Végétation et clivages climatiques

[Cotissois 31]

Pour l'ensoleillement, il semble que "sun hours" soit un équivalent solaire d'une quantité énergétique.

Ca varie suivant les cartes mondiales, mais on retient généralement que la majorité de la Californie c'est comme le pays méditerranéen. Au nord ouest ça baisse nettement et au sud-est ça augmente brutalement. Toute la question concerne l'étendue nord-ouest du faible ensoleillement. Il serait logique que le gradient soit fort près de la côte.

Mais bon, à SF il semble que c'est globalement plus ou égal à un soleil méditerranéen. Mais avec des Tx très limitées. Donc forcément un gros régime de brise marine, expliquant le qualificatif "marin", à ne pas confondre avec le climat "océanique" de Koppen qui concerne plus le régime perturbé du flux d'ouest même à l'intérieur des terres.

[dann17]

Pour l'ensoleillement, il semble que "sun hours" soit un équivalent solaire d'une quantité énergétique.

Ca varie suivant les cartes mondiales, mais on retient généralement que la majorité de la Californie c'est comme le pays méditerranéen. Au nord ouest ça baisse nettement et au sud-est ça augmente brutalement. Toute la question concerne l'étendue nord-ouest du faible ensoleillement. Il serait logique que le gradient soit fort près de la côte.

Mais bon, à SF il semble que c'est globalement plus ou égal à un soleil méditerranéen. Mais avec des Tx très limitées. Donc forcément un gros régime de brise marine, expliquant le qualificatif "marin", à ne pas confondre avec le climat "océanique" de Koppen qui concerne plus le régime perturbé du flux d'ouest même à l'intérieur des terres.

Exact, je suis d'accord avec ça.

[Andy]

André, on n'est pas d'accord, ça ne sert à rien d'insister. Moi ce qui me gêne, c'est que tu affirmes poings fermés "J'ai raison, parce que c'est comme ça !".

Par contre moi je dis : "ok je comprends que tu puisses penser comme cela, mais comprends de ton côté qu'on puisse aussi trouver cette classification pas forcément bien appropriée, comprend qu'il y a une certaine logique à ne pas être d'accord avec cela".

Mais même quand je dis cela, tu me répètes "Non, tu as tort, parce que Köppen l'a dit, etc etc... et c'est comme ça et pas autrement" ! Waow !

Ecoute, tu as beau dire ce que tu voudras, je ne démordrai pas du fait que le climat côtier américain (notamment celui des environs de SF) n'est pas, à mon avis (et celui de tous ce "certain nombre de scientifiques (et autres)"), méditerranéen. C'est mon avis, et je pense qu'il est justifié et logique. Je ne dis pas que j'ai absolument raion, mais je ne peux pas penser autrement.

Köppen a établi sa classif par souci de simplicité, on le sait tous très bien. Donc puisque ce climat côtier californien (de même que les climats côtiers Chilien, mais aussi marocain et dans une moindre mesure portugais, mais aussi namibien, et peut-être ouest australien) est trop particulier, alors Köppen a décidé de l'inclure dans méditerrannéen. C'est tout. Et, là encore par souci de simplicité, la majorité des climatologues ne font pas de détail et acceptent la classif de Köppen.

Seulement voilà, sur le terrain, quand on voit le type de végétation très océanique, quand on voit à quel point l'été là bas est différent de l'été méditerranéen, quand on voit vraiment ces données terrain, il est très difficile d'admettre que ce soit méditerranéen.

Et d'une, l'indice xérothermique (bien qu'il soit très intéressant à consulter en effet) ne tient pas compte de la température : je suis désolé, mais on peut très bien avoir un indice xérothermique de 100 avec une Tm de 26°C sur 3 mois, et un même indice xérotherm de 100 avec une Tm de 16°C sur 3 mois... et la sécheresse effective sera beaucoup, beaucoup plus prononcée dans le 1er cas !

Ensuite, je pense vraiment qu'il faut sortir de cette vision qui consiste à penser que le climat océanique ne peut pas avoir une relative sécheresse estivale !

La grande, la très grande majorité des climats océaniques ont un minimum pluviométrique relatif en saison "lumineuse" (souvent entre mai et août), et un maximum relatif en saison "sombre" (souvent entre octobre et mars). Ce minimum estival peut, dans pas mal de cas, arriver dans les critères de "sécheresse mensuelle" au sens de P<2T.

Ce n'est pas parce que cette période "sèche" s'étale un peu qu'on entre nécessairement dans des conditions méditerranéennes : Açores méditerrnaéen ? Seattle méditerrnaéen ?? La Corogne méditerranéen ? Penmarc'h ? la côte vers SF (la Tm de septembre ne dépasse pas les 14-15°C !)... méditerranéen ?? Astoria ou Portland (Oregon) méditerranéen ?? Eureka (côte nord de la Californie) méditerranéen ?? Porto?

Non mais franchement, va voir à quoi ça ressemble dans tous ces coins ! Va vraiment voir ! Je pense qu'il est largement permis de s'interroger sur la pertinence de la dénomination "méditerranéen" de tous ces coins que j'ai nommés, en se basant sur le critère Csb de Köppen !

Et pour finir, "marine" pour les ricains signifie "océanique". Of course !

Je vais aussi essayer de proposer une classif... c¸a va prendre du temps, mais je vais essayer de faire ça bien.

Tout ceci est dit fermement, mais amicalement aussi. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ciao Gael,

Bon Gael, tu sais bien que personne comme toi naffirme avec cette force quil a totalement raison et que toutes les choses que disent les autres viennent après.

A dire le vrai tu peux vaincre même les libanais avec ta façon de faire (mais je le dis avec sympathie tu sais) /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ce qui ne me plait pas cest que tes raisonnements avec moi ne donnent jamais de vraies réponses et tu continues à changer de tactique.

Par exemple tu me dis au début que Koppen ne va pas, et cest ok, et puis après tu me dis que Koppen te plait à toi aussi ! et puis à la fin tu retournes à dire que ca ne te plait pas.

Donc fais nous comprendre Gael, si toi tu es avec Koppen ou non pour une fois !

Car bien sur chacun peut avoir ces opinions sur ce sujet. Mais toi tu prends ses dénominations de climats, et tu changes ses idées, et tu changes ses critères. Tu ne peux pas ! utilise ta méthode et dis bien que cest ta méthode et pas la sienne….

Quand je pense que tu soulèves tous ces contestations sur Csb pour San Francisco pour un seul fait (envisagé dailleurs par Koppen mais pas par toi !) que lété est frais.

Alors combien on doit te contester (si on raisonnait comme toi) si tu mets cette ville dans le climat océanique ?

Ici tu avais un critère pour toi qui ne va pas. Mais dans ce 2eme cas on aurait plusieurs conditions non satifaisantes ! donc si tu écris des pages pour une condition, on doit te contester avec 10 fois les pages pour lautre ?!

Puis quelle est cette histoire que lindice xérothermique qui ne tient pas compte de la chaleur ! mais cest une blague ?? Tu sais que au début Gaussen suivait P < 2T (et qui plait en effet avec sa simplicité) puis après il a remarqué que la liaison entre les deux variables nest pas linéaire et comme ca il a ajusté la formule en la rendant plus complexe cest vrai. Mais il a au moins fait la meilleure carte des divisions des climats de la Médit.

Par rapport aux villes que tu cites comme Csb, oui je vois que la majorité y entrent, mais pas les Acores….(on doit voir les données différentes quand même peut être entre moi et toi) quelle est le problème ? ici aussi il y aura des pages pour chaque ville ?

Le problème ne se pose plus si tu arrives à te détacher de lidée que cest la Mer Médit qui est a le climat le plus vraie et les autres non !

A part le problème entre le type nord ouest du bassin par rapport au reste de cette Mer…maximum unique en plein hiver et sécheresse totale lété……et lautre avec un répit hivernal et sécheresse courte lété comme en France médit d'ailleurs (peut etre la difference entre ces deux te fait minimiser la vraie secheresse des autres pays médit).

A la fin je dois te rappeler que si l'océanique et le médit sont des cousins, il y aura facilement d'autres cousins dans le club.

Et que si tu entres beaucoup dans l'est de l'Asie sud occidentale le climat médit va se dégrader rapidement vers laride et le semi aride tu sais.…Cest vrai que les montagnes parfois rendent le climat plus humide et plus doux en donnant une influence médit….mais cest une vraie guerre entre les deux…

Bon pour le moment , je marrete, jai limpression que ca va se prolonger beaucoup.

Quand même, je suis ouvert à tout tu sais, et je narriverai jamais à écrire si souvent comme toi pour défendre mes idées…..Mais ca ne veut pas dire que jen suis moins convaincu.

Amicalement, /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

André

[Andy]

Salut,

A tous les amis qui voient un peu comme ca la carte que j'ai mis de l'ensoleillement aux USA. Je dois dire que au moins pour San Francisco ca va.....On peut toujours controller pour les autres villes qui vous interessent....

(puis je vous fais remarquer que en Alaska et au Nord Ouest de l'USA et meme au Nord Est un petit peu, on descend sous les 2000 h)

En gros c'est bien ensoleillé, c'est peut etre pour ca qu'ils sont rouges les américains??! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Les links initiales sont fiables et je les poste ici:

(vous allez trouver beaucoup d'info climatiques sur les USA si ca vous interesse)

http://www.wrcc.dri.edu/COMPARATIVE.html

http://cdo.ncdc.noaa.gov/cgi-bin/climatenormals/climatenormals.pl?directive=prod_select2&prodtype=CLIM20&subrnum=

Ciao ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

André

[dann17]

Bon Gael, tu sais bien que personne comme toi n’affirme avec cette force qu’il a totalement raison et que toutes les choses que disent les autres viennent après.

Hé, j'ai quand même le droit de ne pas être d'accord avec vous sur ce point là, non ? c'est mon avis. Je ne dis pas que ce que je pense soit la vérité absolue, c'est juste mon avis, et pour l'instant, votre argumentation ne me convainc pas. Je pense sincèrement que SF (et la côte encore plus !) ne peut pas être méditerranéenne, mais je conçois malgré tout que vous puissiez considérer le coin comme étant médit. Par contre, je suis désolé, mais toi, tu ne veux même pas admettre que ma position puisse être défendable. C'est pas très juste.

Par exemple tu me dis au début que Koppen ne va pas, et c’est ok, et puis après tu me dis que Koppen te plait à toi aussi ! et puis à la fin tu retournes à dire que ca ne te plait pas.

Donc fais nous comprendre Gael, si toi tu es avec Koppen ou non pour une fois !

Car bien sur chacun peut avoir ces opinions sur ce sujet. Mais toi tu prends ses dénominations de climats, et tu changes ses idées, et tu changes ses critères. Tu ne peux pas ! utilise ta méthode et dis bien que c’est ta méthode et pas la sienne….

Oui, j'aime bien les travaux de Köppen, et je m'inspire de sa façon de penser, même si sa classif contient quelques incohérences. C'est un fait, il me semble ! Ensuite, ben écoute, je pense avoir le droit de reprendre ses méthodes et de les transformer, non ? J'ai bien le droit de changer certains de ses critères pour essayer de voir ce que ça donne, non ? Je ne vois pas où est le problème ! Comment ça "je ne peux pas !" ?? Si je prends certains de ses critères à lui, c'est que je les trouve pertinents, c'est tout.

Puis quelle est cette histoire que l’indice xérothermique qui ne tient pas compte de la chaleur ! mais c’est une blague ?? Tu sais que au début Gaussen suivait P < 2T (et qui plait en effet avec sa simplicité) puis après il a remarqué que la liaison entre les deux variables n’est pas linéaire et comme ca il a ajusté la formule en la rendant plus complexe c’est vrai. Mais il a au moins fait la meilleure carte des divisions des climats de la Médit.

Je m'excuse, mais mis à part pour déterminer si un mois est sec ou non (avec P<2T), la température ne sert plus à rien par la suite dans le calcul de l'indice. Et tu ne me diras pas le contraire que l'indice xérothermique peut très bien être le même , que l'on soit dans un climat où Tm de juillet = 16°C ou un autre avec Tm de juillet = 28°C !L'indice xérothermique ne rend pas quasiment compte de l'intensité de la sécheresse, mais de sa durée, ce qui est TRÈS différent.

Par rapport aux villes que tu cites comme Csb, oui je vois que la majorité y entrent, mais pas les Acores….(on doit voir les données différentes quand même peut être entre moi et toi) quelle est le problème ? ici aussi il y aura des pages pour chaque ville ?

Funchal serait même classifiée Csa, je crois :http://www.reseaumeteo.fr/climat.php?ville=Funchal

ET donc, es-tu allé voir à quoi ressemblait la végétation dans ces villes et coins Csb (et même Csa pour les Açores) que j'ai cités ? Trouves-tu réellement et sincèrement une quelconque similitude avec la végétation méditerranéenne ?? POur moi, il est clair et sans équivoque que ces paysages sont très fortement emprunts d'océanicité. C'est flagrant. Alors à partir de là, dire que c'est méditerranéen (simplement parce que Köppen a décidé de dire que Csb = médit) me pose un problème oui. Parfois, il faut être capable de prendre du recul, et de ne pas tout avaler tout cru.

Tschüss amigo ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Andy]

Hé, j'ai quand même le droit de ne pas être d'accord avec vous sur ce point là, non ? c'est mon avis. Je ne dis pas que ce que je pense soit la vérité absolue, c'est juste mon avis, et pour l'instant, votre argumentation ne me convainc pas. Je pense sincèrement que SF (et la côte encore plus !) ne peut pas être méditerranéenne, mais je conçois malgré tout que vous puissiez considérer le coin comme étant médit. Par contre, je suis désolé, mais toi, tu ne veux même pas admettre que ma position puisse être défendable. C'est pas très juste.

Oui, j'aime bien les travaux de Köppen, et je m'inspire de sa façon de penser, même si sa classif contient quelques incohérences. C'est un fait, il me semble ! Ensuite, ben écoute, je pense avoir le droit de reprendre ses méthodes et de les transformer, non ? J'ai bien le droit de changer certains de ses critères pour essayer de voir ce que ça donne, non ? Je ne vois pas où est le problème ! Comment ça "je ne peux pas !" ?? Si je prends certains de ses critères à lui, c'est que je les trouve pertinents, c'est tout.

Je m'excuse, mais mis à part pour déterminer si un mois est sec ou non (avec P<2T), la température ne sert plus à rien par la suite dans le calcul de l'indice. Et tu ne me diras pas le contraire que l'indice xérothermique peut très bien être le même , que l'on soit dans un climat où Tm de juillet = 16°C ou un autre avec Tm de juillet = 28°C !

L'indice xérothermique ne rend pas quasiment compte de l'intensité de la sécheresse, mais de sa durée, ce qui est TRÈS différent.

Funchal serait même classifiée Csa, je crois :

http://www.reseaumeteo.fr/climat.php?ville=Funchal

ET donc, es-tu allé voir à quoi ressemblait la végétation dans ces villes et coins Csb (et même Csa pour les Açores) que j'ai cités ? Trouves-tu réellement et sincèrement une quelconque similitude avec la végétation méditerranéenne ?? POur moi, il est clair et sans équivoque que ces paysages sont très fortement emprunts d'océanicité. C'est flagrant. Alors à partir de là, dire que c'est méditerranéen (simplement parce que Köppen a décidé de dire que Csb = médit) me pose un problème oui. Parfois, il faut être capable de prendre du recul, et de ne pas tout avaler tout cru.

Tschüss amigo ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bon Gael, je ne sais plus que dire, je vois qu’on a des idées différentes….Ca arrive souvent, mais ca ne fait rien...

Bien sur que personne n’est obligé à suivre l’opinion de l’autre, mais peut être en l’entendant, il change un peu dans ses réflexions.

Pour moi (IMHO) c’est important de séparer ce que disent les grands climatologues (et on en a cité beaucoup, pas seulement Koppen) de ce que nous disons nous même, c’est ca ce que je te demande….

Bon, tu sais bien que, vu qu’on utilise les moyennes, le fait que la chaleur soit plus intense ca induit à une période plus longue e vice versa…. Et puis le fait que Gaussen tient compte de plusieurs facteurs en plus rend bon cet indice xérothermique….

Si ca ne te va pas, tu peux utiliser Thornthwaite, comme ca tu auras une vision complète…..mais c’est encore plus difficile à calculer

Avec ces données de Funchal oui. Mais je te conseille de voir les données du service météo national du pays concerné. En plus sans décimales c’est pas précis…

Vraiment je n’ai pas eu le temps de regarder la végétation de tous ces villes que tu as dit. Entre traductions à faire et toute la famille malade depuis 2 semaines (tu ne me croirais pas!).

Mais je te propose de faire des recherches sur les cartes des végétations comme quelqu’un t’as déjà conseillé…et voir la corrélations avec les climats….

J’ai l’impression que si tu passeras un été médit. pur avec 5 mois de sécheresse tu vas changer d’idée à propos de ce sujet, mais quand même…

Attention aussi à ne pas confondre le climat des d

A la fin je re-découvre avec toi ce Csb de Koppen, et il me semble que c’est mieux de Csa pour la végétation….Ca me plait….

Rappelle toi que c'est facile de critiquer les choses faites à propos des divisins climatiques, mais c'est plus difficile de faire un système climatique meilleur....

Ciao ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

[Andy]

Hé, j'ai quand même le droit de ne pas être d'accord avec vous sur ce point là, non ? c'est mon avis. Je ne dis pas que ce que je pense soit la vérité absolue, c'est juste mon avis, et pour l'instant, votre argumentation ne me convainc pas. Je pense sincèrement que SF (et la côte encore plus !) ne peut pas être méditerranéenne, mais je conçois malgré tout que vous puissiez considérer le coin comme étant médit. Par contre, je suis désolé, mais toi, tu ne veux même pas admettre que ma position puisse être défendable. C'est pas très juste.

Oui, j'aime bien les travaux de Köppen, et je m'inspire de sa façon de penser, même si sa classif contient quelques incohérences. C'est un fait, il me semble ! Ensuite, ben écoute, je pense avoir le droit de reprendre ses méthodes et de les transformer, non ? J'ai bien le droit de changer certains de ses critères pour essayer de voir ce que ça donne, non ? Je ne vois pas où est le problème ! Comment ça "je ne peux pas !" ?? Si je prends certains de ses critères à lui, c'est que je les trouve pertinents, c'est tout.

Je m'excuse, mais mis à part pour déterminer si un mois est sec ou non (avec P<2T), la température ne sert plus à rien par la suite dans le calcul de l'indice. Et tu ne me diras pas le contraire que l'indice xérothermique peut très bien être le même , que l'on soit dans un climat où Tm de juillet = 16°C ou un autre avec Tm de juillet = 28°C !

L'indice xérothermique ne rend pas quasiment compte de l'intensité de la sécheresse, mais de sa durée, ce qui est TRÈS différent.

Funchal serait même classifiée Csa, je crois :

http://www.reseaumeteo.fr/climat.php?ville=Funchal

ET donc, es-tu allé voir à quoi ressemblait la végétation dans ces villes et coins Csb (et même Csa pour les Açores) que j'ai cités ? Trouves-tu réellement et sincèrement une quelconque similitude avec la végétation méditerranéenne ?? POur moi, il est clair et sans équivoque que ces paysages sont très fortement emprunts d'océanicité. C'est flagrant. Alors à partir de là, dire que c'est méditerranéen (simplement parce que Köppen a décidé de dire que Csb = médit) me pose un problème oui. Parfois, il faut être capable de prendre du recul, et de ne pas tout avaler tout cru.

Tschüss amigo ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bon Gael, je ne sais plus que dire, je vois qu’on a des idées différentes….Ca arrive souvent, mais ca ne fait rien...

Bien sur que personne n’est obligé à suivre l’opinion de l’autre, mais peut être en l’entendant, il change un peu dans ses réflexions.

Pour moi (IMHO) c’est important de séparer ce que disent les grands climatologues (et on en a cité beaucoup, pas seulement Koppen) de ce que nous disons nous même, c’est ca ce que je te demande….

Bon, tu sais bien que, vu qu’on utilise les moyennes, le fait que la chaleur soit plus intense ca induit à une période plus longue e vice versa…. Et puis le fait que Gaussen tient compte de plusieurs facteurs en plus rend bon cet indice xérothermique….

Si ca ne te va pas, tu peux utiliser Thornthwaite, comme ca tu auras une vision complète…..mais c’est encore plus difficile à calculer

Avec ces données de Funchal oui. Mais je te conseille de voir les données du service météo national du pays concerné. En plus sans décimales c’est pas précis…

Vraiment je n’ai pas eu le temps de regarder la végétation de tous ces villes que tu as dit. Entre traductions à faire et toute la famille malade depuis 2 semaines (tu ne me croirais pas!).

Mais je te propose de faire des recherches sur les cartes des végétations comme quelqu’un t’as déjà conseillé…et voir la corrélations avec les climats….

J’ai l’impression que si tu passeras un été médit. pur avec 5 mois de sécheresse tu vas changer d’idée à propos de ce sujet, mais quand même…

Attention aussi à ne pas confondre le climat des déserts cotiers avec le climat de la cote californienne! car le manque de l'eau est plus important encore....on entre dans le semi aride et aride (le BS ou le BW avec ses variantes h et k de Koppen)

A la fin je re-découvre avec toi ce Csb de Koppen, et il me semble que c’est mieux de Csa pour la végétation….Ca me plait….

Rappelle toi que c'est facile de critiquer les choses faites à propos de ces divisions climatiques, mais c'est plus difficile de faire un système climatique meilleur....

Ciao ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

[dann17]

Bon, voici ce que je suis en train d'élaborer : des cartes représentant la distribution géographique des zones dont le minimum relatif pluviométrique a lieu autour du solstice d'été. Il est à noter que cette première carte ne possède pas une précision spatiale suffisante pour faire très bien apparaître les effets d'abris et de reliefs. Mais la plus grande résolution (par groupe de pays) viendra sous peu. Ce travail a été effectué à partir de l'analyse de 275 profils ombrothermiques...

Comme vous pouvez le voir, cette première carte concerne la partie Atlantique, faisant apparaître la "fameuse" incursion marine vers l'est, par le biais de l'ensemble maritime Mer Méditerranée, Mer Noire et Caspienne. À noter par ailleurs que la zone du creux pluvio d'été se propage jusqu'à l'Ile aux Ours (à quelque centaines de kms au nord du Cap Nord), et étire sa langue jusqu'au côtes occidentales de la Nouvelle Zemble.

À noter aussi que la période sèche est bien évidemment la plus longue vers la limite sud de cette zone, et qu'elle est aussi longue côté Atlantique que côté méditerranéen à latitude égale.

Certe carte montre bien que la sécheresse relative estivale n'est pas l'apanage de la région méditerranéenne. Elle est en fait due à la présence des cellules anticycloniques subtropicales, et il apparaît assez clairement que ce sont les surfaces maritimes qui permettent l'occurence de ce creux estival. L'ensemble maritime Méditerranée - Mer noire - Caspienne semble bien être cette spécificité géographique qui permet l'incursion de cette "zone d'influence océanique" vers l'est, la quelle meurt aux confins orientaux entre l'influence forte du continent eurasiatique nord et celle des remontées tropicales...

[Pelican]

Bon, voici ce que je suis en train d'élaborer : des cartes représentant la distribution géographique des zones dont le minimum relatif pluviométrique a lieu autour du solstice d'été. Il est à noter que cette première carte ne possède pas une précision spatiale suffisante pour faire très bien apparaître les effets d'abris et de reliefs. Mais la plus grande résolution (par groupe de pays) viendra sous peu. Ce travail a été effectué à partir de l'analyse de 275 profils ombrothermiques...

Comme vous pouvez le voir, cette première carte concerne la partie Atlantique, faisant apparaître la "fameuse" incursion marine vers l'est, par le biais de l'ensemble maritime Mer Méditerranée, Mer Noire et Caspienne. À noter par ailleurs que la zone du creux pluvio d'été se propage jusqu'à l'Ile aux Ours (à quelque centaines de kms au nord du Cap Nord), et étire sa langue jusqu'au côtes occidentales de la Nouvelle Zemble.

À noter aussi que la période sèche est bien évidemment la plus longue vers la limite sud de cette zone, et qu'elle est aussi longue côté Atlantique que côté méditerranéen à latitude égale.

Certe carte montre bien que la sécheresse relative estivale n'est pas l'apanage de la région méditerranéenne. Elle est en fait due à la présence des cellules anticycloniques subtropicales, et il apparaît assez clairement que ce sont les surfaces maritimes qui permettent l'occurence de ce creux estival. L'ensemble maritime Méditerranée - Mer noire - Caspienne semble bien être cette spécificité géographique qui permet l'incursion de cette "zone d'influence océanique" vers l'est, la quelle meurt aux confins orientaux entre l'influence forte du continent eurasiatique nord et celle des remontées tropicales...

C'est bizarre cette carte car rien qu'en prenant par exemple quelques villes au hasard : Lille, Dublin, Londres, Bergen et Amsterdam, aucune ne présente un creux pluviométrique estival.

[dann17]

C'est bizarre cette carte car rien qu'en prenant par exemple quelques villes au hasard : Lille, Dublin, Londres, Bergen et Amsterdam, aucune ne présente un creux pluviométrique estival.

Exact, je suis allé un peu vite pour tracer la ligne. Il faut dire au'aux environs de la Belgique, Pays Bas, et Nord de la France, la limite est assez floue.Je vais rectifer.

Mais globalement la limite est pas mal comme celle que j'ai indiquée.

Quant à Bergen, il y un tout de même un creux entre avril et juillet, ce qui est centré sur début juin certes, mais cela correspond tout de même plus ou moins aux "creux autour du solstice" tu comprends ? De plus, à Bergen, on voit assez bien que les pluies en "saison sombre" (entre octobre et mars) sont plus élevées.

Pour faire cette classif, j'ai utilisé 5 codes couleur :

- rouge : creux estival net.

- orange : creux relatif apparent, mais faiblement marqué (j'ai classifié Bergen ainsi)

- jaune : limite de la zone (impossible de départager pluies autour du solstice été vs. solstice d'hiver)

- vert clair : léger maximum estival

- vert foncé : maxi estival net.

Amsterdam est en jaune (limite), Dublin est malgré tout en orange (pluies de avril à août < octobre à février, il y a un minimum "d'été" très relatif, mais il est là). Je me fixe par rapport au solstice d'été et non par rapport au moment le plus chaud de l'année (août dans les régions océaniques), car l'accroissement des pluies qu'on retrouve dans les régions continentales ou tropicales est relative à la hauteur du soleil. C'est donc vers le sostice d'été que l'instabilité potentielle est la plus élevée. Tu comprends ?

Lille est limite "jaune" ou "vert clair". Il y a sensiblement les mêmes quantités. Mais il est vrai qu'à première vue, il semble y avoir un très léger maximum estival malgré tout. Mais comme je le disais, il peut y avoir localement des stations sortant de la zone globale. Mais souvent, comme c'est le cas dans l'est de l'Angleterre ou surtout l'est de l'Ecosse (et dans une moindre mesure l'est de l'Irlande), cela est dû au relief : phénomène de subsidence en hiver.

Bon je vais améliorer cela...

[Gaël13]

Pour la France je vous propose cette carte :

http://pluiesextremes.meteo.fr/media/doc/Climat/saison_mois_moins.pdf

Il s'agit ici de se visualiser dans l'espace, pour chaques stations données, le mois le plus sec dans l'année.

Ici pareil par saison : http://pluiesextremes.meteo.fr/media/doc/Climat/saison_saison_moins.pdf

Je pense que ça peut t'aider Gaël .

[dann17]

Merci pour les données complémentaires Gaël ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais tu comprends que pour avoir une idée précise du creux relatif, il est nettement préférables d'analyser la courbe pluviométrique entière.

Bon, s'agissant de la carte atlantique (celle que je viens de poster plus haut), j'ai eu la flemme de la reprendre. Car comme je le disais, seule les environs du Benelux posent problème. Je vous demande donc de décaler visuellement la courbe d'environ 100-150km vers l'ouest entre le nord des Pays-Bas et le nord de la France.

Voici maintenant la carte Pacifique. Assez éloquente : ici, pas de mer s'enfonçant vers l'est dans le contient américain, donc très peu de pénétration vers l'est des influences océaniques. La zone correspondant au creux relatif pluviométrique estival est presque complètement centrée sur le Pacifique Nord.

Dans cette zone, il semble que la cellule anticyclonique subtropicale Pacifique soit plus forte, plus puissante que sa consoeur Atlantique, puisque la sécheresse estivale remonte plus fortement vers le nord, et s'avère plus intense (plus longue) en termes de précipitations.

Bref, au vu de ces deux cartes, comment ne pas penser que le climat méditerranéen ne soit pas une particularité de cette zone que j'aimerais appeler Océanique avec un grand "O". Si la partie méditerranéenne est particulièrement étendue dans la zone d'influence de Atlantique, elle l'est énormément moins dans la zone d'influence du Pacifique, ce qui est logique puisqu'il n'y a pas de mer venant étendre plus loin et transformer plus loin cette influence du pacifique.

Bref, vous comprenez maintenant ma vision, et c'est là dessus que je compte établir une classification. Mais bien entendu, il est é.vident que de nombreux éléments seront communs avec celle de Köppen par exemple.

[Pelican]

Merci pour les données complémentaires Gaël ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais tu comprends que pour avoir une idée précise du creux relatif, il est nettement préférables d'analyser la courbe pluviométrique entière.

Bon, s'agissant de la carte atlantique (celle que je viens de poster plus haut), j'ai eu la flemme de la reprendre. Car comme je le disais, seule les environs du Benelux posent problème. Je vous demande donc de décaler visuellement la courbe d'environ 100-150km vers l'ouest entre le nord des Pays-Bas et le nord de la France.

Voici maintenant la carte Pacifique. Assez éloquente : ici, pas de mer s'enfonçant vers l'est dans le contient américain, donc très peu de pénétration vers l'est des influences océaniques. La zone correspondant au creux relatif pluviométrique estival est presque complètement centrée sur le Pacifique Nord.

Dans cette zone, il semble que la cellule anticyclonique subtropicale Pacifique soit plus forte, plus puissante que sa consoeur Atlantique, puisque la sécheresse estivale remonte plus fortement vers le nord, et s'avère plus intense (plus longue) en termes de précipitations.

Bref, au vu de ces deux cartes, comment ne pas penser que le climat méditerranéen ne soit pas une particularité de cette zone que j'aimerais appeler Océanique avec un grand "O". Si la partie méditerranéenne est particulièrement étendue dans la zone d'influence de Atlantique, elle l'est énormément moins dans la zone d'influence du Pacifique, ce qui est logique puisqu'il n'y a pas de mer venant étendre plus loin et transformer plus loin cette influence du pacifique.

Bref, vous comprenez maintenant ma vision, et c'est là dessus que je compte établir une classification. Mais bien entendu, il est é.vident que de nombreux éléments seront communs avec celle de Köppen par exemple.

Le fait de prendre en compte la période autour du solstice d'été (Avril-Juillet, enfin c'est vague) plutôt que la véritable période estivale (Juin-Juillet-Aout voire Juillet et Aout)

ne permet pas de différencier les climats océanique dit "Norvégien" qui ne présente pas de creux estival marqué mais plutôt une certaine homogénéité dans le régime pluviométrique

(faiblesse de printemps peut-être : Dublin ou Bergen) et les climats océaniques dit "Breton" qui présente en effet une sécheresse estivale (comme pour Porto ou Vancouver par exemple).

Je remplacerais donc dans ta légende sur tes deux cartes "creux pluviométrique relatif autour du solstice d'été" par "creux pluviométrique estival".

Tu écris : "la sécheresse relative estivale n'est pas l'apanage de la région méditerranéenne" : je te réponds donc que je suis d'accord avec toi mais je précise que cette particularité est partagée entre le climat méditerranéen dans son entièreté et une bonne partie du climat océanique qualifié de climat "Breton" par le climatologue français De Martonne mais pas par l'ENSEMBLE du climat océanique.

Le climat océanique dit "Breton" correspond à la zone : Nord Espagne et Portugal, une frange du littoral atlantique français, de la manche (de moindre mesure) + côtes Belgique et Pays-bas

et une assez grande partie de l'Angleterre. En fait, j'exclue de ta ligne "creux pluviométrique relatif autour du solstice d'été" une partie de l'Irlande et de l'Ecosse, les Pays-Bas intérieur, la Belgique intérieure, la France intérieure, la Norvège et le Danemark .

Cependant, cette sècheresse est moins prononcée et plus limitée dans le temps que pour un climat méditerranéen "classique". Car il faut bien comprendre que le climat méditerranéen du Nord-Ouest du bassin méditerranéen est déjà un particularisme. Du coup, LOCALEMENT, la sécheresse estivale du climat océanique dit breton peut se rapprocher de celle du climat méditerranéen du Nord-Ouest du bassin méditerranéen (comme en France) mais pas de celle du climat méditerranéen dit "hellène" qui est encore plus strict en terme de sécheresse estivale.

Cette sécheresse relative commune entre les climats méditerranéens et une bonne partie du climat océanique (le "Breton") (même si elle est plus marquée dans le climat méditerranéen)

est donc la cause des limites de la classification de Koppen qui comme tu l'as dit est une vision simpliste. Elle regroupe sous la même classification Csb les climats méditerranéens

(les plus septentrionaux dans leurs zones, les autres méditerranéens sont Csa et il n'y a pas de confusion) et les climats océaniques les plus "secs" l'été (Porto, La Corogne, Brest, Vancouver, Seattle par exemple).

Ce qui différencie ces deux types de climats tous les deux Csb, c'est la fréquence des précipitations sur une année et l'ensoleillement.

C'est pourquoi je proposais les critères suivants :

Méditerranéen :

ensoleillement > 2400 h/an

jours de pluie : < 125 jours/an

Et, là cela semble marcher assez bien pour faire la distinction.

Sauf pour le cas polémique :-) de la région côtière californienne de San Francisco qui selon mes critères est donc méditerrannéen et qui selon toi est océanique car trop frais l'été si j'ai bien compris et aussi par rapport à l'aspect général de la végétation plutôt océanique. Ta position se défend sur ce point même si pour ma part

je reste sur ma position initiale.

Sinon, ta carte du pacifique, je suis Ok. Et surtout avec cette phrase, je te cite : "Dans cette zone, il semble que la cellule anticyclonique subtropicale Pacifique soit plus forte, plus puissante que sa consoeur Atlantique, puisque la sécheresse estivale remonte plus fortement vers le nord, et s'avère plus intense (plus longue) en termes de précipitations".

Du coup, pour la zone atlantique, le nord de cette zone, que je qualifie de climat "Norvégien", échappe pour moi à la sécheresse relative de l'été (au sens de l'été centré sur Juillet/Aout).

[Andy]

Ciao!

C'est étrange, moi je ne vois pas les cartes!

Je vois ce message:

Domain Unregistered

To view, register at:

bit.ly/imageshak-domain

et moi je me suis enregistré à ce site pour voir, mais je ne les vois toujours pas!....

Peux tu Gael m'envoyer les cartes en email privé STP?

au moins que tu ne veux pas entendre mes critiques.... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Au moins j'aurais à dire que en effet il faut étudier les mois d'été (IMHO).....et surtout voir la sécheresse des mois par rapport à leurs temperatures moyennes, par exemple à travers P < 2T...mais pas seulement en valeur brut en mm, car les 40 mm avec 15 C ne valent pas comme les 40 mm à 30 C !

Ciao!

AE

[dann17]

Voici un zoom sur l'Europe.

Finalement, j'ai vérifié pour la position de la ligne blanche (cad la limite correspondant à ni maxi d'été ni mini d'été) entre les Pays-bas et le nord de la France. Bien que Lille soit en effet plutôt hors de cette zone à mini estival, il s'avère que beaucoup de stations plus à l'est sont à la limite. C'est la raison pour laquelle la moyenne passe bien par la ligne blanche, à plus ou moins 50km près.

Ensuite, s'agissant de Bergen, le creux estival est assez net, bienqu'il soit centré sur la fin-mai, mais je l'ai pourtant seulement placé dans "peu marqué".

Il est surtout à noter que les zones situées à l'est de terres montagneuses ont tendance à voir augmenter la "continentalité", et du coup, elles peuvent parfois sortir (ou presque) de la zone à minimum pluviométrique relatif estival. C'est le cas de l'est de l'Irlande, de l'est de l'Ecosse et de l'Angleterre. Je pense que cela est surtout dû à une forme de subsidence se produisant en hiver en diminuant sensiblement les hauteurs de précipitations durant cette saison, à cause des flux d'ouest ou de sud-ouest forts et constants. Mais la Mediterranée n'y échappe pas non plus : une partie du nord-est de l'Espagne (côte incluse!) subit ce mécanisme. La station de Logrono ne présente même aucun minimum estival ! C'est le cas aussi pour l'est de l'Italie, si bien d'ailleurs qu'une bonne partie nord et nord-est de l'Italie (côte incluse) sort carrément de la zone à minimum pluvio estival.

[Andy]

Ciao Gael,

Moi je me réfère seulement à ce que tu m’as envoyé comme message privé. Car la carte de l'Europe nouvelle je ne la vois pas malheureusement.

Moi aussi j’ai controllé, mais seulement visuellement, des centaines de stations..

il me semble que je dois répéter les memes choses d’avant ou que les autres amis du forum ont dit

Déjà le fait de choisir la saison d’étude pose un problème, moi j’aurais préféré seulement l’été (J,J,A) et non pas de mars à aout (printemps + été).

A la limite, si tu veux un semestre ca aurait été mieux mai-octobre (comme semestre chaud) par rapport au semestre froid novembre-avril

Puis, à dire le vrai, ca intéresse de plus comment se comporte "p" par rapport à "t" (dans le sens de pluies et temperatures moyennes mensuelles)…et pas les valeurs brutes…...ca aurait été beau de voir ce rapport ou’ c’est moins de 2 et pour combien de mois (type Gaussen vieille méthode)

sinon De Martonne avec P/(T+10) annuelle ou 12 p /(t+10) mensuelle

Et puis, tu as déjà dit que meme avec ta méthode, les zones semblent vraiment élargies de tous les cotés.

Si avec cette carte on cherche d’expliquer la parenté en hiver entre le climat médit et océanique. Alors en faisant une carte ou’ les pluies d’été sont sous un certain seuil on remarque la parenté avec les climats arides et semi arides en cette saison.

Pour tout ceci, je suis trop douteux….car même le creux dans les climats océaniques souvent ne se présente pas d’une façon claire, ou’ bien, meme s'il est ainsi, il ne produit pas une secheresse, c’est pour cela que on demandait qu’un mois d’été ait moins de 30 ou 40 mm et qu’il y ait un mois d’hiver avec le triple de ce mois…..

Sinon comme j’ai dit avant le nombre de mois avec p < 2t aurait plu de plus…..

Je peux te demander STP de m’envoyer la carte nouvelle de l’Europe ?

Merci encore, ciao ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

André

[Ced30]

A l'occasion d'une promenade dans le sud du Vercors (Gorges d'Omblèze) j'ai découvert une zone climatique intéressante (juste avant d'entrée dans ces gorges humides et fraiches), proche des conditions méditerranéennes. Secteur très encaissé (les montagnes environnantes sont voisines de 900 à 1100m), j'ai effectué des relevés à partir du hameau d'Ansage, jusqu'à mon arrivée au bas de la remarquable cascade de la Druise (plus de 70m de haut). De nombreux buis jalonnaient le sentier mais à ma grande surprise j'ai pu voir des chênes verts et des genévriers de Phénicie !

Un micro-climat remarquable. 13°C (ce qui était déjà beaucoup et comparable aux valeurs des plaines situées 15/20km plus au sud) au départ du village (600m), plus de 15°C dans les pentes ensoleillées vers 500m, 9°C à 450m au pied de la cascade qui faisait l'effet d'un brumisateur géant.

Carte des Tx d'hier :

BEAUFORT SUR GERVANNE 370M 13,3

CHAPELLE EN VERCORS 850M 9,2

COMBOVIN 920M 9,2

ROCHEFORT SAMSON 380M 10,5

AOUSTE 225M 12,9

ST JEAN EN ROYANS 308M 11,3

VALENCE CHABEUIL 160M 12,2

MONTBOUCHER 136M 13,2

DIE 385M 13,3

DIVAJEU 175M 12,8

ANCONE 73M 12,6

ANSAGE 600M 13

CHUTE DRUISE 450M 9

DESCENTE VERS LA CASCADE DE LA DRUISE 520M 15

COL DE BACCHUS 930M 11

[dann17]

Déjà le fait de choisir la saison d’étude pose un problème, moi j’aurais préféré seulement l’été (J,J,A) et non pas de mars à aout (printemps + été).

A la limite, si tu veux un semestre ca aurait été mieux mai-octobre (comme semestre chaud) par rapport au semestre froid novembre-avril

Oui et pourquoi pas juin à octobre pendant que tu y es, histoire d'enlever le plus possible de stations océaniques ! Non, je suis désolé, mais quand on parle de creux estival relatif, cela signifie aussi qu'il y a en contre partie plus de précipitations durant la saison froide. Ces creux estivaux (que l'on prenne avril-août ou mai-septembre, je ne vois pas où est le problème) sont de toutes façons bien visibles dans au moins 95% des stations océaniques, c'est absolument indéniable ! De plus, tu me parles du ratio 1/3, eh bien figure toi que ce ratio est très souvent atteint en plein milieu de la zone océanique "conventionnelle", même loin vers le nord !

Donc, moi ce que je vois, c'est que tu cherches à tout prix à refuser le fait (indéniable là encore) que le creux pluviométrique estival relatif existe autant en climat océanique que méditerranéen.

Franchement, les cartes que j'ai postées sont éloquentes : le climat méditerranéen n'est bien qu'une spécificité de cette grande zone "Océanique".

Puis, à dire le vrai, ca intéresse de plus comment se comporte "p" par rapport à "t" (dans le sens de pluies et temperatures moyennes mensuelles)…et pas les valeurs brutes…...ca aurait été beau de voir ce rapport ou’ c’est moins de 2 et pour combien de mois (type Gaussen vieille méthode)

sinon De Martonne avec P/(T+10) annuelle ou 12 p /(t+10) mensuelle

Oui, c'est ce que je voulais faire, l'histoire du ratio. Mais c'est long. Déjà que ces cartes m'ont pris environ 4-5 heures de boulot. Alors j'aurais apprécié qu'on reconnaisse aussi la pertinence de ce travail...Mais de toutes façons, dis toi bien que même ce ratio n'est pas plus fort en climat méditerranéen qu'océanique. Il est en fait très corrélé à la latitude, et pas du tout forcément à la "méditerranéité".

Si avec cette carte on cherche d’expliquer la parenté en hiver entre le climat médit et océanique. Alors en faisant une carte ou’ les pluies d’été sont sous un certain seuil on remarque la parenté avec les climats arides et semi arides en cette saison.

Non, ce n'est pas une parenté en hiver seulement. La similitude est globale, sur l'année entière ! Dans les deux cas (méditerranéen et océanique "conventionnel"), le climat est dû au va et vient entre la cellule anticyclonique subtropicale au sud, et les dépressions polaires au nord. Ce qu'il y a de très important à comprendre, c'est que dans toute cette zone "Océanique" (ou Maritime si tu préfères, cad incluant les climats océanique "conventionnel" et méditerranéens, mais aussi une petite partie de certaines zones semi-arides), dans dans toute cette grande zone "Océanique" (ou d'influence Océanique si tu préfères) il y a cette influence de la cellule subtropicale plus forte en été et celle des dépressions polaires plus forte en hiver. Evidemment plus d'influences dépressionnaires vers le nord, et plus d'influences anticycloniques vers le sud. Mais les deux jouent partout. Et ça, c'est unique dans ces zones "Océaniques" (donc océanique+méditerranéen) seulement !En gros, il faut comprendre que la dynamique atmosphérique est la même en climat océanique "conventionnel" qu'en climat méditerranéen.

La différence, c'est que le climat médit est une spécificité je le répète : ici, la cellule subtropicale envoie un air beaucoup plus sec en été, car continental (Sahara, ou désert du Névada). Du coup, la sécheresse estivale (son intensité) est nécessairement plus forte qu'en climat océanique. La différence (qui n'apparaît d'ailleurs, et pour cause, qu'en été) est donc due à une spécificité géographique et non atmosphérique. C'est important de comprendre ça.

Chuss /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[dann17]

A l'occasion d'une promenade dans le sud du Vercors (Gorges d'Omblèze) j'ai découvert une zone climatique intéressante (juste avant d'entrée dans ces gorges humides et fraiches), proche des conditions méditerranéennes. Secteur très encaissé (les montagnes environnantes sont voisines de 900 à 1100m), j'ai effectué des relevés à partir du hameau d'Ansage, jusqu'à mon arrivée au bas de la remarquable cascade de la Druise (plus de 70m de haut). De nombreux buis jalonnaient le sentier mais à ma grande surprise j'ai pu voir des chênes verts et des genévriers de Phénicie !

Un micro-climat remarquable. 13°C (ce qui était déjà beaucoup et comparable aux valeurs des plaines situées 15/20km plus au sud) au départ du village (600m), plus de 15°C dans les pentes ensoleillées vers 500m, 9°C à 450m au pied de la cascade qui faisait l'effet d'un brumisateur géant.

Eh bien Ced, merci et encore merci ! Sincèrement ! Cela prouve ce que j'ai tenté d'expliquer à maintes et maintes reprises au début de ce fil : à savoir qu'il est évidemment possible que, en plein milieu d'une zone climatique X, on puisse trouver (dans certaines conditions d'exposition, de relief, etc...) une petite zone climatique Y assez nettement différente. Ici, tu nous prouves de façon indéniable que le climat mésoméditerranéen peut très bien être présent en plein milieu de la zone supraméditerranéenne, et que surtout, c'est bien la végétation qui l'atteste ! (attention, je ne dis pas que la végétation puisse être corrélée au climat à 100%, mais cela semble assesz flagrant et souvent le cas : la végétation ne "ment" pas. Elle est bien, dans la majorité des cas donc, le reflet du climat. Je ne parle évidemment pas des influences anthropiques directes, bien sûr.

Et que, bien entendu, l'inverse est possible : petites zones supramédit au milieu de la zone mésomédit, attestée par la végétation...

Donc merci encore, ton intervention illustrée vaut mieux que mille mots !

[grecale2b]

Eh bien Ced, merci et encore merci ! Sincèrement !

Cela prouve ce que j'ai tenté d'expliquer à maintes et maintes reprises au début de ce fil : à savoir qu'il est évidemment possible que, en plein milieu d'une zone climatique X, on puisse trouver (dans certaines conditions d'exposition, de relief, etc...) une petite zone climatique Y assez nettement différente. Ici, tu nous prouves de façon indéniable que le climat mésoméditerranéen peut très bien être présent en plein milieu de la zone supraméditerranéenne, et que surtout, c'est bien la végétation qui l'atteste ! (attention, je ne dis pas que la végétation puisse être corrélée au climat à 100%, mais cela semble assesz flagrant et souvent le cas : la végétation ne "ment" pas. Elle est bien, dans la majorité des cas donc, le reflet du climat. Je ne parle évidemment pas des influences anthropiques directes, bien sûr.

Et que, bien entendu, l'inverse est possible : petites zones supramédit au milieu de la zone mésomédit, attestée par la végétation...

Donc merci encore, ton intervention illustrée vaut mieux que mille mots !

à ceci près que le chêne vert et le genévrier de phénicie sont également présents à l'étage supraméditerranéen...et dans les cas où on trouve des plantes inhabituellement présentes à un étage donné, cela ne veut pas forcément dire que c'est une enclave climatique, mais peut-être une relique de végétation qui arrive à subsister malgré tout (et ce malgré le climat également). ça arrive. les cas ne sont pas rares.

[dann17]

à ceci près que le chêne vert et le genévrier de phénicie sont également présents à l'étage supraméditerranéen...

Oui, tu as raison. Mais Grecale, tu sais très bien que la différence notable, c'est que dans l'étage supraméditerranéen, le chêne vert et le genévrier sont largement minoritaires, et on ne les y rencontre que dans des conditions bien particulières : à l'abri d'un rocher ou d'une pente abrupte faisant face au plein sud par exemple. D'ailleurs, si tu lis bien ce qu'il y a d'inscrit sur la plaquette photographiée, ils précisent clairement que ces essences sont visiblement exceptionnelles (dans cet étage supramédit). Et ils précisent clairement qu'elles ont besoin d'un climat méditerranéen (cad chaud et sec). Ils concluent par le fait que dans cet endroit précis, le climat est différent de celui des environs, et que cela est attesté par la présence de ces chênes vert et genévriers.

et dans les cas où on trouve des plantes inhabituellement présentes à un étage donné, cela ne veut pas forcément dire que c'est une enclave climatique, mais peut-être une relique de végétation qui arrive à subsister malgré tout (et ce malgré le climat également). ça arrive. les cas ne sont pas rares.

Ben là en l'occurence, si, ça veut dire les deux ! On a bien à faire ici à une enclave climatique. C'est précisément ce qu'ils disent.Vraiment, sincèrement, ça me ferait plaisir que tu acceptes peut-être de reconnaître que tu t'es un peu trompé sur ce sujet. Tu sais, je n'en tirerais aucunement une quelconque "gloriole", mais au contraire, je serais honoré de savoir qu'un gars comme toi connaissant très bien le domaine de la botanique et de la foresterie me confirme que mes hypothèses initiales ne sont finalement pas si mauvaises et qu'il serait intéressant d'explorer cette piste...

Je suis donc tout à fait d'accord pour dire qu'il s'agit très probablement de reliques de végétation : il est fort possible que lors d'une période climatique plus chaude qu'actuellement, les chênes verts et les genévriers étaient majoritaires dans le coin, et donc que la zone était alors mésoméditerranéenne. Mais le cimat s'est rafraîchi, et cette végétation méditerranéenne a massivement reculé vers le sud. Mais, ici dans ce coin bien protégé, donc au climat plus chaud, cette végétation parvient à s'y maintenir.

Bref, je pense vraiment que tout ceci se tient, que des preuves comme celles-ci sont nombreuses (telles que les photos qu'avait postées fred04 d'une pente très méditerranéenne en pleine zone supramédit vers Digne, tu te rappelles ?), et que la végétation (pas tout le temps certes, mais bien souvent comme ici) reflète vraiment le climat qui s'y rapporte.

[Andy]

Oui et pourquoi pas juin à octobre pendant que tu y es, histoire d'enlever le plus possible de stations océaniques !

Non, je suis désolé, mais quand on parle de creux estival relatif, cela signifie aussi qu'il y a en contre partie plus de précipitations durant la saison froide. Ces creux estivaux (que l'on prenne avril-août ou mai-septembre, je ne vois pas où est le problème) sont de toutes façons bien visibles dans au moins 95% des stations océaniques, c'est absolument indéniable ! De plus, tu me parles du ratio 1/3, eh bien figure toi que ce ratio est très souvent atteint en plein milieu de la zone océanique "conventionnelle", même loin vers le nord !

Donc, moi ce que je vois, c'est que tu cherches à tout prix à refuser le fait (indéniable là encore) que le creux pluviométrique estival relatif existe autant en climat océanique que méditerranéen.

Franchement, les cartes que j'ai postées sont éloquentes : le climat méditerranéen n'est bien qu'une spécificité de cette grande zone "Océanique".

Oui, c'est ce que je voulais faire, l'histoire du ratio. Mais c'est long. Déjà que ces cartes m'ont pris environ 4-5 heures de boulot. Alors j'aurais apprécié qu'on reconnaisse aussi la pertinence de ce travail...

Mais de toutes façons, dis toi bien que même ce ratio n'est pas plus fort en climat méditerranéen qu'océanique. Il est en fait très corrélé à la latitude, et pas du tout forcément à la "méditerranéité".

Non, ce n'est pas une parenté en hiver seulement. La similitude est globale, sur l'année entière ! Dans les deux cas (méditerranéen et océanique "conventionnel"), le climat est dû au va et vient entre la cellule anticyclonique subtropicale au sud, et les dépressions polaires au nord. Ce qu'il y a de très important à comprendre, c'est que dans toute cette zone "Océanique" (ou Maritime si tu préfères, cad incluant les climats océanique "conventionnel" et méditerranéens, mais aussi une petite partie de certaines zones semi-arides), dans dans toute cette grande zone "Océanique" (ou d'influence Océanique si tu préfères) il y a cette influence de la cellule subtropicale plus forte en été et celle des dépressions polaires plus forte en hiver. Evidemment plus d'influences dépressionnaires vers le nord, et plus d'influences anticycloniques vers le sud. Mais les deux jouent partout. Et ça, c'est unique dans ces zones "Océaniques" (donc océanique+méditerranéen) seulement !

En gros, il faut comprendre que la dynamique atmosphérique est la même en climat océanique "conventionnel" qu'en climat méditerranéen.

La différence, c'est que le climat médit est une spécificité je le répète : ici, la cellule subtropicale envoie un air beaucoup plus sec en été, car continental (Sahara, ou désert du Névada). Du coup, la sécheresse estivale (son intensité) est nécessairement plus forte qu'en climat océanique. La différence (qui n'apparaît d'ailleurs, et pour cause, qu'en été) est donc due à une spécificité géographique et non atmosphérique. C'est important de comprendre ça.

Chuss /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ciao Gael,

Mais Gael, tu sais bien que ca ne suffit pas qu’il y ait un vrai creux (appelons le le triple du mois plus pluvieux d’hiver par rapport au mois plus sec l’été) mais que ce mois plus sec ait moins de 30 mm ou 40 mm.

Car dans le climat océanique classique on est en dehors de ces conditions. En effet une grande différence importante c’est que la sécheresse commence à poser de problèmes dans les climats médit.

La période d’étude est importante pour ca, il ne suffit pas de voir toute l’année et trouver un creux même minime…..Il faut que ce creux touche la gravité qui aura ses conséquences sur la nature et sur la végétation et enfin sur l’homme (tu n’es pas d’accord ?)

A propos, si ca peut t’intéresser, quand on a parfois le mois plus sec > 30-40 mm, et on a toujours en même temps ce fameux triple du mois d’hiver, le climat devient Cfsa Cfsb, Cfsc, et non pas Csa, Csb, Csc….si ca peut être une solution partielle pour toi…..

Une fois quand j’écrivais des articles dans un site italien, j’avais fait des tableaux pour les villes de la Mer Méditerranée…et un autre pour le Moyen Orient…..Ici tu peux trouver, P< 2T et P/(T+10) ecc…..

http://www.meteogiornale.it/notizia/5858-1-siccita-e-aridita-nelle-citta-del-mar-mediterraneo

http://www.meteogiornale.it/notizia/5991-1-la-classificazione-dei-climi-di-koppen-applicata-al-medio-oriente

Ciao ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

André

[grecale2b]

Oui, tu as raison. Mais Grecale, tu sais très bien que la différence notable, c'est que dans l'étage supraméditerranéen, le chêne vert et le genévrier sont largement minoritaires, et on ne les y rencontre que dans des conditions bien particulières : à l'abri d'un rocher ou d'une pente abrupte faisant face au plein sud par exemple. D'ailleurs, si tu lis bien ce qu'il y a d'inscrit sur la plaquette photographiée, ils précisent clairement que ces essences sont visiblement exceptionnelles (dans cet étage supramédit). Et ils précisent clairement qu'elles ont besoin d'un climat méditerranéen (cad chaud et sec). Ils concluent par le fait que dans cet endroit précis, le climat est différent de celui des environs, et que cela est attesté par la présence de ces chênes vert et genévriers.

Ben là en l'occurence, si, ça veut dire les deux ! On a bien à faire ici à une enclave climatique. C'est précisément ce qu'ils disent.

Vraiment, sincèrement, ça me ferait plaisir que tu acceptes peut-être de reconnaître que tu t'es un peu trompé sur ce sujet. Tu sais, je n'en tirerais aucunement une quelconque "gloriole", mais au contraire, je serais honoré de savoir qu'un gars comme toi connaissant très bien le domaine de la botanique et de la foresterie me confirme que mes hypothèses initiales ne sont finalement pas si mauvaises et qu'il serait intéressant d'explorer cette piste...

Je suis donc tout à fait d'accord pour dire qu'il s'agit très probablement de reliques de végétation : il est fort possible que lors d'une période climatique plus chaude qu'actuellement, les chênes verts et les genévriers étaient majoritaires dans le coin, et donc que la zone était alors mésoméditerranéenne. Mais le cimat s'est rafraîchi, et cette végétation méditerranéenne a massivement reculé vers le sud. Mais, ici dans ce coin bien protégé, donc au climat plus chaud, cette végétation parvient à s'y maintenir.

Bref, je pense vraiment que tout ceci se tient, que des preuves comme celles-ci sont nombreuses (telles que les photos qu'avait postées fred04 d'une pente très méditerranéenne en pleine zone supramédit vers Digne, tu te rappelles ?), et que la végétation (pas tout le temps certes, mais bien souvent comme ici) reflète vraiment le climat qui s'y rapporte.

je ne peux pas, et pour 2 simples raisons:1: le chêne vert est présent à l'étage supraméditerranéen, et le genvévrier de phénicie l'est même jusqu'à l'étage montagnard! ce sont des espèces xérophiles et héliophiles, résistantes au froid (et donc, la chaleur n'est pas le facteur déterminant de leur présence ici!).

2: qu'on les trouve à cet endroit précis n'atteste en rien d'un climat différent, mais est principalement dû à la pente et donc au drainage du sol, ce qui est totalement différent d'un facteur climatique quelconque (il peut pleuvoir autant que sur le versant d'en face, si le sol est plus drainant, les espèces xérophiles s'y installent donc).

toi, tu dis (je reprends ta phrase:) "le climat mésoméditerranéen peut très bien être présent en plein milieu de la zone supraméditerranéenne, et que surtout, c'est bien la végétation qui l'atteste !"

d'une part, avoir du chêne vert et du genévrier de phénicie n'atteste en rien qu'on est enclimat mésoméditerranéen, puisqu'on peut être à l'étage supraméditerranéen et trouver ces 2 espèces sans problème dans des conditions de pente et d'exposition particulière.

d'autre part, cette végétation n'atteste pas d'un microclimat local, mais justement des 2 conditions précédentes, dont le sol est le facteur principal, puisqu'elles sont avant tout xérophiles (facteur qui, je le rappelle, n'a rien à voir avec la température).

[Ced30]

je ne peux pas, et pour 2 simples raisons:

1: le chêne vert est présent à l'étage supraméditerranéen, et le genévrier de phénicie l'est même jusqu'à l'étage montagnard! ce sont des espèces xérophiles et héliophiles, résistantes au froid (et donc, la chaleur n'est pas le facteur déterminant de leur présence ici!).

2: qu'on les trouve à cet endroit précis n'atteste en rien d'un climat différent, mais est principalement dû à la pente et donc au drainage du sol, ce qui est totalement différent d'un facteur climatique quelconque (il peut pleuvoir autant que sur le versant d'en face, si le sol est plus drainant, les espèces xérophiles s'y installent donc).

Sauf que le panneau d'information fait bien état ici d'un climat différent sur ce secteur précis, du village voisin ou des gorges voisines. Après, n'ayant pas toutes les données climatiques du secteur et ne sachant pas qui est l'auteur de ce texte, on peut toujours relativiser ces propos ...

Toutefois, voici un lien sur l'environnement propre à la Vallée de la Gervanne et qui appuie cette information :

http://gervannenature.free.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=21&Itemid=55

En fonction de l’altitude, de l’exposition des versants, selon le jeu du relief ou la de la nature de la roche calcaire, faune et flore se répartissent dans une mosaïque d’habitats très contrastés. Le naturaliste le plus aguerri ne saurait rester insensible en découvrant cette juxtaposition d’espèces aux affinités tantôt méditerranéennes, tantôt montagnardes et même alpines !

http://gervannenature.free.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=22&Itemid=43

[grecale2b]

Sauf que le panneau d'information fait bien état ici d'un climat différent sur ce secteur précis, du village voisin ou des gorges voisines. Après, n'ayant pas toutes les données climatiques du secteur et ne sachant pas qui est l'auteur de ce texte, on peut toujours relativiser ces propos ...

Toutefois, voici un lien sur l'environnement propre à la Vallée de la Gervanne et qui appuie cette information :

http://gervannenature.free.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=21&Itemid=55

En fonction de l’altitude, de l’exposition des versants, selon le jeu du relief ou la de la nature de la roche calcaire, faune et flore se répartissent dans une mosaïque d’habitats très contrastés. Le naturaliste le plus aguerri ne saurait rester insensible en découvrant cette juxtaposition d’espèces aux affinités tantôt méditerranéennes, tantôt montagnardes et même alpines !

http://gervannenature.free.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=22&Itemid=43

l'auteur du texte sur le panneau d'information se base sur quelles données pour parler d'un climat différent? il y a une station dans cette zone pour l'attester?sans cela, je reste dubitatif quant à un microclimat chaud et sec...

comme je disais, la sécheresse des sols n'a rien à voir avec les précipitations, puisqu'il est question de sols drainants et pentus. quant à la chaleur, est-ce que ce versant en particulier, par rapport aux autres exposés de la même manière dans la même vallée, est réellement plus chaud ? j'en doute... et comme dis plus haut, ces espèces ne demandent pas forcément de la chaleur pour s'installer, donc dire que le climat est plus chaud parce qu'elles sont là n'est en rien une preuve scientifique.