Damien49

Lien entre Réchauffement Climatique et Inondations

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sirius   

admettons que la température superficielle augmente tellement que l'ensemble dela surface terrestre, y compris les pôles , soit portée à une température supérieure à la température d'ébullition (impossible naturellement maintenant, mais ça se produira un jour quand le Soleil quittera la séquence principale !). Eh ben les précipitations seront alors totalement nulle : donc y a bien un moment où l'augmentation de température va les faire décroitre ...

Bah, si il y aura encore des précipitations ..en altitude quitte à ce que cette eau s'évapore avant d'atteindre la surface.

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starman   

Ce que tu maintiens n'a de sens que si on considère la moyenne à macro échelle: le fait qu'il soit sensé ne veut d'ailleurs pas dire qu'il serait juste pour autant mais, au moins, il se tient et on peut en discuter mais alors, ça revient à dire que les idées de rétroaction négatives de Lindzen sont impossibles puisqu'elles reposent sur précisément ce type d'hétérogénéités.

je ne discute ni du fait que l'idée soit juste, ni qu'elle soit fausse (pas plus que celle de Lindzen ) : je faisais juste remarquer que ce n'etait pas une évidence. Bien évidemment, pour une masse d'air donnée, si elle est plus chaude, elle pourra contenir plus de vapeur d'eau, et si elle se condense, ça fera plus d'eau au sol : il n'est juste pas évident que ça se fasse aussi ou plus souvent qu'avant, ni au même endroit. Je parlais bien sur de la macro échelle.

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sirius   

je ne discute ni du fait que l'idée soit juste, ni qu'elle soit fausse (pas plus que celle de Lindzen ) : je faisais juste remarquer que ce n'etait pas une évidence. Bien évidemment, pour une masse d'air donnée, si elle est plus chaude, elle pourra contenir plus de vapeur d'eau, et si elle se condense, ça fera plus d'eau au sol : il n'est juste pas évident que ça se fasse aussi ou plus souvent qu'avant, ni au même endroit. Je parlais bien sur de la macro échelle.

Bon, on a compris le message: "c'est pas prouvé par une expérience répétitive à souhait".

Ben oui mais ça on sait et depuis bien longtemps. On sait que dans la nature, les facteurs sont multiples et qu'on n'isole jamais l'expérience de laboratoire pure et dure.

La question est donc de voir vers quoi se déplace un processus sous l'influence de la variation d'un des paramètres ou de plusieurs.

En l'occurrence, on sait que , suite au réchauffement, la quantité d'eau précipitable (cad la colonne d'eau) augmente effectivement ((Trenberth, 2005, Santer et al, 2007). C'est d'ailleurs parfaitement logique compte tenu de ce que je disais plus haut, à savoir que rien ne limite l'évaporation au dessus des océans si ce n'est évidemment la condensation.

Tu soutiens ensuite que cette augmentation générale pourrait de traduire par une augmentation parfaitement uniforme dans l'atmosphère libre, ca&d sans modification aucune de la convection tropicale ou non ni des perturbations ni d'aucun mécanisme météorologique.

Ca serait assez extraordinaire, ça!

D'autant que tu oublies constamment le fait qu'on a une expérience qui se répète tous les ans et qui s'appelle les saisons et qu'on sait que la convection , les perturb etc changent bel et bien, non seulement d'intensité mais aussi de localisation dans l'espace comme dans le temps

Moralité, ton hypothèse n'est certes pas strictement impossible d'un point de vue purement théorique mais elle est exclue en pratique.

Encore une fois, ça n'implique pas pour autant l'augmentation des évènements extrêmes mais ça rend cette augmentation assez probable en fait. S'il fait plus chaud, il y a plus d'énergie dans le système et il faut bien qu'elle se dissipe, il serait extrêmement étonnant que cela se fasse parfaitement uniformément.

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starman   

Tu soutiens ensuite que cette augmentation générale pourrait de traduire par une augmentation parfaitement uniforme dans l'atmosphère libre, ca&d sans modification aucune de la convection tropicale ou non ni des perturbations ni d'aucun mécanisme météorologique.

je vois pas où j'ai soutenu ça !
Ca serait assez extraordinaire, ça!

D'autant que tu oublies constamment le fait qu'on a une expérience qui se répète tous les ans et qui s'appelle les saisons et qu'on sait que la convection , les perturb etc changent bel et bien, non seulement d'intensité mais aussi de localisation dans l'espace comme dans le temps

c'est un argument d'épouvantail, tu réponds à quelque chose que je n'ai jamais dit : mais puisque tu parles des saisons, est ce que les précipitations suivent parallèlement les températures? pourtant la colonne de vapeur d'eau dans l'air doit bien le faire effectivement !

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Je commence à comprendre ce que tu veux dire Starman ; de manière schématique tu dis qu'il est possible d'avoir une atmosphère réchauffée où la quantité de vapeur est plus élevée qu'avant réchauffement, mais que la quantité globale d'eau qui s'évapore (flux montant) et d'eau qui se condense (flux descendant) peut pour autant rester stable.

En théorie oui, même s'il va bien falloir durant un temps t que la quantité d'eau qui s'évapore augmente pour que la quantité globale de vapeur d'eau détenue dans l'atmosphère augmente également.

Donc maintenant, à moi de te poser quelques questions :

- Quels sont les facteurs qui selon toi pourraient nous inciter à penser qu'après une hausse temporaire du flux d'évaporation (pour atteindre un seuil de vapeur d'eau contenu dans l'atmosphère plus élevé), ce dernier va revenir ensuite au niveau d'avant réchauffement et s'y stabiliser, sans que le flux de condensation ne varie durant tout le processus ?

- A quel niveau de quantité de vapeur d'eau dans l'atmosphère devrait avoir lieu une possible stabilisation, et pourquoi ?

- Inversement, si tu choisis de reconnaître l'idée selon laquelle même si la température augmente (et donc par corollaire la quantité potentielle de vapeur d'eau pouvant être contenue dans l'atmosphère) la quantité de vapeur d'eau devrait rester stable, quels facteurs laisseraient à penser selon toi que la vapeur d'eau ne va pas augmenter alors que le potentiel de rétention de l'atmopshère et l'énergie disponible pour l'évaporation augmentent ?

puisque tu parles des saisons, est ce que les précipitations suivent parallèlement les températures? pourtant la colonne de vapeur d'eau dans l'air doit bien le faire effectivement !

Il y a quelqu'un qui a répondu plus haut à ta question, je vais le citer :

les précipitations sont dues aux gradients d'humidité et de températures

Sinon il y a aussi une question qui t'avait été posée, tu n'as peut-être pas du la voir, alors je la reposte :

Alors, d'après toi, comment produire une preuve qui infirmerait ou confirmerait cette hypothèse?

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starman   

Je commence à comprendre ce que tu veux dire Starman ; de manière schématique tu dis qu'il est possible d'avoir une atmosphère réchauffée où la quantité de vapeur est plus élevée qu'avant réchauffement, mais que la quantité globale d'eau qui s'évapore (flux montant) et d'eau qui se condense (flux descendant) peut pour autant rester stable.

En théorie oui, même s'il va bien falloir durant un temps t que la quantité d'eau qui s'évapore augmente pour que la quantité globale de vapeur d'eau détenue dans l'atmosphère augmente également.

Donc maintenant, à moi de te poser quelques questions :

- Quels sont les facteurs qui selon toi pourraient nous inciter à penser qu'après une hausse temporaire du flux d'évaporation (pour atteindre un seuil de vapeur d'eau contenu dans l'atmosphère plus élevé), ce dernier va revenir ensuite au niveau d'avant réchauffement et s'y stabiliser, sans que le flux de condensation ne varie durant tout le processus ?

- A quel niveau de quantité de vapeur d'eau dans l'atmosphère devrait avoir lieu une possible stabilisation, et pourquoi ?

- Inversement, si tu choisis de reconnaître l'idée selon laquelle même si la température augmente (et donc par corollaire la quantité potentielle de vapeur d'eau pouvant être contenue dans l'atmosphère) la quantité de vapeur d'eau devrait rester stable, quels facteurs laisseraient à penser selon toi que la vapeur d'eau ne va pas augmenter alors que le potentiel de rétention de l'atmopshère et l'énergie disponible pour l'évaporation augmentent ?

Treizevents, je répète encore une fois que je ne cherche pas à soutenir que si la Terre se réchauffe, ça ferait moins de précipitations (ni le contraire). J'ai juste réagi au raisonnement "simple" qui disait : ben c'est normal, si ça se réchauffe, l'air contient plus de vapeur d'eau, (ce qui est exact) et DONC les précipitations augmentent (ce qui est logiquement faux comme déduction).

Dejà je rappelle qu'il s'agit d'une température moyennée dans le temps et pas du tout d'une température stationnaire. Et que en particulier la température moyenne peut très bien augmenter parce que les températures minimales augmentent, et non les maximales.

Exemple précis : vous prenez une masse d'air que vous faites osciller en température entre 10°C et 20°C, avec une période T, en équilibre avec de l'eau liquide. A priori les "précipitations" correspondent à la différence entre la vapeur d'eau contenue entre les deux températures extrêmes. Comparez les deux situations suivantes

* vous faites osciller la température entre 12°C et 20°C

* vous faites osciller la température entre 10°C et 22°C.

Etes vous d'accord que dans les deux cas, la température moyenne a augmenté de 1°C, que la quantité moyenne de vapeur d'eau a également augmenté, mais que les "précipitations" ont diminué dans le premier cas et augmenté dans le second ?

ce qui fait augmenter les précipitations , c'est plutot l'augmentation des GRADIENTS thermiques, pas de la moyenne. Or ce n'est pas précisément ce que j'ai compris d'un RC, a priori, le réchauffement est plus important dans les hautes latitudes et en hiver , donc on serait plutot dans le premier cas ....

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Damien49   

On peut faire ce genre de raisonnement simple et en déduire des choses, simples. Mais je préfère encore dans ce cas suivre un modèle informatique beaucoup plus complet qui modélisera de nombreux autres paramètres et leur interactions, m'enfin bon pourquoi pas faire ce genre d'exercice de pensée sur Infoclimat, ça a le mérite de débattre de certains mécanismes physiques pris individuellement.

J'ai juste réagi au raisonnement "simple" qui disait : ben c'est normal, si ça se réchauffe, l'air contient plus de vapeur d'eau, (ce qui est exact) et DONC les précipitations augmentent (ce qui est logiquement faux comme déduction)

On est tous d'accord je pense sur le fait qu'il s'agit d'une déduction, non fausse, mais simpliste. Si l'air contient plus de vapeur d'eau, le potentiel précipitable est plus fort, mais ça ne veut pas dire qu'il pleuvra plus pour autant. Il se passe beaucoup d'autres choses entre le "parce que" et "donc" on est d'accord.

Etes vous d'accord que dans les deux cas, la température moyenne a augmenté de 1°C, que la quantité moyenne de vapeur d'eau a également augmenté, mais que les "précipitations" ont diminué dans le premier cas et augmenté dans le second ?

Ce raisonnement cependant est tout autant simpliste, puisqu'on est d'accord que la température n'influence pas "directement" les précipitations. Quant à comparer ces 2 amplitudes thermiques et en déduire quoi que ce soit par rapport aux précipitations, faudra que tu nous expliques...

ce qui fait augmenter les précipitations , c'est plutot l'augmentation des GRADIENTS thermiques, pas de la moyenne. Or ce n'est pas précisément ce que j'ai compris d'un RC, a priori, le réchauffement est plus important dans les hautes latitudes et en hiver , donc on serait plutot dans le premier cas ....

Tu fais augmenter les températures des hautes latitudes plus vite que celle des basses latitudes, cela te donne un gradient thermique planétaire moins important. Autrement dit, une zone barocline plus faible. Donc un "potentiel" de création de dépression creuse moins important, donc moins de précipitation d'origine barocline. C'est ça que tu veux dire ? Cela serait juste si les choses étaient aussi simples. Mais ça ne l'est pas. Voir la première citation. D'ailleurs on pourrait même dans l'absolu et sous réserve que ce raisonnement serait juste en faire la déduction inverse, à savoir que plus la zone barocline est faible (sous-entendu gradient thermique planétaire faible), moins la dépression susceptible d'être créé serait rapide et donc plus le temps d'une zone donnée sous précipitation serait longue et donc plus les inondations seront nombreuses. Comme quoi, avec des déductions simples on peut faire dire tout et son contraire.

Et nous n'avons semble t'il pas aborder la question des précipitations d'origine convective. Il y aurait beaucoup à en dire. D'ailleurs ce qui me paraitrait intéressant c'est de savoir si le modèle dont il est question dans ce sujet a implémenté cette distinction dans sa conclusion. Ce qui est sûr c'est qu'il n'y a aucune certitude, mais des faisceaux de soupçons et encore beaucoup de boulots pour la modélisation informatique.

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Comparez les deux situations suivantes

* vous faites osciller la température entre 12°C et 20°C

* vous faites osciller la température entre 10°C et 22°C.

Etes vous d'accord que dans les deux cas, la température moyenne a augmenté de 1°C, que la quantité moyenne de vapeur d'eau a également augmenté, mais que les "précipitations" ont diminué dans le premier cas et augmenté dans le second ?

Si un reviewer passe dans le coin, parce que là....

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Treizevents, je répète encore une fois que je ne cherche pas à soutenir que si la Terre se réchauffe, ça ferait moins de précipitations (ni le contraire). J'ai juste réagi au raisonnement "simple" qui disait : ben c'est normal, si ça se réchauffe, l'air contient plus de vapeur d'eau, (ce qui est exact) et DONC les précipitations augmentent (ce qui est logiquement faux comme déduction).

Tu réagis à un raisonnement simple ... que personne n'a tenu. Kaktus a écrit que la hausse des températures avait un impact sur la quantité de vapeur d'eau pouvant être accumulée dans l'atmosphère, et par suite sur les précipitations susceptibles d'être accumulées. Tu seras donc prié d'arrêter de prendre volontairement pour des certitudes aux hypothèses énoncées par les participants pour arriver ensuite en grand défenseur contre les raisonnements trop simples.

D'autant que je pense qu'il n'y a pas grand monde qui est dupe sur le fait que finalement tu réagis ainsi parce que tu es bien incapable de prouver que cette hypothèse est fausse en démontrant que la hausse de la quantité de vapeur d'eau dans l'atmosphère n'a aucun impact sur les régimes pluviométriques.

Le fait que tu préfères d'ailleurs aller nous parler de la température moyenne qui est calculée en faisant la moyenne des minimales et des maximales (c'est quoi au fait le rapport avec le sujet ?), au lieu de répondre aux questions que l'on te pose, ne dupe pas davantage sur le fait que tu objectes sur un sujet dont tu ne maîtrises pas grand chose.

Donc, une dernière fois, je te repose mes quatre questions et j'ignorerais volontairement les tiennes tant que tu continueras ton jeu de fuite :

- D'après toi, quelle preuve pourrait confirmer ou infirmer définitivement que le réchauffement climatique est susceptible de provoquer une hausse de l'occurence d'évènements extrêmes ?

- Quels sont les facteurs qui selon toi pourraient nous inciter à penser qu'après une hausse temporaire du flux d'évaporation (pour atteindre un seuil de vapeur d'eau contenu dans l'atmosphère plus élevé), ce dernier va revenir ensuite au niveau d'avant réchauffement et s'y stabiliser, sans que le flux de condensation ne varie durant tout le processus ?

- A quel niveau de quantité de vapeur d'eau dans l'atmosphère devrait avoir lieu cette possible stabilisation, et pourquoi ?

- Inversement, si tu choisis de reconnaître l'idée selon laquelle même si la température augmente (et donc par corollaire la quantité potentielle de vapeur d'eau pouvant être contenue dans l'atmosphère) la quantité de vapeur d'eau devrait rester stable, quels facteurs laisseraient à penser selon toi que la vapeur d'eau ne va pas augmenter alors que le potentiel de rétention de l'atmopshère et l'énergie disponible pour l'évaporation augmentent ?

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starman   

Donc, une dernière fois, je te repose mes quatre questions et j'ignorerais volontairement les tiennes tant que tu continueras ton jeu de fuite :

- D'après toi, quelle preuve pourrait confirmer ou infirmer définitivement que le réchauffement climatique est susceptible de provoquer une hausse de l'occurence d'évènements extrêmes ?

posé comme ça, ça me parait difficile d'apporter des preuves certaines, vu qu'on sait bien que les corrélations ne sont pas des preuves. Et puis c'est quand meme une manière très simpliste de présenter les choses ; LE réchauffement où? est ce que les différents facteurs contribuant à une variation de la température agissent tous sur les précipitations de la même façon? et les "évènements extrêmes" où et quand ? il me semble que c'est la Niña qui produit une augmentation des précipitations dans les andes, alors que ça fait une baisse des températures globales non ? déjà la formulation de la question pose des problèmes ...
- Quels sont les facteurs qui selon toi pourraient nous inciter à penser qu'après une hausse temporaire du flux d'évaporation (pour atteindre un seuil de vapeur d'eau contenu dans l'atmosphère plus élevé), ce dernier va revenir ensuite au niveau d'avant réchauffement et s'y stabiliser, sans que le flux de condensation ne varie durant tout le processus ?

la raison pour laquelle il rediminue, ça s'appele la saturation : pourquoi l'eau qui s'est évaporée en plus correspondrait à un flux temporel plus important une fois l'état stationnaire atteint ? l'expérience que je proposais n'etait pas une expérience relative au système réel Terre, mais à une enceinte fermée en équilibre avec la vapeur, juste pour montrer que ce n'est pas la température moyenne qui compte mais les variations. Un autre exemple : si tu creuses le fond d'un lac traversé par un fleuve, la quantité d'eau contenue dedans augmente, mais le débit ne varie pas. Je dis juste que ce n'est pas parce qu'il y a plus d'eau en moyenne dans l'atmosphère que ça veut NECESSAIREMENT dire que le flux d'évaporation augmente, une fois le regime stationnaire atteint (encore une fois sur une terre isotherme , meme chaude, il y aurait ZERO precipitations).

- A quel niveau de quantité de vapeur d'eau dans l'atmosphère devrait avoir lieu cette possible stabilisation, et pourquoi ?

- Inversement, si tu choisis de reconnaître l'idée selon laquelle même si la température augmente (et donc par corollaire la quantité potentielle de vapeur d'eau pouvant être contenue dans l'atmosphère) la quantité de vapeur d'eau devrait rester stable, quels facteurs laisseraient à penser selon toi que la vapeur d'eau ne va pas augmenter alors que le potentiel de rétention de l'atmopshère et l'énergie disponible pour l'évaporation augmentent ?

l'énergie disponible pour l'évaporation, ça veut pas dire grand chose, une fois la saturation atteinte, tu peux chauffer comme tu veux, ça évaporera pas plus , tout sera reradié. La quantité de vapeur d'eau varie au cours des phases de réchauffement et de refroidissement, mais en moyenne, elle est constante en régime stationnaire : je ne comprends pas trop ta question. Le seul truc c'est de ne pas assimiler la quantité d'eau sous forme vapeur, et le flux d'évaporation-précipitation.C'est possible que les modèles montrent que c'est corrélé positivement, mais dans d'autres situations, ça pourrait très bien etre l'inverse. Tiens encore un exemple : une maison que tu chauffes, y a MOINS de condensation sur les vitres, pourtant y a plus de vapeur d'eau dans l'air non ?

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posé comme ça, ça me parait difficile d'apporter des preuves certaines, vu qu'on sait bien que les corrélations ne sont pas des preuves. Et puis c'est quand meme une manière très simpliste de présenter les choses ; LE réchauffement où? est ce que les différents facteurs contribuant à une variation de la température agissent tous sur les précipitations de la même façon? et les "évènements extrêmes" où et quand ? il me semble que c'est la Niña qui produit une augmentation des précipitations dans les andes, alors que ça fait une baisse des températures globales non ? déjà la formulation de la question pose des problèmes ...

Tradution littérale : je n'en sais rien, ah mais au fait si on parlait de la Niña, et puis c'est quoi le réchauffement, et le battement des ailes du papillon à Jakarta est-ce que tu crois que... La formulation de la question est très claire, tu en as très bien compris le sens, mais comme cela te gène de ne pas avoir la réponse tu joues faussement sur des pseudos détails de formulation.

la raison pour laquelle il rediminue, ça s'appele la saturation : pourquoi l'eau qui s'est évaporée en plus correspondrait à un flux temporel plus important une fois l'état stationnaire atteint ?

Donc, selon toi le flux montant rediminuera lorsque l'atmosphère aura atteint le seuil maximal d'eau qu'elle peut contenir. Mais au fait la question, c'était qu'est-ce qui selon toi peut nous inciter à penser que pendant que l'atmosphère emmagazinera toute cette vapeur supplémentaire le flux descendant par condensation restera stable ?

l'expérience que je proposais n'etait pas une expérience relative au système réel Terre, mais à une enceinte fermée en équilibre avec la vapeur, juste pour montrer que ce n'est pas la température moyenne qui compte mais les variations. Un autre exemple : si tu creuses le fond d'un lac traversé par un fleuve, la quantité d'eau contenue dedans augmente, mais le débit ne varie pas. Je dis juste que ce n'est pas parce qu'il y a plus d'eau en moyenne dans l'atmosphère que ça veut NECESSAIREMENT dire que le flux d'évaporation augmente, une fois le regime stationnaire atteint (encore une fois sur une terre isotherme , meme chaude, il y aurait ZERO precipitations).

Donc, en reformulant ma question avec l'exemple de ton lac : oui, il est théoriquement possible que le débit sortant du lac ne varie pas même si le volume de ce dernier augmente. Mais si je te demande qu'est-ce qui peut faire que ce débit sortant ne varie pas, me répondre "parce que le lac ne peut contenir qu'une quantité limitée d'eau", tu trouves que cela répond à la question ?

l'énergie disponible pour l'évaporation, ça veut pas dire grand chose, une fois la saturation atteinte, tu peux chauffer comme tu veux, ça évaporera pas plus , tout sera reradié. je ne comprends pas trop ta question

Ma question est simple : tu soutiens dans tes posts précédents qu'on peut avoir effectivement un flux montant (évaporation) plus important du fait du réchauffement, sans que le flux descendant ne varie (condensation). Donc nécessairement, à moins que la vapeur d'eau qui se crée en plus sans se recondenser ne s'échappe dans l'espace, sa quantité contenue dans l'atmosphère va augmenter. Donc la question est simple : selon toi elle va augmenter jusqu'à quand avant de se stabiliser, vu que comme tu le dis il y a une limite physique a cette quantité pouvant être contenue dans l'atmosphère ? Quand l'atmosphère sera saturée à 100% ?

Tiens encore un exemple : une maison que tu chauffes, y a MOINS de condensation sur les vitres, pourtant y a plus de vapeur d'eau dans l'air non ?

Tu n'as pas pensé que j'avais peut-être un absorbeur d'humidité, et puis il faut voir si tu parles de la condensation dedans ou dehors, la formulation pose problème default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Blague à part, l'exemple n'est pas si bon. Une maison chauffée contient de l'air qui peut contenir davantage d'humidité qu'une maison de volume identique non chauffée, mais elle ne contient pour autant plus de vapeur d'eau. Si tu prends une pièce non chauffée, qui a un HR de 100% et qui est à 12°, si la température dans la pièce baisse l'eau contenue va se recondenser car la quantité de vapeur que peut contenir l'air s'abaisse également. Et si cela se fait souvent sur les fenêtres, c'est parce que c'est par là que l'air va se refroidir (contact de la vitre froide). Si tu prends la même pièce à 12° et 100% d'HR, et que tu la chauffes à 18°, la quantité d'eau qu'elle peut contenir va augmenter ce qui va avoir pour effet de faire baisser l'HR même si la quantité de vapeur reste identique. Même si la vitre continue de refroidir la pièce, il n'y a pas de condensation dessus car la vapeur n'est pas forcée à se condenser par la baisse de la quantité maximale pouvant être contenue par l'air qui reste supérieur à la quantité présente.

Tu peux en faire l'exemple simplement chez toi, prends une pièce, mesure son HR, puis chauffes-la et observe comment l'HR évolue. Il va baisser. A l'inverse si tu coupes le chauffage, il va monter, monter, et la condensation apparaîtra lorsque la température sera suffisament basse pour qu'il soit proche des 100%.

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starman   

Tradution littérale : je n'en sais rien, ah mais au fait si on parlait de la Niña, et puis c'est quoi le réchauffement, et le battement des ailes du papillon à Jakarta est-ce que tu crois que... La formulation de la question est très claire, tu en as très bien compris le sens, mais comme cela te gène de ne pas avoir la réponse tu joues faussement sur des pseudos détails de formulation.`

non c'est pas n'importe quoi : c'est ta question de départ qui est biaisée par une représentation a priori. J'en sais rien si le réchauffement est associé nécessairement à plus ou moins de précipitations, il se pourrait que d'autres facteurs comme des cycles océaniques, la déforestation, le changement d'usage des sols, la construction de barrages, et que sais-je encore, les modulent différemment. Je n'ai pas de raison de penser que la quantité de précipitations soit une seule fonction de la température moyenne.
Donc, selon toi le flux montant rediminuera lorsque l'atmosphère aura atteint le seuil maximal d'eau qu'elle peut contenir. Mais au fait la question, c'était qu'est-ce qui selon toi peut nous inciter à penser que pendant que l'atmosphère emmagazinera toute cette vapeur supplémentaire le flux descendant par condensation restera stable ?

qu'est ce que tu veux dire par "pendant qu'elle emmagasine"? l'atmosphère gagne et perd de nombreuses fois de la vapeur d'eau en quelques jours, sur des temps bien plus courts que le temps de variation de la température. Elle "n'emmagasine" pas d'eau, c'est juste la moyenne sur de nombreux cycles qui peut augmenter ou diminuer, mais c'est un système ouvert. encore une fois tu sembles confondre quantité stockée et flux, c'est pas pareil. Il est absolument possible que la quantité moyenne augmente et que le flux diminue, ce n'est absolument pas contradictoire.
Donc, en reformulant ma question avec l'exemple de ton lac : oui, il est théoriquement possible que le débit sortant du lac ne varie pas même si le volume de ce dernier augmente. Mais si je te demande qu'est-ce qui peut faire que ce débit sortant ne varie pas, me répondre "parce que le lac ne peut contenir qu'une quantité limitée d'eau", tu trouves que cela répond à la question ?

je répète encore une fois : je dis juste que le fait que la quantité d'eau contenue dans l'atmopshère augmente n'implique pas NECESSAIREMENT que les flux d'entrée-sortie augmente.
Ma question est simple : tu soutiens dans tes posts précédents qu'on peut avoir effectivement un flux montant (évaporation) plus important du fait du réchauffement, sans que le flux descendant ne varie (condensation). Donc nécessairement, à moins que la vapeur d'eau qui se crée en plus sans se recondenser ne s'échappe dans l'espace, sa quantité contenue dans l'atmosphère va augmenter. Donc la question est simple : selon toi elle va augmenter jusqu'à quand avant de se stabiliser, vu que comme tu le dis il y a une limite physique a cette quantité pouvant être contenue dans l'atmosphère ? Quand l'atmosphère sera saturée à 100% ?

NON j'ai pas soutenu que le flux montant pouvait augmenter sans que le flux descendant le fasse : j'ai soutenu que la quantité moyenne pouvait augmenter alors que les flux montant et descendant pouvaient tous deux diminuer.
Tu n'as pas pensé que j'avais peut-être un absorbeur d'humidité, et puis il faut voir si tu parles de la condensation dedans ou dehors, la formulation pose problème default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Blague à part, l'exemple n'est pas si bon. Une maison chauffée contient de l'air qui peut contenir davantage d'humidité qu'une maison de volume identique non chauffée, mais elle ne contient pour autant plus de vapeur d'eau. Si tu prends une pièce non chauffée, qui a un HR de 100% et qui est à 12°, si la température dans la pièce baisse l'eau contenue va se recondenser car la quantité de vapeur que peut contenir l'air s'abaisse également. Et si cela se fait souvent sur les fenêtres, c'est parce que c'est par là que l'air va se refroidir (contact de la vitre froide). Si tu prends la même pièce à 12° et 100% d'HR, et que tu la chauffes à 18°, la quantité d'eau qu'elle peut contenir va augmenter ce qui va avoir pour effet de faire baisser l'HR même si la quantité de vapeur reste identique. Même si la vitre continue de refroidir la pièce, il n'y a pas de condensation dessus car la vapeur n'est pas forcée à se condenser par la baisse de la quantité maximale pouvant être contenue par l'air qui reste supérieur à la quantité présente.

Tu peux en faire l'exemple simplement chez toi, prends une pièce, mesure son HR, puis chauffes-la et observe comment l'HR évolue. Il va baisser. A l'inverse si tu coupes le chauffage, il va monter, monter, et la condensation apparaîtra lorsque la température sera suffisament basse pour qu'il soit proche des 100%.

j'ai rien contre ce que tu dis : je te dis juste que la température peut monter, l'humidité peut augmenter, et la condensation peut diminuer, c'est tout.

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Je n'ai pas de raison de penser que la quantité de précipitations soit une seule fonction de la température moyenne.

Eh ben voila, on y arrive. Tout ce qui a été dit par les différents intervenants, c'est que les précipitations peuvent être affectées par la hausse des températures, sans prétendre que la température était le seul facteur puisqu'on a bien parlé par exemple du gradient. Tu reconnais donc que la quantité de précipitation est, pour une certaine partie, liée à la température, ce qui était déjà admis depuis le départ.

Quand on a un phénomène lié à plusieurs facteurs, est-ce qu'il faut nécessairement que tous les facteurs évoluent pour que ce phénomène évolue aussi, où est-ce que la variation d'un seul peut avoir un impact ? En l'occurence, pour les précipitations, vu qu'il est admis qu'elles sont fonction de la température et d'un certain nombre d'autres paramètres, est-ce que la hausse de cette température peut avoir un impact sur la quantité des précipitions, où est-ce que parce que les précipitations sont aussi facteurs d'autres éléments, si ces derniers ne bougent pas on peut monter la température autant qu'on veut cela n'aura aucun impact ?

qu'est ce que tu veux dire par "pendant qu'elle emmagasine"? l'atmosphère gagne et perd de nombreuses fois de la vapeur d'eau en quelques jours, sur des temps bien plus courts que le temps de variation de la température. Elle "n'emmagasine" pas d'eau, c'est juste la moyenne sur de nombreux cycles qui peut augmenter ou diminuer, mais c'est un système ouvert. encore une fois tu sembles confondre quantité stockée et flux, c'est pas pareil. Il est absolument possible que la quantité moyenne augmente et que le flux diminue, ce n'est absolument pas contradictoire.

Ben si elle emmagazine de l'eau. Tout volume d'air comprend une certaine quantité d'eau, et le maximum qu'il peut contenir est en partie fonction de sa température. Si j'ai un mètre cube d'air qui est à 100% d'HR et à 20°, il devra emmagasiner de l'eau pour atteindre les 100% d'HR à 30°. A moins qu'il n'y ait des molécules d'eau qui se forment par l'opération du St Esprit lorsque la température monte.

je répète encore une fois : je dis juste que le fait que la quantité d'eau contenue dans l'atmopshère augmente n'implique pas NECESSAIREMENT que les flux d'entrée-sortie augmente.

Ce que tu défends là, pour le ramener à l'exemple de ton lac, c'est que tu peux avoir un lac dont le niveau monte alors qu'à tout moment il rentre exactement autant d'eau qu'il n'en sort.

j'ai rien contre ce que tu dis : je te dis juste que la température peut monter, l'humidité peut augmenter, et la condensation peut diminuer, c'est tout.

Oui tout à fait. Et cela n'est pas contraire à ce que l'on dit aussi, à savoir qu'une masse d'air plus douce peut contenir plus d'eau susceptible de se condenser lorsque les conditions le permettent. Si tu as une pièce à 10 et 20°, chaucune à 100% d'HR, que tu les laisses se refroidir toutes les deux jusqu'à 0°, tu auras deux fois plus d'eau condensée sur les murs et les vitres de la seconde.

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sirius   

Oui tout à fait. Et cela n'est pas contraire à ce que l'on dit aussi, à savoir qu'une masse d'air plus douce peut contenir plus d'eau susceptible de se condenser lorsque les conditions le permettent. Si tu as une pièce à 10 et 20°, chaucune à 100% d'HR, que tu les laisses se refroidir toutes les deux jusqu'à 0°, tu auras deux fois plus d'eau condensée sur les murs et les vitres de la seconde.

Qualitativement, je suis d'accord, quantitativement, j'ai un doute (un gros en fait ) mais c'est secondaire: 9a n'infirme pas ton raisonnement

Je commence à comprendre ce que tu veux dire Starman ; de manière schématique tu dis qu'il est possible d'avoir une atmosphère réchauffée où la quantité de vapeur est plus élevée qu'avant réchauffement, mais que la quantité globale d'eau qui s'évapore (flux montant) et d'eau qui se condense (flux descendant) peut pour autant rester stable.

En fait, il est beaucoup plus restrictif que ça. A l'échelle globale, le flux total moyen pourrait très bien rester inchangé mais la distribution spatiale et temporelle n'a aucune raison de rester inchangée , même avec cette condition supplémentaire qui ne va pas de soi du tout

Or si la distribution change, le nombre ou/et l'intensité d'évènements extrêmes a toutes les possibilités d'augmenter.

starman ici, raisonne comme tous les physiciens sur des représentations extrêmement simplifiées (des modèles !). Toi tu raisonnes en météo.

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starman   

Qualitativement, je suis d'accord, quantitativement, j'ai un doute (un gros en fait ) mais c'est secondaire: 9a n'infirme pas ton raisonnement

En fait, il est beaucoup plus restrictif que ça. A l'échelle globale, le flux total moyen pourrait très bien rester inchangé mais la distribution spatiale et temporelle n'a aucune raison de rester inchangée , même avec cette condition supplémentaire qui ne va pas de soi du tout

Or si la distribution change, le nombre ou/et l'intensité d'évènements extrêmes a toutes les possibilités d'augmenter.

starman ici, raisonne comme tous les physiciens sur des représentations extrêmement simplifiées (des modèles !). Toi tu raisonnes en météo.

ravi d'apprendre que la météo echappe aux raisonnements de physiciens default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">; mais je répète une dernière fois (parce que je fatigue), je n'ai jamais soutenu qu'il etait IMPOSSIBLE que les précipitations extremes augmentent : j'ai juste dit que ce n'etait nullement une conséquence inévitable de l'augmentation de la quantité de vapeur d'eau dans l'air.

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fsd8tr   

Si tu as une pièce à 10 et 20°, chaucune à 100% d'HR, que tu les laisses se refroidir toutes les deux jusqu'à 0°, tu auras deux fois plus d'eau condensée sur les murs et les vitres de la seconde.

Pour 100% d'humidité,La pièce à 20°C contient bien 2 fois plus de vapeur d'eau que celle à 10°C: 15g/kg d'air sec contre 8g/kg.

Un refroidissement à 0°C amènera les 2 masses d'air à un rapport de mélange de 4g/kg d'air sec.

La pièce à 10 °C aura condensé 4g/kg et la pièce à 20°C 11g/kg soit presque 3 fois plus.

07110.gif

L'échelle des rapports de mélange est en jaune sur la 600 hpa pour ceux qui ne connaissent pas.

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J'ai vraiment l'impression qu'on aurait voulu noyer un poisson, on n'aurait pas fait mieux.

Bref, pour revenir au sujet, c'est un thème sensible, car une augmentation des extrêmes de pluie, ce n'est pas hyper souhaitable. Sauf pour les passionnés default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Délicat de dire si le réchauffement climatique affecte significativement les fréquences, on n'a pas énormément de recul. Mais ça ne serait pas illogique, et cette étude semble aller dans ce sens.

Actuellement le signal doit être assez faible, d'où la nécessité de faire des études statistiques poussées. Mais on sait qu'au niveau des assurances, une légère augmentation d'un risque ça se remarque rapidement.

A suivre default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

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sirius   

ravi d'apprendre que la météo echappe aux raisonnements de physiciens default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">; mais je répète une dernière fois (parce que je fatigue), je n'ai jamais soutenu qu'il etait IMPOSSIBLE que les précipitations extremes augmentent : j'ai juste dit que ce n'etait nullement une conséquence inévitable de l'augmentation de la quantité de vapeur d'eau dans l'air.

A tes raisonnements, il me semble bien que oui en effet puisque je ne te vois jamais discuter d'autre chose que de la température globale

Pour ce qui est du reste de ta réponse OK,

Dans ce cas, franchement :

était il utile d'enfoncer de telles portes ouvertes?

à part pour faire "causer"..

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sirius   

J'ai vraiment l'impression qu'on aurait voulu noyer un poisson, on n'aurait pas fait mieux.

Bref, pour revenir au sujet, c'est un thème sensible, car une augmentation des extrêmes de pluie, ce n'est pas hyper souhaitable. Sauf pour les passionnés default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Délicat de dire si le réchauffement climatique affecte significativement les fréquences, on n'a pas énormément de recul. Mais ça ne serait pas illogique, et cette étude semble aller dans ce sens.

Actuellement le signal doit être assez faible, d'où la nécessité de faire des études statistiques poussées. Mais on sait qu'au niveau des assurances, une légère augmentation d'un risque ça se remarque rapidement.

A suivre default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Oui, le sujet est par lui même intéressant.

La logique (en tenant compte de ce qu'est la meteo), c'est bien une augmentation des évènements extrêmes. Mais quelle augmentation? Un peu? Beaucoup? Passionnément? C'est plutôt ça la vraie question. L'augmentation pourrait être très faible en fait.

Cette étude c'est un élément intéressant mais il faudra confirmation ou infirmation par d'autres études ..et par d'autres cas extrêmes aussi.

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starman   

J'ai vraiment l'impression qu'on aurait voulu noyer un poisson, on n'aurait pas fait mieux.

Bref, pour revenir au sujet, c'est un thème sensible, car une augmentation des extrêmes de pluie, ce n'est pas hyper souhaitable. Sauf pour les passionnés default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Délicat de dire si le réchauffement climatique affecte significativement les fréquences, on n'a pas énormément de recul. Mais ça ne serait pas illogique, et cette étude semble aller dans ce sens.

Actuellement le signal doit être assez faible, d'où la nécessité de faire des études statistiques poussées. Mais on sait qu'au niveau des assurances, une légère augmentation d'un risque ça se remarque rapidement.

A suivre default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

bon alors revenons au sujet. Judith Curry dit sur son blog qu'elle a porté l'avis suivant sur ces articles"Hi Seth, limited time at the moment, but i did do a blog post on this general topic.

http://judithcurry.com/2011/01/15/attribution-of-extreme-events/

I find this kind of analysis totally unconvincing, and it does not recognize the role of natural internal variability such as the Arctic Oscillation, La Nina, etc in producing floods. None of the recent floods are extreme in historical context"

que pensez vous de sa remarque ? comment arriver à tirer une quelconque significativité d'observations qui ne montrent aucun caractère historiquement exceptionnel? si je fais une théorie astrologique disant que l'influence de Pluton fait que la probabilité de tremblements de terre meutriers risque d'augmenter à l'avenir, et que justement je reprends le tremblement de terre de Haiti en montrant que suivant mon modèle , la probabilité aurait justement dû augmenter ... ça n'a aucune valeur comme argument scientifique, je pense que vous êtes tous d'accord ?

j'ai déjà eu l'occasion de le dire, mais je le répète : c'est peut etre un vice de physicien, mais la qualité scientifique d'une théorie consiste à sa capacité PREDICTIVE de prédire des faits significativement attestés, et significativement différents des autres théories. Pas dans ses capacités POSTDICTIVES de constater des trucs qui se sont passés, et de dire ensuite "ah ben justement ça colle avec mon modèle". Sur ce dernier critère, les astrologues sont aussi très forts - je précise : je ne dis pas que les climatologues sont des astrologues, simplement que ce mode de vérification a des capacités très faibles de discrimination entre les modèles.

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I find this kind of analysis totally unconvincing, and it does not recognize the role of natural internal variability such as the Arctic Oscillation, La Nina, etc in producing floods. None of the recent floods are extreme in historical context"

que pensez vous de sa remarque ?

Ce que j'en pense rapidement :

- "None of recent floods are extreme in historical context" : c'est quoi alors un évènement extrême ? Quand des records absolus de pluviométrie tombaient sur une bonne partie du Pakistan avec des millions de sinistrés cet été, c'était banal ? Et si c'était banal, ca serait quoi un évènement exceptionnel ? 3000mm en deux jours à Paris ? Alors soit rassuré, réchauffement ou pas, c'est pas demain la veille...

- "it does not recognize the role of natural internal variability such as the Arctic Oscillation, La Nina, etc in producing floods" : intéressant, et donc, vu que tu amènes l'article, peux-tu développer sur l'influence que l'AO et la Niña auraient sur les précipitations globales ? Le fait que la Niña fait pleuvoir en Australie et el El Niño au Pérou, cela invalide une étude qui tend à démontrer que les phénomènes extrêmes sont en hausse sur toute la planète ?

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sirius   

j'ai déjà eu l'occasion de le dire, mais je le répète : c'est peut etre un vice de physicien, mais la qualité scientifique d'une théorie consiste à sa capacité PREDICTIVE de prédire des faits significativement attestés, et significativement différents des autres théories.

Ouais, mais la météo c'est la variabilité. Tout ce qu'on pourrait observer , c'est une tendance, rien de plus. On parle d'évènements extrêmes et comme dit Treizevents si on commence par s'étriper sur ce qu'on peut qualifier d'extrême, c'est pas la peine de continuer, on risque pas d'en voir de tendance!

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starman   

Ouais, mais la météo c'est la variabilité. Tout ce qu'on pourrait observer , c'est une tendance, rien de plus. On parle d'évènements extrêmes et comme dit Treizevents si on commence par s'étriper sur ce qu'on peut qualifier d'extrême, c'est pas la peine de continuer, on risque pas d'en voir de tendance!

le problème n'est pas le vocabulaire utilisé, c'est la significativité de l'evenement : est ce que tu appelles "extrême" l'apparition d'un évènement qui n'a qu'une chance sur treize millions de se produire ? c'est le cas d'un gain au loto, mais ça arrive toutes les semaines... parce qu'il y a environ 13 millions de joueurs. Le probleme est le même que les études en parapsychologie et en astrologie : tu ne peux pas interpréter la significativité d'un evenement rare si tu n"as pas dit PREALABLEMENT dans quel ensemble tu te plaçais, c'est à dire l'ensemble potentiels d'évènements que tu t'appretais à considérer. Ca a l'air de rien, mais c'est fondamental. Si tu travailles sur un ensemble potentiel de 100 critères possibles, tu as une chance sur 10 d'en voir apparaitre un qui n'apparait que tous les 1000 ans chaque année, et une chance sur 10 d'en voir apparaitre un qui n'apparait tous les 10 000 ans dans une période de 10 ans; ce sont évidemment des evènements "extremes", mais leur venue n'a cependant rien de spécial.Donc, qui peut me dire combien "d'évènements climatiques potentiels" on considère, dans ce genre d'étude, sachant qu'on choisit a posteriori ensuite celui qui est réellement arrivé ?

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Pratiquement tout le monde ici est d'accord sur la portée de cette information scientifique. Et l'avis de sirius donne du poids à ce "consensus".

On pourrait vérifier la période de référence étudiée, mais pour une étude climatique comme çà, il y a de grandes chances (sans regarder) que ce soit une variation sur une échelle de 30 à 50 ans, réanalyses NCEP depuis 1945 et mesures pluvio homogénéisées à l'appui. C'est pas la panacée, mais on fait avec ce qu'on a.

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C'est justement celà qui pousse beaucoup de scientifiques (de formations diverses, parceque les domaines concernés par ce sujet sont nombreux et qu'il vaut mieux avoir l'esprit de synthése et une formation multidisciplinaire que de rester confiné dans une spécialité bien précise mais qui ne permet d'aborder qu'un seul aspect du problème) à s'inquiéter des risques liés à la tendance actuelle au réchauffement climatiques (et aux changements connexes): Il y a d'une part multiplicité des signes et des mesures inquiétantes depuis environ 35 ans, et d'autre part un certain nombre d'explications et de raisonnements logiques qui tendent à aller dans le même sens.

On est très loin me semble-t-il d'une situation dans laquelle on ne pourrait mettre en avant qu'un ou deux (ou même un petit nombre) d'événements isolés...

le problème n'est pas le vocabulaire utilisé, c'est la significativité de l'evenement : est ce que tu appelles "extrême" l'apparition d'un évènement qui n'a qu'une chance sur treize millions de se produire ? c'est le cas d'un gain au loto, mais ça arrive toutes les semaines... parce qu'il y a environ 13 millions de joueurs. Le probleme est le même que les études en parapsychologie et en astrologie : tu ne peux pas interpréter la significativité d'un evenement rare si tu n"as pas dit PREALABLEMENT dans quel ensemble tu te plaçais, c'est à dire l'ensemble potentiels d'évènements que tu t'appretais à considérer. Ca a l'air de rien, mais c'est fondamental. Si tu travailles sur un ensemble potentiel de 100 critères possibles, tu as une chance sur 10 d'en voir apparaitre un qui n'apparait que tous les 1000 ans chaque année, et une chance sur 10 d'en voir apparaitre un qui n'apparait tous les 10 000 ans dans une période de 10 ans; ce sont évidemment des evènements "extremes", mais leur venue n'a cependant rien de spécial.

Donc, qui peut me dire combien "d'évènements climatiques potentiels" on considère, dans ce genre d'étude, sachant qu'on choisit a posteriori ensuite celui qui est réellement arrivé ?

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