Végétation et clivages climatiques

[dann17]

et donc selon toi l'Homme n'a modifié le paysage que là où il y a des champs aujourd'hui?

je comprends mieux ta vision d'un milieu "naturel", alors...

J'espère que tu plaisantes... parce que, est-il seulement besoin de le préciser, mais ce n'est évidemment pas ça que je dis, et tu le sais bien !Par exemple en France, je sais bien que l'Homme a posé son empreinte sur près de 95% du territoire ! Seulement, il y a ce que j'appelerais l'influence forte et directe (les champs dont tu parles, les vergers, etc...), ou les différentes plantations forestières pour les exploitations foretsières (celles que tu mentionnais initialement).

Mais il y a aussi l'influence humaine "passée" ou "quasi-naturelle", à savoir des (très) anciennes forêts domaniales (qui sont particulièrement bien adaptées au climat et au sol), des plantations d'espèces identiques aux espèces initiales pour reboisement, etc... et ça, il y en a bcp. Ou bien encore, des friches naturelles (ou pseudo-naturelles) issues de zones abandonnées.

Cette deuxième catégorie est, à mon avis, assez répandue, et elle colle probablement très bien à un état de climax ou de "paraclimax".

[Andy]

Ciao Gael, ciao tous,

Tu sais que entre nous il y a un problème de définition des climats d’Acores….donc….pour moi on peut passer du climat océanique chaud au semi aride seulement dans l’hémisphère Sud…(Sud Argentine, le Sud de l'Afrique du Sud, Sud Est de l'Australie)

Et si on discute sur San Francisco comme océanique, figure toi de ce que je te dirais sur Los Angeles! donc ici aussi on n’est pas d’accord malheureusement.

Mais les montagnes du Liban, quand il n’y a pas la neige, semblent arides oui, mais au niveau climatique, on ne peut pas les appeler arides ! avec 1000-1650 mm de precip en moyenne par an…et des moyennes de t annuelle entre 9 et 2 C.(avec une bonne partie sous forme de neige à cause de la concentration hivernale des precip).

Imagine toi que pour toi San Francisco est océanique et la montagne libanaise est aride? ici aussi on n’est pas d’accord. (Meme régime pluviométrique, mais beaucoup moins de mm à S.F. et les brouillards ici aussi en montagne sont fréquents....belle difference de temperature bien sur et de chutes de neige etc...)D'ailleurs la Californie aussi a des montagnes qui ont le meme type de climat qu'ici...et la' bas aussi, c'est une surprise de voir combien il neige...

Je dois dire aussi que les hautes montagnes ici sont souvent en pente douce (ce qui favorise le ski d’ailleurs). C’est la zone de la cote à la moyenne montagne qui a des pentes raides, mais elle est verte (surement beaucoup plus qu’en haut)

Notre zone qui touche la semi aridité est le nord de la plaine intérieure de la Békaa, entre les 2 chaines montagneuses parallèles à la mer, la' oui, on passe de 800 mm au sud à 200 mm seulement au nord comme moyenne annuelle de precip. et le climat médit devient de type continental avec les temperatures, aux amplitudes bien plus fortes que le versant ouest du pays (qui donne à la Mer Médit).

Ciao ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

[grecale2b]

J'espère que tu plaisantes... parce que, est-il seulement besoin de le préciser, mais ce n'est évidemment pas ça que je dis, et tu le sais bien !

Par exemple en France, je sais bien que l'Homme a posé son empreinte sur près de 95% du territoire ! Seulement, il y a ce que j'appelerais l'influence forte et directe (les champs dont tu parles, les vergers, etc...), ou les différentes plantations forestières pour les exploitations foretsières (celles que tu mentionnais initialement).

Mais il y a aussi l'influence humaine "passée" ou "quasi-naturelle", à savoir des (très) anciennes forêts domaniales (qui sont particulièrement bien adaptées au climat et au sol), des plantations d'espèces identiques aux espèces initiales pour reboisement, etc... et ça, il y en a bcp. Ou bien encore, des friches naturelles (ou pseudo-naturelles) issues de zones abandonnées.

Cette deuxième catégorie est, à mon avis, assez répandue, et elle colle probablement très bien à un état de climax ou de "paraclimax".

depuis que tu as lu le mot "paraclimax", tu nous le sors à toutes les sauces. un "paraclimax" n'est pas un "climax", loin s'en faut!les plantations à l'identique que tu mentionnes sont communes en forêts publiques, mais c'est justement parce que les forêts exploitées sont replantées à l'identique que le peuplement ne peut pas évoluer naturellement et que le climax n'est jamais atteint! c'est pourtant simple à comprendre!

et évidemment, quand tu plantes autre chose que du naturel (genre les douglas...) les peuplements sont alors complètement artificiels.

quant aux friches naturelles, le climax n'est pas atteint en 50 ans. Une forêt ça évolue sur plusieurs siècles, s'il était encore besoin de le préciser!

donc oui, l'influence anthropique est très forte, pour ne pas dire majeure, et pas seulement sur le territoire français.

[dann17]

depuis que tu as lu le mot "paraclimax", tu nous le sors à toutes les sauces. un "paraclimax" n'est pas un "climax", loin s'en faut!

les plantations à l'identique que tu mentionnes sont communes en forêts publiques, mais c'est justement parce que les forêts exploitées sont replantées à l'identique que le peuplement ne peut pas évoluer naturellement et que le climax n'est jamais atteint! c'est pourtant simple à comprendre!

et évidemment, quand tu plantes autre chose que du naturel (genre les douglas...) les peuplements sont alors complètement artificiels.

quant aux friches naturelles, le climax n'est pas atteint en 50 ans. Une forêt ça évolue sur plusieurs siècles, s'il était encore besoin de le préciser!

donc oui, l'influence anthropique est très forte, pour ne pas dire majeure, et pas seulement sur le territoire français.

Ok, donc c'est ta vision. Mais je pense que tu donnes beaucoup trop d'importance à cet impact humain. Je ne dis pas du tout qu'il soit faible, loin de là. Mais je pense que tu vas presque jusqu'à dire que plus aucune forêt (ou friche "naturelle") n'est justment identique ou presque à ce qu'elle serait sans l'intervention de l'Homme. Et ça, je ne le pense pas : plusieurs études dendrochronologiques ont montré l'éxistence de forêts très semblables à ce qu'elles sont actuellement. Par exemple, les forêts de conifères des Alpes du Nord sont présentes depuis des millénaires, et ce sur de grandes superficie. Tu ne peux pas me faire croire que ces forêts ont été plantées. Quant aux autres forêts (évidemment, pas la forêt des Landes par exmple), elles sont à mon avis très adaptées à leur environnement, et correspondent presque à ce "climax". Ce n'est pas pour rien qu'on parle à juste titre de hêtraie, de chênaie, etc... avec leurs étages bio-climatiques correspondants. Il y a peut être eu des plantations de Hêtraies par ci par là (par ex), mais celles-ci conservent leurs peuplements parce qu'elles sont justement dans des conditions climatiques qui leur conviennent. En d'autres termes, je ne pense pas que l'Homme ait radicalement transformé de partout la physionomie globale du paysage forestier.

[syltty]

Ok, donc c'est ta vision. Mais je pense que tu donnes beaucoup trop d'importance à cet impact humain. Je ne dis pas du tout qu'il soit faible, loin de là. Mais je pense que tu vas presque jusqu'à dire que plus aucune forêt (ou friche "naturelle") n'est justment identique ou presque à ce qu'elle serait sans l'intervention de l'Homme. Et ça, je ne le pense pas : plusieurs études dendrochronologiques ont montré l'éxistence de forêts très semblables à ce qu'elles sont actuellement. Par exemple, les forêts de conifères des Alpes du Nord sont présentes depuis des millénaires, et ce sur de grandes superficie. Tu ne peux pas me faire croire que ces forêts ont été plantées. Quant aux autres forêts (évidemment, pas la forêt des Landes par exmple), elles sont à mon avis très adaptées à leur environnement, et correspondent presque à ce "climax". Ce n'est pas pour rien qu'on parle à juste titre de hêtraie, de chênaie, etc... avec leurs étages bio-climatiques correspondants. Il y a peut être eu des plantations de Hêtraies par ci par là (par ex), mais celles-ci conservent leurs peuplements parce qu'elles sont justement dans des conditions climatiques qui leur conviennent. En d'autres termes, je ne pense pas que l'Homme ait radicalement transformé de partout la physionomie globale du paysage forestier.

Je pense que vous avez pris pour habitude de vous livrer des joutes...

Il me semble que Grecale n'a jamais voulu dire que tous les milieux sont transformés et que de ce fait le lien climat / végétation n'est pas aussi fort qu'il pourrait être. Il me semble même avoir lu dans le dernier message: "l'influence anthropique est très forte", ce qui ne veut pas dire que l'homme a radicalement transformé. On dirait que tu le fais exprès Dann de vous mettre en opposition. Je pense comme Grecale que si tu veux tirer des conclusions entre climat et végétations, cela impose un minimum de recul et ne pas de suite analyser la végétation que tu vas trouver.

Les Alpes sont un mauvais exemple car c'est il me semble là qu'on trouve le plus de forêt climaciques ou paraclimaciques et ce, malgré la sylviculture. La raison en est simple le climat et le relief ne permettent pas d'exploitations intensives comme ailleurs. Il y a des cartes de végétation potentielle et des cartes de végétation réelle et il est à parier qu'on y trouve de fortes similitudes. J'avance ça sans preuve.

Sinon Dann, j'ai l'impression mais ne le prend pas mal, qu'il faut te reprendre souvent. Par exemple tu ne peux pas affirmer que la végétation des Alpes est la même qu'il y a des millénaires. Les études notamment des grains de pollen retrouvés dans la tourbe montrent le contraire. La végétation est dynamique et c'est là que tu te contredis puisque ces variations est lié aux changements de climat. Donc là pour toi le climat qui a changé n'a pas eu de conséquence sur la végétation qui est la même depuis des millénaires.

Sinon pour rejoindre grecale, quand tu traverses l'Allemagne et que tu vois ces forêts de pins sylvestres, cela saute vraiment aux yeux que ces pins n'ont rien à faire dans le paysages. Autre exemple les paysages en timbre poste notamment dans le massif central avec ces fameux douglas, ce sont des plantations. Sans oublier la forêt landaise. Et de toute façon dann, tu cherchesa faire des règles, des généralités, mais c'est au cas par cas qu'il faut raisonner. Y'a une forêt qui peut être pseudoclimaciques et juste à côté une plantation de peupliers ou de douglas. Ensuite l'homme influence sur la dynamique forestière même sans planter. Il ne faut pas beaucoup pour intervenir sur la dynamique forestière, pas besoin de transformer radicalement. Par exemple en Finlande on devrait avoir beaucoup plus d'épicéa, mais la gestion des forêts fait tout pour garder les forêts jeunes et à dominante de pins sylvestres (stade pionnier en quelque sorte) et ce, même en laissant la forêt se régénérer toute seule (on ne plante pas). Tu liras dans tous les guides et livres de vulgarisation que le pins sylvestres on le trouve sur les sols plus secs sablonneux etc... Mais la plupart du temps c'est juste une question de dynamique forestière, on est dans les jeunes stades du développement de la forêt.

Rien de mieux qu'une photo pour illustrer:

Les zones sombres sont des pessières et le reste est dominé par le pin sylvestre et les bouleaux. Penses-tu Dann que la fragmentation des pessières sur cette photo est due au climat? Et doit-on analyser la végétation de ce coin avec ce qui pousse ou ce qui devrait pousser?

[grecale2b]

Ok, donc c'est ta vision. Mais je pense que tu donnes beaucoup trop d'importance à cet impact humain. Je ne dis pas du tout qu'il soit faible, loin de là. Mais je pense que tu vas presque jusqu'à dire que plus aucune forêt (ou friche "naturelle") n'est justment identique ou presque à ce qu'elle serait sans l'intervention de l'Homme. Et ça, je ne le pense pas : plusieurs études dendrochronologiques ont montré l'éxistence de forêts très semblables à ce qu'elles sont actuellement. Par exemple, les forêts de conifères des Alpes du Nord sont présentes depuis des millénaires, et ce sur de grandes superficie. Tu ne peux pas me faire croire que ces forêts ont été plantées.

même réponse que Syltty... tu penses vraiment que ces forêts n'ont pas changé depuis "des millénaires"? malgré les variations climatiques (ne prenons qu'elles!) ?

Quant aux autres forêts (évidemment, pas la forêt des Landes par exmple), elles sont à mon avis très adaptées à leur environnement, et correspondent presque à ce "climax". Ce n'est pas pour rien qu'on parle à juste titre de hêtraie, de chênaie, etc... avec leurs étages bio-climatiques correspondants. Il y a peut être eu des plantations de Hêtraies par ci par là (par ex), mais celles-ci conservent leurs peuplements parce qu'elles sont justement dans des conditions climatiques qui leur conviennent. En d'autres termes, je ne pense pas que l'Homme ait radicalement transformé de partout la physionomie globale du paysage forestier.

je ne comprends pas ton raisonnement Dann...parce qu'on appelle un peuplement de hêtres une hêtraie, pour toi ça veut dire que ça correspond à un climax??? donc un peuplement de pins sylvestre, autrement dit une "pinède", est un climax??? alors que le pin sylvestre est une espèce pionnière, vouée à laisser sa place à des essences d'ombre?

soit on marche sur la tête (parce que là tu confonds carrément "peuplement majoritaire" et "climax", auquel cas tu devrais revoir tes bases avant de te lancer dans des études sur ce domaine), soit j'ai pas bien compris où tu voulais en venir...

tu peux éclairer ma lanterne?

[syltty]

même réponse que Syltty... tu penses vraiment que ces forêts n'ont pas changé depuis "des millénaires"? malgré les variations climatiques (ne prenons qu'elles!) ?

je ne comprends pas ton raisonnement Dann...

parce qu'on appelle un peuplement de hêtres une hêtraie, pour toi ça veut dire que ça correspond à un climax??? donc un peuplement de pins sylvestre, autrement dit une "pinède", est un climax??? alors que le pin sylvestre est une espèce pionnière, vouée à laisser sa place à des essences d'ombre?

Pour me faire l'avocat du diable, je dirais que le pin sylvestre forme des forêt climaciques dans le Nord de l'Europe, en Finlande en particulier.On a notamment un certain nombre de forêts primaires qui sont des pinèdes.

[grecale2b]

Pour me faire l'avocat du diable, je dirais que le pin sylvestre forme des forêt climaciques dans le Nord de l'Europe, en Finlande en particulier.On a notamment un certain nombre de forêts primaires qui sont des pinèdes.

c'est exact. dans mon esprit je parlais de la france, mais tu as raison de le souligner.

[dann17]

La végétation est dynamique et c'est là que tu te contredis puisque ces variations est lié aux changements de climat. Donc là pour toi le climat qui a changé n'a pas eu de conséquence sur la végétation qui est la même depuis des millénaires.

Ah, j'ai enfin réussi à vous le faire dire ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">CQFD.

Donc, oui, si la végétation évolue (fluctuations nord-sud ou en altitude), c'est bel et bien à cause des variations climatiques, au pas de temps au moins séculaire.

Sinon pour rejoindre grecale, quand tu traverses l'Allemagne et que tu vois ces forêts de pins sylvestres, cela saute vraiment aux yeux que ces pins n'ont rien à faire dans le paysages. Autre exemple les paysages en timbre poste notamment dans le massif central avec ces fameux douglas, ce sont des plantations. Sans oublier la forêt landaise. Et de toute façon dann, tu cherchesa faire des règles, des généralités, mais c'est au cas par cas qu'il faut raisonner. Y'a une forêt qui peut être pseudoclimaciques et juste à côté une plantation de peupliers ou de douglas. Ensuite l'homme influence sur la dynamique forestière même sans planter. Il ne faut pas beaucoup pour intervenir sur la dynamique forestière, pas besoin de transformer radicalement. Par exemple en Finlande on devrait avoir beaucoup plus d'épicéa, mais la gestion des forêts fait tout pour garder les forêts jeunes et à dominante de pins sylvestres (stade pionnier en quelque sorte) et ce, même en laissant la forêt se régénérer toute seule (on ne plante pas). Tu liras dans tous les guides et livres de vulgarisation que le pins sylvestres on le trouve sur les sols plus secs sablonneux etc... Mais la plupart du temps c'est juste une question de dynamique forestière, on est dans les jeunes stades du développement de la forêt.

Mais je suis parfaitement d'accord avec tout ça, je n'ai jamais prétendu le contraire.

Les zones sombres sont des pessières et le reste est dominé par le pin sylvestre et les bouleaux. Penses-tu Dann que la fragmentation des pessières sur cette photo est due au climat? Et doit-on analyser la végétation de ce coin avec ce qui pousse ou ce qui devrait pousser?

Je sais bien qu.il s'agit beaucoup de plantations à des fins d'exploitations forestières. Il y a â peu près le même genre de fragmentation ici au Québec : toute une frange sud de la forêt boréale est appelée "forêt commerciale", c'est dire... donc oui je suis au courant. Mais en même temps, ils plantent et exploitent des espèces originelles, et naturellement présentes dans leur habitat d'origine : les épinettes noires (Picea Mariana), voire des sapins baumiers.

[dann17]

Pour me faire l'avocat du diable, je dirais que le pin sylvestre forme des forêt climaciques dans le Nord de l'Europe, en Finlande en particulier.On a notamment un certain nombre de forêts primaires qui sont des pinèdes.

Exact, j'en sais quelque chose, puisque je suis déjà allé en Finlande, et notamment en taïga en Laponie vers Sodankylä. J'y ai vu, sur les tunturi (collines presque dénudées : toundra arbustive) de nombreux petits pins au tronc tortueux. Ce sont évidemment des forêts primaires composées principalement de ces pins.

[syltty]

Ah, j'ai enfin réussi à vous le faire dire ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

CQFD.

Sauf que perso, je n'ai jamais dis le contraire et Grecale non plus. On dirait que tu le fais exprès. De voir en noir et blanc et d'opposer les uns aux autres, toi et le reste du monde. Tu nous prends pour des imbéciles ou quoi. Tu crois sincèrement qu'on va te dire que l'a hêtraie sapinière pousse n'importe où même en milieu méditerranéen et que c'est d'autres facteurs qui déterminent sa présence ou sa non-présence. Tout ce qu'on essaie de dire c'est qu'il faut prendre du recul et notamment prendre en compte un nombre certain d'autres facteurs que sont l'influence directe ou indirecte de l'homme, le sol la topographie etc... Et aussi connaître et reconnaître les espèces et raisonner au niveau de l'association plus qu'au niveau de l'espèce. Mais tu joues toujours au jeu de savoir qui a raison.

[dann17]

Sauf que perso, je n'ai jamais dis le contraire et Grecale non plus. On dirait que tu le fais exprès. De voir en noir et blanc et d'opposer les uns aux autres, toi et le reste du monde. Tu nous prends pour des imbéciles ou quoi. Tu crois sincèrement qu'on va te dire que l'a hêtraie sapinière pousse n'importe où même en milieu méditerranéen et que c'est d'autres facteurs qui déterminent sa présence ou sa non-présence. Tout ce qu'on essaie de dire c'est qu'il faut prendre du recul et notamment prendre en compte un nombre certain d'autres facteurs que sont l'influence directe ou indirecte de l'homme, le sol la topographie etc... Et aussi connaître et reconnaître les espèces et raisonner au niveau de l'association plus qu'au niveau de l'espèce. Mais tu joues toujours au jeu de savoir qui a raison.

Je m'excuse si c'est l'impression que je donne. Sincèrement.

Le problème, c'est que c'est vous, qui, de votre côté, aviez pris pour mauvaise habitude (par jeu ?) de rejeter systématiquement chacun de mes arguments au fil du sujet il y a qqs semaines (effet de groupe ?). J'ai du répondre à chacune de vos "attaques" (car à force, c'est bien de cela qu'il s'agissait), et donc nécessairement, c'était bcp plus fatigant de mon côté, car j'étais seul à contrer 5 ou 6 intervenants, tu pourrais le comprendre. Tu pourrais aussi reconnaître que certains intervenants qui partageaient ma façon de voir les choses n'ont plus posté car ils se sont sans doute rendus compte de la "pensée obligatoire" qui règne et qui ostracise (par effet de groupe) si on ose aller contre... peut-être que tu ne vois pas ça de cette façon, mais c'est pourtant comme ça que je le ressens, et que eux l'ont sans doute aussi ressenti.

Alors nécéssairement, ça fait quelque temps que je me demande si cette "conversation" peut se poursuivre sur des bases saines.

Car vous avez (aviez?) délibérément, ostensiblement et indubitablement décidé de décréter que le travail que je propose est (était ?) inutile et voué à l'échec !

En revanche, que tu me dises comme tu le fais là qu'il faut prendre du recul et tenir compte d'autres facteurs lorsque cela est nécessaire, là oui ! Là je t'écoute, et là je suis ouvert à tes conseils. Si vous m'aviez dit ça dès le début, j'aurais été beaucoup moins "fermé".

Alors de mon côté, je veux bien oublier toutes les "amabilités" (ironie) qu'on s'est dites et tenir compte de vos conseils si vous reconnaissez que cet exercice que je propose vaut le coup, à condition bien sûr de rassembler un peu plus d'éléments que par la seule observation d'images Google.

[dann17]

Bon, ça m'a pris quelques heures (réparties sur plusieurs jours), mais je viens d'élaborer un indice d'humidité de la végétation (estival (Ihe) et annuel (IhA)).

Pour ce faire, j'ai épluché les données climatologiques de 6 stations, et je me suis servi de l'indice bioclimatique de sécheresse de Gaussen.

Ce nouvel indice Ihe tient compte de :

- la latitude et l'ensoleillement (juin à août inclus) : j'en ai déduit la quantité d'énergie parvenant au niveau du sol.

- Tmm de juin à août

- température minimale moyenne permettant la croissance de la végétation

- HR moyenne (juin à août) -> teneur en vapeur d'eau réelle et potentielle (en g/m³)

- vent moyen de juin à août

- Quantité de précipitations juin à août

- Nbre de jours de pluie

L'indice annuel IhA tient compte de :

- l'indice Ihe

- température moyenne annuelle

- Quant de précipitations annuelles

- Nbre de jours de préc. annuelles

- vent moyen annuel et HR moyenne annuelle

S'agissant de l'indice estival :

Si Ihe < -80 : sécheresse estivale extrême

-80 < Ihe < -60 : très forte sécheresse estivale

-60 < Ihe < -40 : forte sécheresse estivale

-40 < Ihe < -20 : sécheresse estivale modérée

-20 < Ihe < 0 : " " faible

0 < Ihe < 20 : pas de stress hydrique, mais sécheresse estivale possible certains étés

20 < Ihe < 50 : rares périodes sèches au cours de l'été, certaines années.

Ihe > 50 : été humide.

Ex : Marseille -42 ; San Francisco -30 ; Beyrouth -64 ; Nantes -3 ; Ponta Delgada (Madeire) +3 ; Bergen +118

Indice annuel :

Si IhA < -80 : désert

-80 < IhA < -60 : aride

-60 < IhA < -40 : xérique fort

-40 < IhA < -20 : xérique moyen

-20 < IhA < 0 : xérique faible

0 : limite de la végétation xérophile majoritaire

0 < IhA < 20 : végétation non xérophile sub-sèche.

20 < IhA < 100 : forêt sub-humide

IhA > 100 : humide

Exemples :

Marseille -30 ; SF : -13 (mais côte +7 à +20) ; Nantes +224 ; pOnta Delgada : 191 ; Nice -5

[grecale2b]

et tu ne comptes pas prendre en considération la nature du sol?

donc alors sur des dunes en bordure océanique la végétation doit être luxuriante!

[syltty]

et tu ne comptes pas prendre en considération la nature du sol?

donc alors sur des dunes en bordure océanique la végétation doit être luxuriante!

Je pense que dann veut rester à léchelle des biomes, c'est à dire à une échelle très globale. Ou alors j'ai pas bien compris

[Andy]

Ciao Gael, ciao tous,

Moi j'attendais encore ta réponse sur mon message numéro 777, mais si chaque fois je dois te le rappeler alors comment veux tu que je continue à t'écrire ici (si tu ne me réponds pas)?

Et puis tu sais, souvent on n'est pas d'accord au niveau Climatologie, mais malgré cela, je pensais que chacun respecte bien l'autre, au moins moi je le fais, ne le prends pas mal si on n'est pas d'accord au niveau climatique...ca ne fait rien...

Par rapport à ton travail, on doit savoir comment tu as fait les calculs.....et comment tu distribues "les poids" de chaque variable...la formule enfin....Sinon on voit seulement les résultats sans rien comprendre d'ou' ils viennent....J'attends alors ceci pour te dire mes idées....

et les données initiales des villes d'ou' tu les prends?

Je rappelle que Beyrouth a bien sur un été sans pluies (mais avec des hr moyennes hautes), mais au niveau annuel elle doit avoir un bon indice avec 893 mm.....Car l'hiver est très pluvieux, et il y a le Surplus aussi qui compte sur le résultat annuel et pas seulement l'été

Quand meme on en reparlera après tes explications.

Ciao ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

André

[dann17]

Ciao Gael, ciao tous,

Tu sais que entre nous il y a un problème de définition des climats d’Acores….donc….pour moi on peut passer du climat océanique chaud au semi aride seulement dans l’hémisphère Sud…(Sud Argentine, le Sud de l'Afrique du Sud, Sud Est de l'Australie)

Et si on discute sur San Francisco comme océanique, figure toi de ce que je te dirais sur Los Angeles! donc ici aussi on n’est pas d’accord malheureusement.

Mais les montagnes du Liban, quand il n’y a pas la neige, semblent arides oui, mais au niveau climatique, on ne peut pas les appeler arides ! avec 1000-1650 mm de precip en moyenne par an…et des moyennes de t annuelle entre 9 et 2 C.(avec une bonne partie sous forme de neige à cause de la concentration hivernale des precip).

Imagine toi que pour toi San Francisco est océanique et la montagne libanaise est aride? ici aussi on n’est pas d’accord. (Meme régime pluviométrique, mais beaucoup moins de mm à S.F. et les brouillards ici aussi en montagne sont fréquents....belle difference de temperature bien sur et de chutes de neige etc...)D'ailleurs la Californie aussi a des montagnes qui ont le meme type de climat qu'ici...et la' bas aussi, c'est une surprise de voir combien il neige...

Je dois dire aussi que les hautes montagnes ici sont souvent en pente douce (ce qui favorise le ski d’ailleurs). C’est la zone de la cote à la moyenne montagne qui a des pentes raides, mais elle est verte (surement beaucoup plus qu’en haut)

Notre zone qui touche la semi aridité est le nord de la plaine intérieure de la Békaa, entre les 2 chaines montagneuses parallèles à la mer, la' oui, on passe de 800 mm au sud à 200 mm seulement au nord comme moyenne annuelle de precip. et le climat médit devient de type continental avec les temperatures, aux amplitudes bien plus fortes que le versant ouest du pays (qui donne à la Mer Médit).

Ciao ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

Salut André,Pas très cool que tu me dises que je ne te respecte pas, sous prétexte que je n'ai pas répondu à ce message... ! D'ailleurs, il n'y a aucune question ouverte dans ton message ci-dessus. Tu ennonces tes points de désaccord. Et tu dis qu'on n'est pas d'accord. Et puis c'est vrai. Alors que veux-tu que je te dise sur le coup ?

Je pense que, lorsque tu me poses de vraies questions, même si je mets parfois un peu de temps avant de te répondre, je le fais. Et je le fais avec plaisir puisque, entre passionnés de climato, j'aime bien confronter mes idées aux tiennes, tu le sais bien.

De plus, et tu pourrais le comprendre, comme je viens de le dire à Syltty et Grecale, dans ce long (mais très intéressant) fil de discussion, j'ai souvent eu à "faire face" aux arguments de 5 ou 6 intervenants (dont toi) à moi tout seul. Donc tout ça me prend du temps et de l'énergie. J'ai en parallèle pas mal de boulot aussi. Donc tout ça fait qu'il m'est parfois difficile de répondre à tous, quand je n'oublie pas tout simplement de répondre.

Bref, pour en revenir à ton message :

pour moi, les Açores sont clairement "océaniques", plus précisément "océanique chaud". Il n'y a rien ou presque de méditerranéen aux Açores. Une fois de plus, je n'y peux rien, le paysage est tout à fait semblable à celui qu'on trouve dans les pays océaniques, mais avec des espèces plus "chaudes", aux airs parfois plus "tropicaux", et encore plus vers Madeire.

Je n'ai jamais dit que les montagnes libanaises avaient un climat aride ! Bien sûr ! Mais à mon avis, c'est un clikat montagnard à influence semi-aride ou méditerranéenne.

Quant aux brouillards de SF, ils n'ont rien, mais alors strictement rien à voir avec les brouillards qu'on trouve dans la montagne libanaise. En revanche je suis d'accord avec toi pour dire que la dynamique climatique des montagnes californiennes et de celle des montagnes libanaises sont très semblables. Or, il est connu que la plupart des climats montagnards possèdent une bonne part "d'océanicité" : par ex, la continentalité décroît fortement avec l'altitude, de partout dans le monde, puisqu'en altitude, l'influence du sol est de plus en plus faible. Donc les influences océaniques pénètrent loin à l'intérieur des continents.

Chuss

Gaël

[dann17]

Je pense que dann veut rester à léchelle des biomes, c'est à dire à une échelle très globale. Ou alors j'ai pas bien compris

Oui la "vérité" est entre vous deux Grecale et Syltty : ni à l'échelle d'une dune, ni à celle d'un biome entier... je voudrais me cantonner à une résolution de 500m-1km environ.Donc oui Grecale, la nature du sol joue bien sûr ! Mais je ne l'ai pas incluse dans le calcul des indices, sinon ça devient trop compliqué. Les indices restent à dominante climatique. Donc le sol va juste "corriger" un peu...

[Andy]

Salut André,

Pas très cool que tu me dises que je ne te respecte pas, sous prétexte que je n'ai pas répondu à ce message... ! D'ailleurs, il n'y a aucune question ouverte dans ton message ci-dessus. Tu ennonces tes points de désaccord. Et tu dis qu'on n'est pas d'accord. Et puis c'est vrai. Alors que veux-tu que je te dise sur le coup ?

Je pense que, lorsque tu me poses de vraies questions, même si je mets parfois un peu de temps avant de te répondre, je le fais. Et je le fais avec plaisir puisque, entre passionnés de climato, j'aime bien confronter mes idées aux tiennes, tu le sais bien.

De plus, et tu pourrais le comprendre, comme je viens de le dire à Syltty et Grecale, dans ce long (mais très intéressant) fil de discussion, j'ai souvent eu à "faire face" aux arguments de 5 ou 6 intervenants (dont toi) à moi tout seul. Donc tout ça me prend du temps et de l'énergie. J'ai en parallèle pas mal de boulot aussi. Donc tout ça fait qu'il m'est parfois difficile de répondre à tous, quand je n'oublie pas tout simplement de répondre.

Bref, pour en revenir à ton message :

pour moi, les Açores sont clairement "océaniques", plus précisément "océanique chaud". Il n'y a rien ou presque de méditerranéen aux Açores. Une fois de plus, je n'y peux rien, le paysage est tout à fait semblable à celui qu'on trouve dans les pays océaniques, mais avec des espèces plus "chaudes", aux airs parfois plus "tropicaux", et encore plus vers Madeire.

Je n'ai jamais dit que les montagnes libanaises avaient un climat aride ! Bien sûr ! Mais à mon avis, c'est un clikat montagnard à influence semi-aride ou méditerranéenne.

Quant aux brouillards de SF, ils n'ont rien, mais alors strictement rien à voir avec les brouillards qu'on trouve dans la montagne libanaise. En revanche je suis d'accord avec toi pour dire que la dynamique climatique des montagnes californiennes et de celle des montagnes libanaises sont très semblables. Or, il est connu que la plupart des climats montagnards possèdent une bonne part "d'océanicité" : par ex, la continentalité décroît fortement avec l'altitude, de partout dans le monde, puisqu'en altitude, l'influence du sol est de plus en plus faible. Donc les influences océaniques pénètrent loin à l'intérieur des continents.

Chuss

Gaël

Ciao Gael,

Je m’excuse si j’étais dur avec mes paroles, je ne voulais pas.

Pour le temps disponible oui je comprends,

mais on ne fait pas "une guerre" entre nous au niveau climatique, relax !

Dommage que les discussions sont souvent sur la végétation et pas sur le climat, mais je lis tout et j’apprends….

Pour les Acores oui c’est souvent Cf ( a ou b ) mais pas partout, il y aussi le Cs( a ou b )

Et si on met une lettre de plus, les 2 premières deviennent Cfsa Cfsb , donc le fameux triple reste mais sans saison sèche

Pour Madeire ca devient Csa pour moi…ou Csb

(Ca influe beaucoup nos données des villes je vois)

Influence semi aride dans les montagnes du Liban ? mmm.....

D’autre part, au Liban c’est pas vrai qu’elles sont plus océaniques de la cote (et même dans d’autres zones du monde, c’est pas une règle générale), tu as les données des hautes montagnes du Liban, tu vas noter que au niveau des temperatures la continentalité augmente quand tu t’éloignes de la Mer Médit. dans ce pays, y inclus les montagnes, et elles deviennent plus continentales de la cote…..

Bon cette fois j’attends (calmement) ta formule des indices et les explications sur comment on fait les calculs sur ton travail (voir mon message num. 791)

Ciao ciao ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

[syltty]

. je voudrais me cantonner à une résolution de 500m-1km environ.

Donc oui Grecale, la nature du sol joue bien sûr ! Mais je ne l'ai pas incluse dans le calcul des indices, sinon ça devient trop compliqué. Les indices restent à dominante climatique. Donc le sol va juste "corriger" un peu...

Tes indices climatiques ne colleront jamais à cette échelle.

[dann17]

Bon cette fois j’attends (calmement) ta formule des indices et les explications sur comment on fait les calculs sur ton travail (voir mon message num. 791)

Salut André, et tout le monde,J'ai un problème avec le calcul de l'indice annuel (IhA), en fait un problème avec... Excel ! Je ne comprends pas : il ne veut pas prendre en compte certaines données (elles-même étant des données dynamiques, issues d'autres calculs). Se peut-il qu'Excel n'accepte pas un certain nombre de résultats en "cascades" ? je ne sais pas si je me fais comprendre...?

en tout cas, les exemples de valeurs de IhA (pour quelques stations) que je vous ai données sont par conséquent fausses !

Je vais essayer autrement, mais c'est bien pénible !

[dann17]

Tes indices climatiques ne colleront jamais à cette échelle.

Non, en effet, tu as raison. J'ai répondu trop vite. En fait, ce que je veux dire, c'est que je voudrais proposer une autre classification, en élaborant entre autres quelques indices (dont ceux que je viens de mentionner). Bien entendu, l'échelle (résolution) est ici de l'ordre de quelques kms.

Mais ensuite, à l'aide de la végétation (là où cela est possible, cad que l'observation de la physionomie globale du paysage permettra de façon flagrante de discriminer deux types de climats à une échelle plus fine), je tenterai d'améliorer la résolution.

[EnO]

Salut André, et tout le monde,

J'ai un problème avec le calcul de l'indice annuel (IhA), en fait un problème avec... Excel ! Je ne comprends pas : il ne veut pas prendre en compte certaines données (elles-même étant des données dynamiques, issues d'autres calculs). Se peut-il qu'Excel n'accepte pas un certain nombre de résultats en "cascades" ? je ne sais pas si je me fais comprendre...?

en tout cas, les exemples de valeurs de IhA (pour quelques stations) que je vous ai données sont par conséquent fausses !

Je vais essayer autrement, mais c'est bien pénible !

Utilise Matlab ! Excel... berk!

[Andy]

Salut André, et tout le monde,

J'ai un problème avec le calcul de l'indice annuel (IhA), en fait un problème avec... Excel ! Je ne comprends pas : il ne veut pas prendre en compte certaines données (elles-même étant des données dynamiques, issues d'autres calculs). Se peut-il qu'Excel n'accepte pas un certain nombre de résultats en "cascades" ? je ne sais pas si je me fais comprendre...?

en tout cas, les exemples de valeurs de IhA (pour quelques stations) que je vous ai données sont par conséquent fausses !

Je vais essayer autrement, mais c'est bien pénible !

Ciao Gael, ciao tous,

Moi je n'ai jamais eu ce problème...

Mais si tu as les résultats de chaque partie divisés, tu ne devras pas avoir des problèmes....je m'explique, je pense qu'il y a des étapes pour tes calculs, non? fais en sorte que ca sort les résultats partiels, et puis prends ceci pour continuer....(Si j'ai bien compris ce que tu dis)...

Bon travail, ciao!

AE

[dann17]

Merci pour les conseils EnO et André.

C'est vrai que j'aurais du utiliser Matlab, mais je ne pensais pas avoir ce genre de pblm avec Excel.

En tout cas, je me suis renseigné, et Excel n'accepte pas plus de 7 fonctions en cascade ! J'en ai 8 ou 9... fait ch...!

Je vais donc "court-circuiter" la chaîne à la main. C'est un peu lourd mais bon.

À plus avec les bons résultats peut-être...