signature d'un réchauffement tout court, qu'elle qu'en soit l'origine. Si vous me soutenez que le hot spot n'existe, vous soutenez de facto que le climat ne se réchauffe et donc que le Soleil n'a aucune influence.

Pour le Moyen Âge, vous choissez les indicateurs qui vous arrangent, en oubliant pas mal d'éléments. Pour la vigne en Angleterre, c'est râpé. L'industrie du vin est en plein développement dans le Sud de l'Angleterre : http://www.nytimes.com/cwire/2010/02/18/18climatewire-climate-change-seen-bringing-bonanza-for-engl-6578.html?pagewanted=all

http://www.economist.com/node/21528672

Et ...

Les reconstructions (des trucs tangibles, de l'argumentation scientifique quoi) montrent clairement qu'en moyenne la Terre est aussi chaude à l'Holocène qu'en ce début de siècle. Bien sûr, dans le détail, ce n'est pas homogène, notament le secteur Atlantique Nord où effectivement l'Optimum Médiéval et l'Optimum Romain ont envoyé du lourd.

Et l'effet de serre est prépondérant en effet, ce n'est pas une hypothèse, et oui on est mal baré. Il y encore 0.7°C environ dans le pipeline (ie, de réchauffement causé par les GES qui n'a pas encore eu lieu) ; et si l'AIE a raison avec son seuil inévitable des 450 ppm, vous pouvez y rajouter 0.6 ou 0.7°C.

Je ne suis peut être pas très diplomate (surtout comparé à skept d'une rigueur sans faille ) mais voila quoi.

[Julien764]

Et vous croyez que c'est être ouvert d'esprit que de se poser en solariste qui veut tout expliquer avec le Soleil ?

Dans l'ordre, oui le hot spot existe, on a des indices indirects qui montre que le hot spot existe probablement (par modification du seuil de SST de déclenchement de la convection profonde par exemple). Ensuite, le hot spot n'est pas une signature du RC par GS. C'est une signature d'un réchauffement tout court, qu'elle qu'en soit l'origine. Si vous me soutenez que le hot spot n'existe, vous soutenez de facto que le climat ne se réchauffe et donc que le Soleil n'a aucune influence.

Pour le Moyen Âge, vous choissez les indicateurs qui vous arrangent, en oubliant pas mal d'éléments. Pour la vigne en Angleterre, c'est râpé. L'industrie du vin est en plein développement dans le Sud de l'Angleterre : http://www.nytimes.c...?pagewanted=all

http://www.economist.com/node/21528672

Et ...

Les reconstructions (des trucs tangibles, de l'argumentation scientifique quoi) montrent clairement qu'en moyenne la Terre est aussi chaude à l'Holocène qu'en ce début de siècle. Bien sûr, dans le détail, ce n'est pas homogène, notament le secteur Atlantique Nord où effectivement l'Optimum Médiéval et l'Optimum Romain ont envoyé du lourd.

Et l'effet de serre est prépondérant en effet, ce n'est pas une hypothèse, et oui on est mal baré. Il y encore 0.7°C environ dans le pipeline (ie, de réchauffement causé par les GES qui n'a pas encore eu lieu) ; et si l'AIE a raison avec son seuil inévitable des 450 ppm, vous pouvez y rajouter 0.6 ou 0.7°C.

Je ne suis peut être pas très diplomate (surtout comparé à skept d'une rigueur sans faille ) mais voila quoi.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis, je suis solariste, mais je n'ai jamais nié le rôle de l'homme, déforestation, bétonnage, pollution, etc. Je conteste surtout les résultats du Giec dans leurs façons de démontrer l'importance du CO2 anthropique face au soleil, alors que tous les facteurs solaires ne sont pas pris en compte dans leur rapport...

Pour rappel, la variation d'IR entre un minimum et un maximum solaire est en gros de 0,1 %, mais celle des UV est de l'ordre de 7 à 8 %

, nous commençons a connaître

l'effet des Rayons cosmiques également. Quant au CO2 nous sommes à peine en train de comprendre ce qu'il se passe dans l'atmosphère alors dire que son impact est le plus important c'est présomptueux et disproportionné.

Les travaux de Svensmark sont une avancée scientifique majeure dans la compréhension des mécanismes climatiques, t

u ne peux pas les jeter d'un coup à la poubelle parce que ce n'est pas selon toi vrai. En ce qui concerne la période médiévale,

j'avais vu une émission de TV (peut-être de la BBC) qui montrait des fouilles archéologiques avec analyse des pollens et des insectes présents dans les bâtiments dans le but de retracer l'évolution des colonisations au Moyen-Age (il y avait même un évêché), je me souviens que les analyses montraient qu'il y avait eu de la culture et de l'élevage or, aujourd'hui ce n'est pas possible, nous savons que le Groenland est un bon indicateur pour connaître le climat de la Terre. Une dernière chose, un livre est sorti en Allemagne et les vents explosent,

l'auteur est

Fritz Vahrenholt

ce dernier ose affirmer que les cycles solaires sont bien plus importants dans la formation du climat qu'un gaz représentant moins de quatre dix-millièmes de notre atmosphère...

Titulaire d'un doctorat de Chimie, membre éminent du SPD, Vahrenholt fut, dans sa jeunesse, un des soutiens scientifiques du mouvement écologiste politique allemand. Parallèlement à une carrière professionnelle bien remplie, il occupa nombre de responsabilités environnementales au niveau régional -

l'Allemagne est un pays très décentralisé...

- avant de prendre la direction générale d'une entreprise spécialisée dans les énergies renouvelables, RWE innogy. Il a déjà écrit un Best Seller sur les dangers de l'industrie chimique, dans les années 70, intitulé "Seveso partout", qui fut un hit en Allemagne. Bref, une véritable conscience écologique outre-Rhin.

La suite ici:

http://www.objectifl...vahrenholt.html

Amicalement,

[Cotissois 31]

paix : pitié ne réponds pas. Julien est un passionné point. On peut discuter sur plein de sujets mais PAS de dérive polémique sur le réchauffement climatique.

Le réchauffement climatique déplaît énormément, mais accepter le réchauffement climatique et son explication anthropique (donc une tendance lourde et pas cyclique) devrait être le postulat de base pour participer à une discussion ici.

Vous allez dire que c'est extrêmiste, mais c'est aussi dur à imaginer comment certains s'emploient pour propager le plus possible des thèses anti-réchauffement, sachant très bien que c'est une provocation pour les forumeurs qui ont envie d'être sérieux.

[Julien764]

paix : pitié ne réponds pas. Julien est un passionné point. On peut discuter sur plein de sujets mais PAS de dérive polémique sur le réchauffement climatique.

Le réchauffement climatique déplaît énormément, mais accepter le réchauffement climatique et son explication anthropique (donc une tendance lourde et pas cyclique) devrait être le postulat de base pour participer à une discussion ici.

Vous allez dire que c'est extrêmiste, mais c'est aussi dur à imaginer comment certains s'emploient pour propager le plus possible des thèses anti-réchauffement, sachant très bien que c'est une provocation pour les forumeurs qui ont envie d'être sérieux.

"Propager des thèses anti-réchauffement", qui a dit que ça ne se réchauffer pas ? Personnes... par contre a l'époque ou l'on vit parler du réchauffement climatique anthropique comme parole d'évangile, ce n'est pas de la science, c'est dde la manipulation d'esprit... si en science le scepticisme n'existe pas la science est morte, je suis un passionné, mais au moins je ne suis pas un illuminé ce qui est rassurant.

Vous êtes incapable d'admettre que vous la théorie carbocentriste est peut-être fausse.

P.S : Afin d'éviter tout débordement avec vous, sachant que je vous apprécie quand même pour vos brillantes analyses, je vais éviter de poster dans cette section du forum, ou la contradiction n'est pas la bienvenue...

Cordialement,

Julien