Radiosondage faussé ?

[Damien49]

J'aidais un gars à faire un TPE sur les tornades quand il m'a montré un schéma de radiosondage qu'il avait trouvé :

Pour moi il y a un problème dans la détermination du point NCA (= LCL) ou alors je suis à coté de la plaque.

Sans même se servir des pentes de rapport de mélange, logiquement la pente pseudo-adiabatique saturé devrait partir selon moi, de la valeur du point de rosée situé au sol, donc le point NCA devrait être bien plus à droite non ?

[Flieg]

En voyant ce diagramme, je comprends le segment de "droite" compris entre le point au niveau du sol et le point NCA comme le chemin que suit une parcelle d'air soumise à une détente adiabatique sèche, s'élevant ainsi jusqu'à saturation pour que sa température atteigne celle du point de rosée à l'altitude correspondant au point NCA. Après, je saisis pas pourquoi on s'intéresse à ce point puisqu'on est dans un cas de stabilité conditionnelle dans la couche limite (étant donné que la courbe d'état se situe à droite de l'adiabatique sèche), et donc que la parcelle d'air ne pourra pas adopter cette détente sèche.

[Kev]

Je suis d'accord avec toi Damien. Sans les lignes de rapport de mélange et les autres lignes d'adiabatique seche et humide, il me semble difficile de comprendre comment la trajectoire de la parcelle d'air a été tracée..J'ai peut-être loupé quelque chose, mais pour moi il manque trop d'éléments pour pouvoir valider ou non cette trajectoire avec les nca et ncl.

[Damien49]

En voyant ce diagramme, je comprends le segment de "droite" compris entre le point au niveau du sol et le point NCA comme le chemin que suit une parcelle d'air soumise à une détente adiabatique sèche, s'élevant ainsi jusqu'à saturation pour que sa température atteigne celle du point de rosée à l'altitude correspondant au point NCA. Après, je saisis pas pourquoi on s'intéresse à ce point puisqu'on est dans un cas de stabilité conditionnelle dans la couche limite (étant donné que la courbe d'état se situe à droite de l'adiabatique sèche), et donc que la parcelle d'air ne pourra pas adopter cette détente sèche.

Pour la courbe adiabatique sèche pas de problème, mais ils la font prolonger trop loin.

Si je devais suivre la ligne pseudo-adiabatique saturé jusqu'au sol, pour déterminer la LCL (ou NCA) je devrais partir des 12°C du point de rosée au sol et non comme cela sous-entend sur ce schéma avec ce point LCL situé à cet endroit, d'une valeur d'à peu près 7-8°C au sol. Et encore, si je suis les lignes de rapport de mélange, avec ce point LCL ici, cela devrait me donner environ 2°C au sol de température du point de rosée.

Donc visiblement, soit le schéma est faux, soit c'est moi qui n'est pas pigé un truc.

[Flieg]

Pour la courbe adiabatique sèche pas de problème, mais ils la font prolonger trop loin.

Si je devais suivre la ligne pseudo-adiabatique saturé jusqu'au sol, pour déterminer la LCL (ou NCA) je devrais partir des 12°C du point de rosée au sol et non comme cela sous-entend sur ce schéma avec ce point LCL situé à cet endroit, d'une valeur d'à peu près 7-8°C au sol. Et encore, si je suis les lignes de rapport de mélange, avec ce point LCL ici, cela devrait me donner environ 2°C au sol de température du point de rosée.

Donc visiblement, soit le schéma est faux, soit c'est moi qui n'est pas pigé un truc.

A priori ils font prolonger l'adiabatique sèche jusqu'au point de condensation NCA (par soulèvement adiabatique) de la parcelle convectée.

Il est vrai que les droites d'égaux rapports de mélanges ne sont pas tracées sur cet émagramme, mais étant donné qu'on a la courbe du point de rosée, on sait normalement que la parcelle ne peut suivre une détente pseudo-adiabatique qu'à partir du point NCA (dès le moment où cette parcelle est saturée), coïncidant ainsi à l'intersection avec la courbe du point de rosée.

On commence en général à tracer une courbe adiabatique à partir d'un point sur la courbe d'état (en l'occurrence le sol). Si l'humidité relative était de 100 % au sol, et donc courbe d'état et courbe du point de rosée confondues à ce niveau d'altitude, on pourrait commencer à suivre directement la pseudo-adiabatique.

Mais je le répète ce qui m'embête dans ce radiosondage, c'est qu'on n'est pas dans des conditions instables permettant le processus de convection dans la couche limite...

[Arkus]

Mais je le répète ce qui m'embête dans ce radiosondage, c'est qu'on n'est pas dans des conditions instables permettant le processus de convection dans la couche limite...

Ce n'est pas forcément un problème, si la particule est soulevée par des forçages externes. On a ici un cas de loaded gun.Pour répondre à la question de Damien, je crois aussi qu'il y a clairement une erreur sur ce schéma.

A priori ils font prolonger l'adiabatique sèche jusqu'au point de condensation NCA (par soulèvement adiabatique) de la parcelle convectée.

Et elle est ici l'erreur, puisque le schéma situe le LCL (NCA) non pas au niveau du point de condensation de la parcelle convectée mais au point de condensation de l'air environnant, ce qui n'a pas de sens.Qui plus est, le LCL n'est pas non plus atteint à la température du point de rosée au sol, car le point de rosée n'est pas conservé lors d'une détente adiabatique. C'est le rapport de mélange qui est conservé (pas d'échange de matière). Je crois que c'est ce que tu veux dire dans la fin de ton dernier message, Damien, mais je ne suis pas sur de bien comprendre.

Dans tous les cas, je crois qu'il dommage d'omettre la courbe de Theta'w qui est d'une grande aide pour la lisibilité du RS.

[Flieg]

Ce n'est pas forcément un problème, si la particule est soulevée par des forçages externes. On a ici un cas de loaded gun.

Pour répondre à la question de Damien, je crois aussi qu'il y a clairement une erreur sur ce schéma.

Et elle est ici l'erreur, puisque le schéma situe le LCL (NCA) non pas au niveau du point de condensation de la parcelle convectée mais au point de condensation de l'air environnant, ce qui n'a pas de sens.

Qui plus est, le LCL n'est pas non plus atteint à la température du point de rosée au sol, car le point de rosée n'est pas conservé lors d'une détente adiabatique. C'est le rapport de mélange qui est conservé (pas d'échange de matière). Je crois que c'est ce que tu veux dire dans la fin de ton dernier message, Damien, mais je ne suis pas sur de bien comprendre.

Dans tous les cas, je crois qu'il dommage d'omettre la courbe de Theta'w qui est d'une grande aide pour la lisibilité du RS.

En effet bonne remarques. Je me suis rendu compte de l'erreur importante que j'ai dite. Donc en effet grâce au point de rosée et à la T° au niveau du sol, on pourrait calculer la pression partielle de vapeur saturante à l'aide de la formule de Tetens en air sec, et déterminer ensuite le rapport de mélange seuil au dessus duquel la particule suivant une détente sèche sera saturée, et donc qui sera en effet forcément à droite et moins haut en altitude que le NCA pointé sur le RS de l'exercice. Il nous faut donc impérativement les lignes d'égaux RM.

On est d'accord pour le cas du loaded gun si on considère notre système comme ouvert.

[Damien49]

Pour répondre à la question de Damien, je crois aussi qu'il y a clairement une erreur sur ce schéma.

Et elle est ici l'erreur, puisque le schéma situe le LCL (NCA) non pas au niveau du point de condensation de la parcelle convectée mais au point de condensation de l'air environnant, ce qui n'a pas de sens.

Qui plus est, le LCL n'est pas non plus atteint à la température du point de rosée au sol, car le point de rosée n'est pas conservé lors d'une détente adiabatique. C'est le rapport de mélange qui est conservé (pas d'échange de matière). Je crois que c'est ce que tu veux dire dans la fin de ton dernier message, Damien, mais je ne suis pas sur de bien comprendre.

Dans tous les cas, je crois qu'il dommage d'omettre la courbe de Theta'w qui est d'une grande aide pour la lisibilité du RS.

Voilà c'est exactement ce que je voulais dire ^^

Mais je le répète ce qui m'embête dans ce radiosondage, c'est qu'on n'est pas dans des conditions instables permettant le processus de convection dans la couche limite...

Non ça c'est pas le probleme, au contraire c'est même un des éléments importants de constitution d'orages violents en cas de forçage supplémentaire indépendamment du radiosondage, capable de soulever la parcelle d'air jusqu'au NCL malgré la CIN.

De toute façon pour moi si on garde la courbe d'état et la courbe du point de rosée comme telle, le tracé de la courbe adiabatique est faux et d'ailleurs si on le corrigeait il serait du coup un peu plus favorable à l'apparition d'orage qu'ici.

Et le probleme c'est que s'il est faux il se retrouve ici : http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/climatologie/d/les-tornades_32/c3/221/p4/

Et que du coup cela induit en erreur pas mal de gens, FS servant de source à pas mal d'étudiant, dont des lycéens qui font des TPE sur la météo et qui du coup, ça se comprend, n'y comprennent plus rien (depuis 2001 ouch >< )...

[Damien49]

Voilà ce que cela devrait donner, corrigé, du moins de la façon dont je comprend les choses :

Imaginez où on placerait le LCL si on appliquait le raisonnement du 1er schéma sur ce second. Vers 775hpa... /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Arkus]

Oui c'est bien plus sérieux comme ça !

Mais j'insiste, ce serait encore mieux avec la courbe de theta'w. /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> Elle permet une lecture plus directe en évitant de passer par les lignes d'iso-rapport de mélange. Par exemple elle permet d'estimer d'un seul coup d'oeil la couche la plus instable, qui correspond à la couche ayant la theta'w la plus à droite vis à vis des courbes d'adiabatique humide.