Inondations bassins limitrophes de ceux de la Seine

[bernardt60]

Suite à un début de débat sur le topic "observations région Nord" j'ouvre ce topic pour essayer de tirer au clair cette polémique qui réapparait avec les inondations en cours dans la région Nord et qui a avait été vive au moment des inondations d'Abbeville en 2001.

Préfère t' on inonder les bassins limitrophes de celui de la Seine (notamment par le jeu des canaux) pour préserver les populations de Paris et de sa banlieue, est-ce une réalité ou un fantasme?

Toutes mes excuses pour avoir ouvert ce sujet dans le mauvais topic.

[Aleksi]

Dans les prévisions Nord, certains ont dit que les eaux retenues aux abords de Paris été ensuite rejetées dans la rivière l'Aisne, vous pensez vraiment que c'est possible, car c'est quand même un peu loin, non?

[Vincent_L]

C'est du fantasme... A chaque grosse crue c'est pareil : "ils ont lachés les barrages..., ils ont déviés les eaux de X vers Y pour protéger telle ville" etc...

Je connais très mal les bassins versants de la Seine et du Nord de la France mais ici en 2002 lors des inondations catastrophiques du Gard il y a même eu une rumeur du style "ils ont tout renvoyé dans le Vidourle pour protéger Nimes !" alors qu'il n'y a aucune communication entre ces deux bassins versants (sauf réseau karstique souterrain).

Bref, il faut toujours trouver un coupable à ses malheurs et plus c'est gros, plus ça passe comme ont dit.

[Invité Guest]

C'est du fantasme... A chaque grosse crue c'est pareil : "ils ont lachés les barrages..., ils ont déviés les eaux de X vers Y pour protéger telle ville" etc...

Je connais très mal les bassins versants de la Seine et du Nord de la France mais ici en 2002 lors des inondations catastrophiques du Gard il y a même eu une rumeur du style "ils ont tout renvoyé dans le Vidourle pour protéger Nimes !" alors qu'il n'y a aucune communication entre ces deux bassins versants (sauf réseau karstique souterrain).

Bref, il faut toujours trouver un coupable à ses malheurs et plus c'est gros, plus ça passe comme ont dit.

Je confirme.

Il y avait eu aussi ce mythe lors des inondations de la Somme en 2000. La presse avait emboîté le pas pour le "scoop", les ventes et l'audience, alors que c'était physiquement absurde.

Concernant la Seine, il faut se rendre compte des débits en jeu : des centaines et milliers de m3/s transitent par le fleuve.

Lorsqu'il y a des échanges possibles entre les bassins versants (et les connexions sont très limitées aux plus grands canaux à grands gabarit), c'est uniquement par le jeu des éclusées et cela représente au plus quelques m3/s (la topographie ne permet absolument pas les échanges gravitaires entres différents bassins versants car il y a des crêtes à franchir).

Pour les grandes écluses, c'est 10000 à 15000 m3 par bassinée (remplissage suivi de la vidange) qui dure 30mn, soit, au grand maximum, 8 m3/s.

J'ajoute qu'on ne peut pas faire n'importe quoi dans les canaux, il y a des protocoles d'action signés entre les VNF et autres acteurs locaux, sous contrôle du Préfet.

Les règles de fonctionnement des canaux sont très encadrées, et répondent à un arbre de scénarios de gestion courantes, critiques, de crise, avec en acteur final lorsque la situation est grave, le Préfet qui donne les ordres (et il ne le fera pas sans avis des services d'Etat et VNF).

Bref, quelle que soit la situation l'homme cherche toujours à ce que ce soit l'homme le responsable, c'est systématique et je l'observe depuis 10 ans que je bosse dans l'hydraulique. Et les idées reçues ont la vie dure...

A+

[bernardt60]

Je confirme.

Il y avait eu aussi ce mythe lors des inondations de la Somme en 2000. La presse avait emboîté le pas pour le "scoop", les ventes et l'audience, alors que c'était physiquement absurde.

Concernant la Seine, il faut se rendre compte des débits en jeu : des centaines et milliers de m3/s transitent par le fleuve.

Lorsqu'il y a des échanges possibles entre les bassins versants (et les connexions sont très limitées aux plus grands canaux à grands gabarit), c'est uniquement par le jeu des éclusées et cela représente au plus quelques m3/s (la topographie ne permet absolument pas les échanges gravitaires entres différents bassins versants car il y a des crêtes à franchir).

Pour les grandes écluses, c'est 10000 à 15000 m3 par bassinée (remplissage suivi de la vidange) qui dure 30mn, soit, au grand maximum, 8 m3/s.

J'ajoute qu'on ne peut pas faire n'importe quoi dans les canaux, il y a des protocoles d'action signés entre les VNF et autres acteurs locaux, sous contrôle du Préfet.

Les règles de fonctionnement des canaux sont très encadrées, et répondent à un arbre de scénarios de gestion courantes, critiques, de crise, avec en acteur final lorsque la situation est grave, le Préfet qui donne les ordres (et il ne le fera pas sans avis des services d'Etat et VNF).

Bref, quelle que soit la situation l'homme cherche toujours à ce que ce soit l'homme le responsable, c'est systématique et je l'observe depuis 10 ans que je bosse dans l'hydraulique. Et les idées reçues ont la vie dure...

A+

Merci de ta réponse Mickaël,

A vrai dire je ne doutais pas une seconde que cela soit du pur fantasme, mais je voulais que cela soit bien clair quand je vois ça et là les réflexions qui commencent à réapparaitre.

Effectivement en 2011 l'homme ne veut plus admettre qu'il puisse être perturbé par la nature, il aurait plutôt fallu( le particulier ou les instances représentatives) qu'ils se posent eux-mêmes la question de savoir si ils ont bien fait tout ce qu'il fallait pour se préserver des déchainements naturels avant d'accuser les autres.

[sommeteo]

Je ne suis pas totalement d'accord avec vous même si comme vous, on ne peut renvoyer de l'eau sur les autres. Par contre, on peut faire de la rétention d'eau. Voici d'ailleurs un extrait de mon post ce matin:

On a eu l'exemple pendant les dernières vacances où l'Yonne (le département) était en vigilance crue. Ils ont plusieurs fois expliqué clairement que des systèmes de retenue de l'eau étaient déployés dans l'Yonne pour éviter d'inonder Paris. Du coup, qu'est-ce que cela signifie? Que des barrage, écluses et tout autre moyen de retenir l'eau s'écoulant vers Paris sont déployés. Les gens qui ont inondés dans ce secteur l'ont été parce que l'eau a été retenue. Sans cela, il ne serait rien passé pour eux mais peut-être pour des parisiens... Ca laisse rêveur non?

[Invité Guest]

Après il y a la différence entre retenue d'eau et déviation comme l'a expliqué Mickael, dévier de l'eau c'est complétement impossible ou alors très difficile...

Pour ce qui est des retenues oui c'est possible je me rappèle d'un certain juillet 2006 (ou autre année je ne me rappèle plus précisément) durant une nuit, il y avait eu une fête à Saint-Venant une écluse de fermée et pas ré-ouverte dans la nuit, faute humaine l'eau retenue ne sait pas écoulé (en plus d'un orage fort dans la nuit); une partie de la ville d'Isbergues a été plongée par endroit sous 1m50 à 2m d'eau /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> Faute humaine sur ce coup et elle fut bien grave.

Ensuite retenir l'eau comme sur un important débit comme celui de la Seine serait à double tranchant, si l'on fait barrage, l'eau s'accumule d'un côté, jusqu'à quelle capacité? Car si on arrive à terme que faire, on lâche? Une vague d'eau va se créer... derrière tout ça il y a les structures au bord de la Seine qui en prendraient plein la tronche...

[sommeteo]

Non, ce sont essentiellement des bassins de rétention qui ont été créés exprés pour avec lâcher progressif pas d'un coup évidemment. En fait, pendant que l'eau monte, le débit augmente et passe imaginons de 10000 m3/s à 12000 m3/s. Tu retiens les 2000 m3/s d'excédent et tu continues à laisser s'écouler les 10000 normalement. Cela peut durer des jours comme durant les vacances de noël et pendant ce temps là l'eau monte en amont des bassins de rétention mais pas en aval. Ensuite quand le débit global passe à 9000 m3/s tu lâches l'excédent retenu pour continuer à faire 10000 maximum en aval.

Cette méthode de lissage du débit est utilisé partout, sur la Loire par exemple aussi. Elle permet d'éviter la brusque montée des eaux en aval mais crée des problèmes en amont en inondant au mieux des champs, parfois quelques maisons mais on doit estimer que c'est un mal pour un bien. Par contre la question est de savoir, est-ce que les parisiens non inondés contribuent à payer les dégâts des quelques sinistrés à leur place?

[Aleksi]

Je pense qu'il ne peut pas avoir de déviation sur les rivières Picardes comme l'Aisne ou la Marne, c'est l'Yonne & l'Aube qui sont plus touchés par ces déviations.

[Invité Guest]

Je ne suis pas totalement d'accord avec vous même si comme vous, on ne peut renvoyer de l'eau sur les autres. Par contre, on peut faire de la rétention d'eau. Voici d'ailleurs un extrait de mon post ce matin:

On a eu l'exemple pendant les dernières vacances où l'Yonne (le département) était en vigilance crue. Ils ont plusieurs fois expliqué clairement que des systèmes de retenue de l'eau étaient déployés dans l'Yonne pour éviter d'inonder Paris. Du coup, qu'est-ce que cela signifie? Que des barrage, écluses et tout autre moyen de retenir l'eau s'écoulant vers Paris sont déployés. Les gens qui ont inondés dans ce secteur l'ont été parce que l'eau a été retenue. Sans cela, il ne serait rien passé pour eux mais peut-être pour des parisiens... Ca laisse rêveur non?

Pas d'accord Eric, l'influence des bassins de rétention situés sur les affluents est très faible sur leur amont. Modélisations hydrauliques à l'appui sur de nombreux exemples dans des cas d'écoulements torrentiels et fluviaux, car l'ensemble des précautions sont prises en amont de leur construction (pas d'habitation à proximité immédiate qui pourraient être surinondable, déversoirs calculés pour la crue décamillénale, modélisations). La ligne piézométrique de l'écoulement en crue est très peu influencée en amont par les retenues mises sur les cours d'eau là où il y a des enjeux humains.

Localement et isolément, il peut toujours y avoir des exceptions mais qui restent d'ampleur limité, et on ne peut pas dire qu'on inonde volontairement des secteurs pour en protéger d'autres, on est en France, pas en Chine.

Et s'il y a des habitations qui sont aujourd'hui inondées "à cause" de réhausses de lignes d'eau en amont d'ouvrages de rétention parce qu'elles en sont trop proches, c'est parce qu'il y a eu des autorisations de construire qui n'auraient jamais du être.

A+

[sommeteo]

Oui sans doute les cas doivent être isolés mais possibles. Sans compter les champs inondés, cela peut nuire à l'agriculteur et à son revenu sans perte matérielle directe. J'imagine que de toute façon Paris n'est pas un cas isolé et qu'on préfèrera inonder des champs en amont que des infrastructures urbaines. Il reste que la ville de Paris a eu véritable trouille d'inondations type 1910, il n'y a qu'à voir les reportages autour... Focalise-t-on spécialement sur cette ville ou est-ce impossible dans d'autres villes importantes (ou sont-elles moins importantes?)

En tout cas comme je le précisais sur notre topic ce matin, les inondations de la Somme par exemple auraient de toute façon eu lieu compte tenu de la très importante et prolongée pluviométrie en 2000-2001

[Invité Guest]

Oui sans doute les cas doivent être isolés mais possibles. Sans compter les champs inondés, cela peut nuire à l'agriculteur et à son revenu sans perte matérielle directe. J'imagine que de toute façon Paris n'est pas un cas isolé et qu'on préfèrera inonder des champs en amont que des infrastructures urbaines. Il reste que la ville de Paris a eu véritable trouille d'inondations type 1910, il n'y a qu'à voir les reportages autour... Focalise-t-on spécialement sur cette ville ou est-ce impossible dans d'autres villes importantes (ou sont-elles moins importantes?)

En tout cas comme je le précisais sur notre topic ce matin, les inondations de la Somme par exemple auraient de toute façon eu lieu compte tenu de la très importante et prolongée pluviométrie en 2000-2001

Les inondations de la Somme étaient inéluctables, c'était des inondations de remontée de nappe dues à deux mois de pluviométrie absolument exceptionnels en octobre et novembre 2000 (entre 500 et 600mm précipités). La nappe de la craie, affleurante dans la basse vallée, a vu son niveau monter doucement mais constamment, et elle est restée "hors sol" pendant près de 4 mois.

Il y a eu des études engagées à postériori qui ont prouvé par A+B qu'il n'y avait aucun transit d'eau d'un autre bassin versant ayant engendré ou aggravé cette inondation.

Ce qui a aggravé la situation de la Somme c'est le nombre élevé de logements qui n'avaient rien à faire dans les zones inondables et la canalisation de la Somme jusqu'à la mer qui a réduit ses capacités d'évacuations des crues.

Et Paris sera toujours le centre de la France à partir du moment où tous les médias écrits, radios et TV principaux sont parisiens aussi. Nombrilisme, quand tu nous tiens...

Seulement on a l'impression que les gens avaient oublié ce qu'était la neige et la fonte des neiges. De très grandes crues de la Loire et la Seine ont uniquement été dues à la fonte des neiges sur l'amont de leur bassin versant au siècle dernier, ça aussi ça a été oublié. La fonte des neige est un critère de crue majeure car les quantités d'eau au m² que la fonte représente peuvent être très élevées (plusieurs dizaines de l/m² en moins de 24h = équivalent à plusieurs dizaines de cm fondus en 24h) et homogène sur le bassin versant, ce qui ne favorise pas les décalages entre les pics de crue des affluents et facilite le cumul des débits. Et de +, la fonte rapide des neige est associée à un redoux pluvieux qui augmente les quantités d'eau ruisselées vers le cours d'eau.

[Invité Guest]

Les inondations de la Somme étaient inéluctables, c'était des inondations de remontée de nappe dues à deux mois de pluviométrie absolument exceptionnels en octobre et novembre 2000 (entre 500 et 600mm précipités). La nappe de la craie, affleurante dans la basse vallée, a vu son niveau monter doucement mais constamment, et elle est restée "hors sol" pendant près de 4 mois.

A ce sujet, est-ce que tu sais où on pourrait trouver une carte de la texture des sols [couche arable] & couche [roche mère] puis entre les deux /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ?

[Invité Guest]

A ce sujet, est-ce que tu sais où on pourrait trouver une carte de la texture des sols [couche arable] & couche [roche mère] puis entre les deux /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ?

Pour les sols, c'est la carte du BRGM (visible sur le net en cliquant sur infoterre sur le site du BGRM.

Pour la couche superficielle (carte pédologique), tu ne trouveras rien sur le net, il faut demander à la DDAF ou DDRAF à Lille.

Comme c'est un service d'Etat, tu dois avoir accès libre aux documents, en théorie.

A+!

[Invité Guest]

Pour les sols, c'est la carte du BRGM (visible sur le net en cliquant sur infoterre sur le site du BGRM.

Pour la couche superficielle (carte pédologique), tu ne trouveras rien sur le net, il faut demander à la DDAF ou DDRAF à Lille.

Comme c'est un service d'Etat, tu dois avoir accès libre aux documents, en théorie.

A+!

Merci pour ces informations Mickael je suis allé voir le site, il est extraordinaire en me parlant de Lille je viens d'avoir le tilt que je peux également aller chercher en bibliothèque, je devrais trouver mon bonheur je pense .

A+

[Martini]

Pour continuer à répondre à Eric80, il est clair que la politique actuelle en France et d'inonder les champs afin de sauver les villes. Les digues en France, majoritairement très anciennes, ont été érigées autour des champs afin de protéger l'agriculture mais pas autour des villes. Aujourd'hui on inverse la tendance afin de rétablir les champs d'expansion et ainsi diminuer les hauteurs d'eau en aval. Les digues sont érigée autour des villes; histoire de mettre en positif l'analyse cout bénéfice.

[Lolox]

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à inonder des champs en amont d'une zone urbaine.

D'autant que s'ils parviennent à être inondés, c'est qu'ils sont en fond de vallée, et donc soumis à ce risque. Les agriculteurs qui cultivent ces champs le savent très bien et s'accommodent de ces inondations /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité Guest]

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à inonder des champs en amont d'une zone urbaine.

D'autant que s'ils parviennent à être inondés, c'est qu'ils sont en fond de vallée, et donc soumis à ce risque. Les agriculteurs qui cultivent ces champs le savent très bien et s'accommodent de ces inondations

D'autant plus que cela fait partie de la logique de la nature, les inondations apportant des sédiments riches en minéraux et nutriments utiles aux prairies (certes un peu trop chargé en pesticides depuis quelques décennies, mais c'est une autre histoire).

Rappelons qu'à tout fin utile, le fonctionnement d'origine des moulins, outre de moudre, était de maintenir des niveaux d'eau en étiage dans des tronçons de cours d'eau et aussi de forcer des inondations de prairies situées en amont pour les enrichir. Inonder des prairies n'est donc pas nouveau.

A+!

[Invité Guest]

Oui mais inonder les champs attention, l'érosion des sols peut parfois jouer les troubles faites et cela appauvries sensiblement les sols puisque les plus petites particules terreuses se font emporter par les eaux... c'est un peu le cas de figure des coulées de boues, "la bonne terre" dégage et il reste plus que les plus grosses particules terreuses, et c'est la meilleur qui dégage... Dans ce cas et c'est la tendance actuelle, installons des haies comme dans notre bon vieux temps, enfin le temps de nos grands-pères .

On revient en quelque sorte en arrière...

[Lolox]

Oui mais inonder les champs attention, l'érosion des sols peut parfois jouer les troubles faites et cela appauvries sensiblement les sols puisque les plus petites particules terreuses se font emporter par les eaux... c'est un peu le cas de figure des coulées de boues, "la bonne terre" dégage et il reste plus que les plus grosses particules terreuses, et c'est la meilleur qui dégage... Dans ce cas et c'est la tendance actuelle, installons des haies comme dans notre bon vieux temps, enfin le temps de nos grands-pères .

On revient en quelque sorte en arrière...

Vus les conditions de relief dans la région NPDC, pas trop de souci au niveau de la mobilisation des fines particules.

Contrairement à une idée reçue, les particules bien fines peuvent finir par avoir une telle cohésion que l'énergie nécessaire à leur mobilisation devient plus importante que pour des particules plus grossières type sables fins.

Donc, si tu es dans une vallée à faible pente, à fond large qui plus est, les processus de dépôt des particules seront plus importants que ceux d'érosion /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité Guest]

L'érosion est ben présente sur la région NPDC...

http://www.stats.environnement.developpement-durable.gouv.fr/donnees-essentielles/sol/le-sol/l-erosion-des-sols.html

[Martini]

L'érosion est ben présente sur la région NPDC...

http://www.stats.env...n-des-sols.html

Effectivement, mais ca c'est en grande partie à cause de la nature des sols: http://www.gissol.fr/programme/bdgsf/carte.php et http://www.argiles.fr/contexte.asp

Sols argileux, facile à mobiliser même si les vitesses ne sont pas élevées.

Pour la deuxième carte, on sait bien que qui dit beaucoup d'arrêtés CatNat ne dit pas forcément beaucoup de dommages mais ca donne quand même l'idée de la localisations des sols les plus argileux.

[Lolox]

Attention à ne pas confondre lessivage et érosion.

Que des phénomènes de mouvements de terrain aient lieu sur des sols limoneux et argileux (NPDC, Bassin de la Garonne) n'a rien à voir avec de l'érosion.

Ces arrêtés sont souvent pris lorsque les fondations d'une habitation sont déstabilisées à l'occasion d'une alternance de périodes pluvieuses et d'autres plus sèches.

Le cas des Loess est un peu différent puisqu'il s'agit de particules très fines qui peuvent même être mobilisées par les vents /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Enfin, il ne faut pas confondre l'érosion agressive liée aux pluies orageuses sur des terrains nus, et les crues actuelles qui sont assez progressives et n'entrainent pas de ruissellement excessif en dehors du lit Mineur des cours d'eau où le dépot peut venir compenser l'érosion relative.

[Babarskaja]

Suite à un début de débat sur le topic "observations région Nord" j'ouvre ce topic pour essayer de tirer au clair cette polémique qui réapparait avec les inondations en cours dans la région Nord et qui a avait été vive au moment des inondations d'Abbeville en 2001.

Préfère t' on inonder les bassins limitrophes de celui de la Seine (notamment par le jeu des canaux) pour préserver les populations de Paris et de sa banlieue, est-ce une réalité ou un fantasme?

Toutes mes excuses pour avoir ouvert ce sujet dans le mauvais topic.

Salut!

Au sujet des inondations de la Somme en 2001 et de la fameuse "rumeur d'Abbeville" je vous conseille la lecture d'un mémoire réalisé par une étudiante de Paris 7.

Elle ne traite que sommairement des aspects climatiques et hydrogéologiques mais son travail sur la naissance et la vitalité de cette rumeur est éloquent.

http://pascalfroissart.online.fr/1-extern/davy-01.pdf

Il existe également un DEA de Damien Framery (IFG Paris 8):

http://www.herodote.org/spip.php?article79

[bernardt60]

Salut!

Au sujet des inondations de la Somme en 2001 et de la fameuse "rumeur d'Abbeville" je vous conseille la lecture d'un mémoire réalisé par une étudiante de Paris 7.

Elle ne traite que sommairement des aspects climatiques et hydrogéologiques mais son travail sur la naissance et la vitalité de cette rumeur est éloquent.

http://pascalfroissa...ern/davy-01.pdf

Il existe également un DEA de Damien Framery (IFG Paris 8):

http://www.herodote....p.php?article79

Merci pour ces liens.

Il faut vraiment lire ce qui il y a dans ces deux liens,surtout pour ceux qui ont encore des doutes sur les inondations actuelles en Picardie, on explique bien notamment comment une rumeur peut être véhiculée par les media et utilisée à des fins politiques.