Végétation et clivages climatiques

[Fantomon]

[Petit rappel des faits ...]

Non, les classifications prennent en compte les précipitations et les températures, chez toi il n'y a pas de sécheresse estivale sur les ombro thermiques.

Et Noirmoutier source MF a 2300h d'ensoleillement/an donc ça reste pas mal et il y a moins de jours de pluie que dans le climat "océanique" en été.

Pour que ça soit méditerranéen, il faut qu'en moyenne l'été soit en sécheresse sur les ombro thermiques.

[Lolox]

Non, les classifications prennent en compte les précipitations et les températures, chez toi il n'y a pas de sécheresse estivale sur les ombro thermiques.

Et Noirmoutier source MF a 2300h d'ensoleillement/an donc ça reste pas mal et il y a moins de jours de pluie que dans le climat "océanique" en été.

Pour que ça soit méditerranéen, il faut qu'en moyenne l'été soit en sécheresse sur les ombro thermiques.

Et en biogéographie, que le Bouleau Blanc (Betula Verrucosa ou Pendula) ne puisse pousser dans la région.

C'est ainsi que la limite septentrionale de la zone Méditerranéenne est fixée car cette espèce ne supporte pas le stress hydrique, surtout quand il est combiné à des chaleurs persistantes.

La limite Sud est fixée par la limite de culture de l'Olivier (Oléa Europaea).

Ainsi, si du bouleau pousse dans ton secteur, tu ne peut te classer en zone méditerranéenne /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Fantomon]

L'olivier pousse pas mal chez moi il y en a quelques uns aux Moutiers et il y a pas mal de mimosas également à Noirmoutier et une végétation assez méditerranéenne.

Mon jardin est souvent très jaune l'été, voire de la paille en 2005/2010 et redevient vert brutalement à l'automne. Certaines plantes ont du mal avec la sécheresse estivale à propos, et j'ai du muscat comme celui de sud, on a des lauriers roses aussi, des tomates (Ensoleillées), des figuiers, etc... Il y a de la lavande aussi.

[Euphydryas]

Pleins de palmiers, lauriers roses, oliviers... même des micocouliers, par endroit des figuiers de Barbarie, des mimosas... Bordeaux serait donc aussi méditerranéenne ?? En même temps le sud-ouest est gâté avec Montauban, Biscarosse...

Il est indéniable que bien des facteurs différents doivent être pris en compte mais c'est pas simple. Cette classification s'appelle "Fantomon"... après tout ça n'engage que lui. Même dans les classifications des plus grands il y a de nombreuses coquilles (dans je ne sais plus quelle classification (bien connue) sur ce forum, j'avais déjà fait remarqué que Nîmes n'était même pas en climat méditerranéen...)

[Pelican]

Le critère imparable et le plus imparable (outre l'ensoleillement) est le nombre de jours de précipitations > 0,1 mm. Au-dessus de 140, on ne peut pas être en climat méditerranéen....

[Lolox]

En fait, j'utilise les mêmes critères que Köppen, je suis désolé mais selon KOPPEN et Trewartha, Noirmoutier et voire Pornic sont en climat MEDITERRANEEN.

Je l'ai prouvé donc vous pouvez juger ma classification, mais les deux autres ne vallent pas mieux.

http://meteo-climat-...1-1971-2000.php

http://meteo-climat-...1-1981-2010.php

La preuve que c'est bien classifié en méditerranéen par les grands.

T'es critères c'est des chiffres dans des cases qui servent qu'à de la masturbation intellectuelle. Point barre !

Ça te sert à quoi d'aligner toutes ces moyennes si ce n'est à pouvoir jouer à qui à la plus longue selon la région considérée ?

La météo n'a d'intérêt que si on l'applique à des études environnementales du genre études floristiques, études faunistiques, aménagements paysager, urbains, etc...

Mais si c'est seulement pour savoir si c'est Méditerranéen ou Océanique, je vois pas l'intérêt.

Personnellement, je t'ai donné une méthode reconnue par l'ensemble des géographes, qu'ils soient méditerranéens, européens ou américains, pour déterminer ce qui caractérise un climat méditerranéen.

Tes diagrammes ombrothermiques comme on les faisait à l'école primaire, c'est du flan !

A ma question, s'il poussait des bouleaux dans ton coin, tu n'as pas répondu si ce n'est en alignant une litanie de noms de plantes prétendument Méditerranéennes.

Est-ce qu'il pousse des bouleaux (arbres à écorces blanches) dans ton secteur ?

Si la réponse est "oui", tu pourras faire ce que tu voudra, cela signifiera que BIOLOGIQUEMENT ton coin n'est pas Méditerranéen.

PS/ Pour info, j'arrive également à faire tenir des Oliviers en pot en Lorraine. Et étymologiquement le mot "mé&diterranéen" veut dire "au milieu des terres", ainsi au 19°S, les géographes russes étaient persuadés que la russie était Méditerranéenne

[Gaël13]

ps : j'ai un sapins à coté de chez moi et je compte plus de 60 j de gel par an, et pourtant je compte une pluviométrie d'à peine plus de 600 mm et des jours de fortes chaleurs supérieurs à 40 j,je serais donc en continental sec du genre comme certaines zone des USA ?? A oui aussi, j'ai une Tnm comparable à Aix les milles par rapport à Metz en Janvier avec -1.1°C , donc j'ai le même climat que là bas ? /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bien sur que non ! Pour ta zone Fantomon, le nombre de jours de pluie est bien trop élevée, pas de fortes précipitations automnales, pas de caractères irrégulié dans le climat comparable au sud-est Français.

Après oui il y a des éléments qui rapprochent ton climat du climat méditerranéen, mais c'est tout ...

p : par contre Lolox, pour les bouleaux, il y en a plein à Aix, près des ripisylves ... surtout près de l'arc.

[mogador]

En fait, j'utilise les mêmes critères que Köppen, je suis désolé mais selon KOPPEN et Trewartha, Noirmoutier et voire Pornic sont en climat MEDITERRANEEN.

Je l'ai prouvé donc vous pouvez juger ma classification, mais les deux autres ne vallent pas mieux.

http://meteo-climat-...1-1971-2000.php

http://meteo-climat-...1-1981-2010.php

La preuve que c'est bien classifié en méditerranéen par les grands.

Attends, restons sérieux et objectifs, avec des tm < 20°C en juillet et août on ne parle pas de climat méditerranéen. Les étés chauds sont quand même und caractéristique du climat méditerranéen et la limite inférieure n'est-elle pas 22°C? A Noirmoutier on est loin de là et le fait qu'il y a des figuiers n'a aucune importance. Plusieurs variétés de figuiers sont origninaires du sud-ouest et au 19. siècle le figuier était même cultivé en IdF (Argenteuil). Le climat océanique convient parfaitement à certaines variétés de figuiers. La lavande pousse un peu partout, j'en ai vu en Belgique. Le fait que l'on trouve des palmiers chanvre en Normandie et en Angleterre ne nous permet pas non plus de parler de climat méditerranéen /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Lolox]

ps : j'ai un sapins à coté de chez moi et je compte plus de 60 j de gel par an, et pourtant je compte une pluviométrie d'à peine plus de 600 mm et des jours de fortes chaleurs supérieurs à 40 j,je serais donc en continental sec du genre comme certaines zone des USA ?? A oui aussi, j'ai une Tnm comparable à Aix les milles par rapport à Metz en Janvier avec -1.1°C , donc j'ai le même climat que là bas ? /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bien sur que non ! Pour ta zone Fantomon, le nombre de jours de pluie est bien trop élevée, pas de fortes précipitations automnales, pas de caractères irrégulié dans le climat comparable au sud-est Français.

Après oui il y a des éléments qui rapprochent ton climat du climat méditerranéen, mais c'est tout ...

p : par contre Lolox, pour les bouleaux, il y en a plein à Aix, près des ripisylves ... surtout près de l'arc.

Houlà, des "Betula" il en existe plein de variétés parmi lesquelles je me perd facilement. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> Il en existe une variété avec l'écorce lisse e t intégralement blanche dans le Caucase qui est maintenant assez répandue en ornement, mais c'est hors-sujet

L'aire de distribution de l'espèce est circum-terrestre dans l'Hémisphère Nord, donc les variétés sont innombrables. En revanche, les situations en ripisylves sont particulières puisqu'elles permettent de limiter le stress hydrique.

Pour la biogéographie (de nombreux ouvrages de Jean Marie Pelt, entre autres, en traitent) c'est la variété "verrucosa" ou "pendula" qui est le marqueur du climat Méditerranéen dans sa limite Nord. C'est en fait la variété que l'on rencontre un peu partout dans les friches et les forêts du Nord du Pays et de l'Europe.

Je sais que c'est pas très climato de prima bord mais c'est de la climatologie appliquée à l'interprétation de la biologie (et vice et versa). Par exemple, dans cette discipline passionnante qu'est la biogéographie, on considère que les dernier relents d'influence (plus que de climats) Méditerranéens se situent au piémont des montagnes Afghanes où des plantes (graminées) typiquement méditerranéennes ont subsisté malgré les changements climatiques successifs, dans une bande d'altitude très étroite située entre 400 et 600 mètres. En dessous c'est une végétation de type tropical sèche, au dessus c'est une végétation typique des climats humides et frais asiatiques.

PS/ Pour Mogador, des variétés de figues parviennent également à donner en Lorraine et le Trachicarpus Fortunei parvient aussi à survivre à nos Hivers... Et oui, certains végétaux ne marque pas vraiment de limites climatiques

[Gaël13]

Houlà, des "Betula" il en existe plein de variétés parmi lesquelles je me perd facilement. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> Il en existe une variété avec l'écorce lisse e t intégralement blanche dans le Caucase qui est maintenant assez répandue en ornement, mais c'est hors-sujet

L'aire de distribution de l'espèce est circum-terrestre dans l'Hémisphère Nord, donc les variétés sont innombrables. En revanche, les situations en ripisylves sont particulières puisqu'elles permettent de limiter le stress hydrique.

Pour la biogéographie (de nombreux ouvrages de Jean Marie Pelt, entre autres, en traitent) c'est la variété "verrucosa" ou "pendula" qui est le marqueur du climat Méditerranéen dans sa limite Nord. C'est en fait la variété que l'on rencontre un peu partout dans les friches et les forêts du Nord du Pays et de l'Europe.

Je sais que c'est pas très climato de prima bord mais c'est de la climatologie appliquée à l'interprétation de la biologie (et vice et versa). Par exemple, dans cette discipline passionnante qu'est la biogéographie, on considère que les dernier relents de climats Méditerranéens se situent au piémont des montagnes Afghanes où des plantes typiquement méditerranéennes ont subsisté malgré les changements climatiques successifs, dans une bande d'altitude très étroite située entre 400 et 600 mètres. En dessous c'est une végétation de type tropical sèche, au dessus c'est une végétation typique des climats humides et frais asiatiques.

Très interessant merci ! J'essaierai de faire une photo demain de l'espèce présente chez nous, je la posterai ensuite ici ! On trouve aussi des bouleaux hors ripisylve mais assez nanifiés ou tortueux, dans des coins au sols pauvre et calcaire périodiquement humide (près des barages et retenues d'eau par exemple).

(ps : je fais des études de géographie )

[mogador]

PS/ Pour Mogador, des variétés de figues parviennent également à donner en Lorraine et le Trachicarpus Fortunei parvient aussi à survivre à nos Hivers... Et oui, certains végétaux ne marque pas vraiment de limites climatiques

Entièrement d'accord avec toi, des figuiers il y en a même outre Rhin, et il y a même un figuier dit "de Langres", ayant supporté -23°C sans grands dégats. En ce qui concerne les Trachicarpus F., je dirais même qu'ils se sentent mieux à l'aise hors zone méditerranéenne, où les étés sont moins secs. En tout cas les plus beaux specimens que j'ai vu se trouvaient au Tessin, en Italie du Nord (Lacs, Tyrol du Sud) ainsi qu'en Istrie /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Bonne soirée

[LeWanwan]

Attends, restons sérieux et objectifs, avec des tm < 20°C en juillet et août on ne parle pas de climat méditerranéen. Les étés chauds sont quand même und caractéristique du climat méditerranéen et la limite inférieure n'est-elle pas 22°C? A Noirmoutier on est loin de là et le fait qu'il y a des figuiers n'a aucune importance. Plusieurs variétés de figuiers sont origninaires du sud-ouest et au 19. siècle le figuier était même cultivé en IdF (Argenteuil). Le climat océanique convient parfaitement à certaines variétés de figuiers. La lavande pousse un peu partout, j'en ai vu en Belgique. Le fait que l'on trouve des palmiers chanvre en Normandie et en Angleterre ne nous permet pas non plus de parler de climat méditerranéen

Je confirme , la lavande , il y en a un peu partout en Belgique . Or , nous avons des températures moyennes négatives l'hiver , et les étés ne sont pas très chauds donc ...

[Tomar]

Entièrement d'accord avec toi, des figuiers il y en a même outre Rhin, et il y a même un figuier dit "de Langres", ayant supporté -23°C sans grands dégats. En ce qui concerne les Trachicarpus F., je dirais même qu'ils se sentent mieux à l'aise hors zone méditerranéenne, où les étés sont moins secs. En tout cas les plus beaux specimens que j'ai vu se trouvaient au Tessin, en Italie du Nord (Lacs, Tyrol du Sud) ainsi qu'en Istrie /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Bonne soirée

Oui, ce ne sont pas de très bons exemples pour caractériser un climat méditerranéen. Certaines variétés de figuier (ficus carica) ont été sélectionnées en Nouvelle-Angleterre (Brunswick) et on trouve des figuiers jusqu'en Scandinavie (jardin botanique de Lund en Suède). Il parait qu'on a trouvé des graines de figuier datant du néolithique en Allemagne.

Idem pour le trachycarpus fortunei, originaire des montagnes chinoises (pas trop méditerranéen le climat là bas, c'est même presque l'opposé en régime de mousson !), on en trouve jusque dans les Highlands d'Ecosse (Inverness).

Mais avec le mois de décembre qu'il y a eu, ils ont peut-être crevé là haut...

Sinon, dernière remarque : on en a d'ailleurs déjà discuté n fois ici, le climat méditerranéen est surtout remarquable par la sécheresse estivale (d'où la limite sud du bouleau commun qui ne supporte pas le stress hydrique, et donc résiste en climat méditerranéen seulement au bord des cours d'eau), mais on considère que des régions à été frais (centre et nord de la Californie, côte centrale du Chili, région du Cap, voir zone centrale de la côte atlantique du Maroc) sont de climat méditerranéen bien que les Tx plafonnent assez bas en plein été.

Hopla !

[Mika]

En ce qui concerne les Trachicarpus F., je dirais même qu'ils se sentent mieux à l'aise hors zone méditerranéenne, où les étés sont moins secs. En tout cas les plus beaux specimens que j'ai vu se trouvaient au Tessin, en Italie du Nord (Lacs, Tyrol du Sud) ainsi qu'en Istrie Bonne soirée

Ah oui, le paradis du Trachy en Europe ! Le Béarn en est un autre, par exemple.

Comme tu le dis, Mogador, le Trachy est un palmier qui aime plutôt la pluie et ce en toute saison. C'est un des palmiers les plus résistants au froid (les plus costauds ont résisté à des -18, -20° sans protection, mais, évidemment, faut pas que ces T extrêmes sévissent pendant des semaines, sinon RIP).

On peut aussi voir de beaux trachys à Vancouver, où ça peut cailler "sévère" parfois en hiver. Et un peu partout en France, même dans des coins froids de l'Est, ou en Allemagne, etc.

A Houston il se plaît bien avec la chaleur et l'humidité "Shanghai style" (où on en voit énormément car il est chez lui là-bas ).

[Euphydryas]

p : par contre Lolox, pour les bouleaux, il y en a plein à Aix, près des ripisylves ... surtout près de l'arc.

T'es sûr que ce n'est pas du peuplier blanc plutôt ??

Edit : en tout cas le travail de Fantomon reste très instructif. Le site est bien complet et permet vraiment de faire des recherches pointues sur la climato d'un secteur. En revanche on ne peut qu'inciter Fantomon à faire un test de classif en prenant en compte, pour le climat méditerranéen, le nombre de jour de pluie. Utiliser les biocénoses c'est vraiment le top mais ça devient vite très compliqué.

Sympa de pouvoir bénéficier des moyennes 81/10 pour ma ville dés ce mois de janvier. Merci à notre méditerranéen de la Bretagne parisienne

[Gaël13]

T'es sûr que ce n'est pas du peuplier blanc plutôt ??

Edit : en tout cas le travail de Fantomon reste très instructif. Le site est bien complet et permet vraiment de faire des recherches pointues sur la climato d'un secteur. En revanche on ne peut qu'inciter Fantomon à faire un test de classif en prenant en compte, pour le climat méditerranéen, le nombre de jour de pluie. Utiliser les biocénoses c'est vraiment le top mais ça devient vite très compliqué.

Sympa de pouvoir bénéficier des moyennes 81/10 pour ma ville dés ce mois de janvier. Merci à notre méditerranéen de la Bretagne parisienne

C'est fort possible en effet , je ferai des photos !

[grecale2b]

Houlà, des "Betula" il en existe plein de variétés parmi lesquelles je me perd facilement. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> Il en existe une variété avec l'écorce lisse e t intégralement blanche dans le Caucase qui est maintenant assez répandue en ornement, mais c'est hors-sujet

L'aire de distribution de l'espèce est circum-terrestre dans l'Hémisphère Nord, donc les variétés sont innombrables. En revanche, les situations en ripisylves sont particulières puisqu'elles permettent de limiter le stress hydrique.

Pour la biogéographie (de nombreux ouvrages de Jean Marie Pelt, entre autres, en traitent) c'est la variété "verrucosa" ou "pendula" qui est le marqueur du climat Méditerranéen dans sa limite Nord. C'est en fait la variété que l'on rencontre un peu partout dans les friches et les forêts du Nord du Pays et de l'Europe.

Je sais que c'est pas très climato de prima bord mais c'est de la climatologie appliquée à l'interprétation de la biologie (et vice et versa). Par exemple, dans cette discipline passionnante qu'est la biogéographie, on considère que les dernier relents d'influence (plus que de climats) Méditerranéens se situent au piémont des montagnes Afghanes où des plantes (graminées) typiquement méditerranéennes ont subsisté malgré les changements climatiques successifs, dans une bande d'altitude très étroite située entre 400 et 600 mètres. En dessous c'est une végétation de type tropical sèche, au dessus c'est une végétation typique des climats humides et frais asiatiques.

après vérification dans flore forestière, région méditerranéenne, Betula pendula (bouleau verruqueux) est effectivement très rare en région méditerranéenne. on l'y trouve quand même à l'étage montagnard (en Corse, il y en a quand même pas mal à certains endroits), et il peut descendre à l'étage supraméditerranéen à la faveur d'expositions fraîches.il est aussi question du bouleau blanc (Betula pubescens), également rare en région méditerranéenne.

[frc63]

Entièrement d'accord avec toi, des figuiers il y en a même outre Rhin, et il y a même un figuier dit "de Langres", ayant supporté -23°C sans grands dégats. En ce qui concerne les Trachicarpus F., je dirais même qu'ils se sentent mieux à l'aise hors zone méditerranéenne, où les étés sont moins secs. En tout cas les plus beaux specimens que j'ai vu se trouvaient au Tessin, en Italie du Nord (Lacs, Tyrol du Sud) ainsi qu'en Istrie /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Bonne soirée

J'approuve complètement :

T. Fortuneï présent sur Clermont, avec des individus de plusieurs dizaines d'années ayant résisté aux grands hivers des année 1980 (ils ont passé des -22 à -24°C)

Idem pour Ficus carica, très present ici, énormément de vieux jardins ont un gros figuier, mais c'est vrai qu'en 1985, beaucoup avaient énormément souffert.

[mogador]

Je sais que parfois l'on considère les climats à été secs mais frais comme étant méditerranéens (Eureka en Californie par ex.), mais je ne pense pas que cette définition ait beaucoup de sens. Dumoins cela ne contribue pas à la précision.

La définition assez courante du climat méditerranéen comme étant à étés secs et chauds me parait beaucoup plus cohérente, c'est en gros ce que l'on trouve sur le pourtour de la mer qui donne son nom à ce climat (si j'exclus les régions de l'Adriatique nord, Venise par ex.).

Je vois mal comment on peut se questionner si Montélimar (dont les étés sont assez secs, mais chauds en plus) est encore méditerranéen ou non et en même temps classifier des stations telles que Noirmoutier en méditerranéen en raison d'une pluviométrie modérée en été, sans tenir compte des températures (pas vraiment élevées).

Une végétation méditerranéenne, ce n'est pas quelques plantes non spontanées que l'on a planté. D'ailleurs j'avais oublié, il y a même un figuier dit de "Bornholm", île danoise dans la Baltique à hivers assez doux, mais pas vraiment méditerranéenne /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Le climat méditerranéen, c'est les feuillus persistants tels que le chêne vert et le chêne kermes, des cistes, des pins d'alep, des câpriers, thym et romarin sauvage, genévriers, arbousiers, oliviers (spontanés "sylvestris" et en culture "sativa") et bien d'autres ... Et ce n'est pas une de ces espèces plantée dans un jardin qui fera d'un climat un climat méditerranéen.. non plus si l'une ou l'autre peut être spontanée par endroits (ce qui est le cas du chêne vert par ex.).

A +

[EnO]

Je vois mal comment on peut se questionner si Montélimar (dont les étés sont assez secs, mais chauds en plus) est encore méditerranéen ou non et en même temps classifier des stations telles que Noirmoutier en méditerranéen en raison d'une pluviométrie modérée en été, sans tenir compte des températures (pas vraiment élevées).

Je nuancerai légèrement. On ne peut évidemment pas considérer uniquement l'été sec et chaud pour définir le climat méditerranéen, sinon celui-ci remonterai allègrement jusqu'au nord de Valence en France. Ce qui limite la répartition de ce climat en moyenne vallée du Rhône, ce ne sont pas simplement les régimes de précipitations mais ce sont également les températures hivernales qui sont considérées comme un peu trop fraiches au nord de Montélimar. Sinon de nombreuses zones pourraient également être classées comme méditerranéennes dans le monde (comme par exemple en Asie Centrale... ce qui poserait un petit problème /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

[Gaël13]

Salut !

Voici les photos des fameux "peupliers blancs" ou "bouleaux", à vous de me dire :

Sinon j'ai cette végétation qui est très commune au bord de l'arc, quelq'un connait ?

Ensuite, deux photos du genre d'arbres d'ornements que l'on peut avoir :

Et enfin, une petite photo du Laurier-rose qui fait un peu la tronche (à cause des -9.5°C de fin Décembre je pense) :

condition météo lors des photos : gris, vent modéré et humide d'est, Hr de 78% et T°C entre 6 et 7°C.

Merci pour vos réponses !

[Euphydryas]

Ce ne sont pas des bouleaux pour confirmer

[Gaël13]

Ce ne sont pas des bouleaux pour confirmer

Ok autant pour moi alors,y a t'il une grosse différence pour te permettre de confirmer ? Et pour les autres espèces, tu pourrais identifier ? (ou les autres /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

[frc63]

Ok autant pour moi alors,y a t'il une grosse différence pour te permettre de confirmer ? Et pour les autres espèces, tu pourrais identifier ? (ou les autres /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Peuplier blanc, en effet !

Les lenticelles caracteristiques sur le tronc de cette espece permettent de l'identifier avec une quasi certitude.

wiki peuplier blanc

[sylver19]

Ok autant pour moi alors,y a t'il une grosse différence pour te permettre de confirmer ? Et pour les autres espèces, tu pourrais identifier ? (ou les autres )

Salut, aprés le peuplier blanc(ils doivent faire des chatons cotonneux au printemps (graines) ,tu as sapin de nordmann, épicea commun et derriere lui epicea bleu ( piquant , c'est l'ornemental du sitka (foret))