Statistiques et prévisions saisonnières

[TreizeVents]

Un petit débat que je voulais lancer depuis quelques temps pour qu'on en discute tous ensemble, je n'avais pas trop eu le temps jusqu'à présent... Le thème de ce débat : peut-on se servir des statistiques pour établir des prévisions saisonnières ?

Dans le détail, ce thème tourne autour de grandes notions qui sont souvent évoquées par des intervenants dans les divers topics de prévisions saisonnières, malgré leur totale opposition : je veux parler des notions de récurrence et de compensation.

La récurrence, c'est le fait de penser que parce qu'une période X a connu telle synoptique, la météo "aimant bien nous resservir plusieurs fois du même plat", il y a une certaine probabilité que la période X+1 connaisse les mêmes conditions synoptiques. Exemple avec ce post de kéké d'aujourd'hui dans le topic de prévisions de l'automne :

On peut déja constater qu'une certaine récurence s'est installée depuis décembre dernier, [...] Hiver isolé ou série d'hivers plus rudes ?

La compensation, c'est le fait de penser que parce qu'une période X a connu telle synoptique, il existerait une sorte de rééquilibrage naturel systématique qui fait que la période X+1 devrait connaître des conditions synoptiques opposées. Exemple avec un post de Judd posté hier soir dans le même topic :

Pour ma part, je pense que l'automne a toute ses chances d'être bien humide et pourquoi pas venté en raison de cette sorte de "rééquilibrage" climatique du moment.

Il est assez étonnant de voir souvent cohabiter ces deux notions pourtant radicalement opposées dans les topics de prévisions saisonnières, sans que cela n'ait jamais suscité de débat sur le sujet. Ce dont je vous propose de discuter n'est pas de savoir si par récurrence l'automne sera contrasté et sec (comme le printemps et l'été) ou si par compensation il sera humide et plus stable (par opposition à constrasté) : c'est plutôt de débattre sur l'intérêt de ces deux idées, sur leur réalité statistique : est-ce qu'une période X a plus de chances d'être synoptiquement similaire (récurrence) ou opposée (compensation) à la période X-1 ?

Avant de publier une première volée de statistiques, j'aimerais avoir vos avis sur la question

[Piouk83]

Perso je pense que les statistiques serviront énormément pour les prévisions saisonnières uniquement si ce que disaient les statistiques avant étaient justes

[phoenix]

Débat très interessant effectivement, mais aussi très techniques qui peut nous aider dans nos futur prévis saisonière.

Pour moi la réponse est Oui sur certains point.

Mon avis est: Quand une synoptique s'installe sur une grande échelle(comme celle de l'hiver dernier) c'est qu'elle est issu soit d'un changement radical comme c'était le cas en decembre dernier si l'ancienne synoptique s'était fragilisé avec le temps par le biai de deplacements trop important des centres d'actions qui donc influencerais differament la France ET ce qui à conduit à un nouveau type de circulation des masses d'air difficile à déloger ce qui je pense est du à ses blocage intenpestif donc cela est plus difficile d'anticiper voir impossible d'anticiper une tel cassure.

Soit d'un changement progressif d'une synoptique difficile à déloger au fil du temps qui garde les grandes lignes de ses débuts comme celle qui nous vivons actuellement qui à donner un hiver froid, un printemps conforme mais mitigé, un été chaud mais également mitigé sous certain aspect. Dans ce cas là on peut mieux anticiper l'évolution en espérant que la cassure de la X synoptique n'est pas lieu ce qui pourrrait changer du tout au tout.

Il y a également un autre exemple que j'aimerais souligné on a bien vu que nous sortions de deux hivers froid assez venteux accompagné de tempetes violente ce qui n'étais pas arrivé depuis pas mal de temps. Je pense que nous sommes rentré dans un changement synoptique plus globale depuis l'automne 2008 avec des saisons estival et hivernal plus marqué. Pour cela je pense à un reéquilibrage après deux hiver doux et deux été dans les "norme" mais plutot maussade surtout 2007.

[Christophe30]

Quant à moi, tant qu'une récurrence synoptique persiste, nous sommes en droit de baser les prévisions saisonnières dessus, même si on ne sait pas vraiment quand il y aura une compensation, comme tu l'indiques. Après, quand ça fait comme actuellement, des mois que la même récurrence persiste, on pourrait avoir tendance à miser sur une compensation pour la saison prochaine mais ça relève pour moi du hasard, il est compliqué d'anticiper une fin de récurrence à deux mois d'échéance par exemple. J'aurais tendance à dire que chaque cas est différent. Mais de toute manière, pour moi, il ne faut jamais négliger les effets d'une récurrence à LT, même si il y a une compensation vu que celle-ci émanerait de la récurrence passée.

[Michel-Chx]

J'opterais plutôt pour des récurrences.

Cela me parait assez logique, puisque les oscillations naturelles évoluent en général sur des périodes de plusieurs années, et définissent une tendance générale.

Par exemple il y a la NAO qui oriente la direction générale des vents et des perturbations dans un sens que l'on retrouve assez systématiquement.

Bien sur il y a parfois des cassures brutales, tel l'hiver 1962/63 très rude, et le suivant (dans les Alpes du Nord) sans neige, et aussi l'année la plus pluvieuse 1952 suivie de la moins pluvieuse 1953 (à Chamonix).

Mais on a aussi bien remarqué de grandes séries d'hivers très neigeux dans les années 1960/70, et des séries de neiges arrivant très tardivement dans les années 1980, où les touristes n'osaient plus réserver pour les vacances de Noël, la neige n'arrivant que bien trop tard.

Aussi les étés des années 1960/70 avec de longs trains de perturbations qui gâchaient les étés de manière récurrente, alors que depuis pas mal de temps on est privé de ces puissants courants de Nord/Ouest.

[Cotissois 31]

Pour savoir quelle méthode probabiliste marche le mieux, il faut faire des statistiques sur la climatologie.

Notamment voir quel est l'écart-type des distributions passées. Au moins pour éliminer des scénarios très improbables.

La récurrence est l'argument le plus facile. Il suffit qu'on soit dans une anomalie persistante (sur plusieurs années, exemple: la NAO) pour que la récurrence marche.

Mais si la récurrence atteint des niveaux improbables (par exemple, un ENSO positif sur 5 ans), alors la compensation est de plus en plus probable avec le temps.

Tout çà, c'est en terme de probabilités. Le hic c'est que si la compensation arrive avec 1 année de retard, la prévision saisonnière sera totalement fausse.

Ou alors il faut se donner 1 ou 2 années d'incertitude pour être honnête.

Quand un front froid arrive avec 2 jours de retard, ce n'est pas très grave. Par contre si un hiver froid arrive avec 2 ans de retard, on dira que la prévision saisonnière c'est nul...

[Michel-Chx]

C'est vrai que je me fiais plus à des souvenirs, qu'à de vraies statistiques climatologiques au sujet des périodes répétitives..

[Canada Goose]

Débat très intéressant mais, franchement, je ne sais plus sur quel pied danser.

La compensation, dans le sud du Québec, on l'attend depuis... novembre 2009 ! Depuis cette date, tous les mois sont largement excédentaires en T et largement déficitaires en pluie ou neige (sauf juin qui a été pile dans la norme et décembre "un peu" excédentaire).

On se demande bien quand est-ce que cela va finir...

[LeWanwan]

Débat très intéressant mais, franchement, je ne sais plus sur quel pied danser.

La compensation, dans le sud du Québec, on l'attend depuis... novembre 2009 ! Depuis cette date, tous les mois sont largement excédentaires en T et largement déficitaires en pluie ou neige (sauf juin qui a été pile dans la norme et décembre "un peu" excédentaire).

On se demande bien quand est-ce que cela va finir...

Ca me rappelle la période Juin 2006 - Juin 2007 en Europe Occidentale ... Seul le mois d'aout a été frais en Belgique ( -0,5°c ) , pour les autres mois :

Juin 2006 : + 1,8°c

Juillet 2006 : + 5,9°c ( Mois le plus chaud depuis le début des relevés )

Aout 2006 : -0,5°c

Septembre 2006 : +3,8°c ( Mois de septembre le plus chaud depuis les début des relevés , battant l'ancien de 0,6°c )

Octobre 2006 : +3,7°c ( à 0,2°c du record mensuel )

Novembre 2006 : +3,0°c

Décembre 2006 : +1,6°c

Janvier 2007 : +4,6°c ( Nouveau record mensuel )

Février 2007 : +3,5°c

Mars 2007 : +2,5°c

Avril 2007 : +5,3°c ( Nouveau record mensuel battant l'ancien de près de 2°c ... )

Mai 2007 : +1,9°c

Juin 2007 : + 2,0°c

Et les mois précédents ET suivants cette période ont été excédentaires aussi . De même , la sécheresse était relativement présente notamment en 2007 avec aucune précipitations pendant 35 à 40 jours consécutifs selon les régions ...

La France devait aussi avoir battu quelques records ...

Bref , on est un peu HS mais on sait qu'ensuite l'hiver 2007/2008 aura été tout aussi doux et que l'automne le précédent aura été dans les normes , on a du attendre décembre 2008 pour avoir un vrai mois sous les normes ... J'éspére cepedant pour vous que cela ne va pas durer aussi longtemps !

[phoenix]

Et les mois précédents ET suivants cette période ont été excédentaires aussi . De même , la sécheresse était relativement présente notamment en 2007 avec aucune précipitations pendant 35 à 40 jours consécutifs selon les régions ...

La France devait aussi avoir battu quelques records ...

Bref , on est un peu HS mais on sait qu'ensuite l'hiver 2007/2008 aura été tout aussi doux et que l'automne le précédent aura été dans les normes , on a du attendre décembre 2008 pour avoir un vrai mois sous les normes ... J'éspére cepedant pour vous que cela ne va pas durer aussi longtemps !

Voici quelque chiffre pour cette période en France.

Juin 2006: +2.0°c

Juillet 2006: +4.2°c (mois de juillet le plus chaud jamais relevé battant juillet 1983)

Aout 2006: -1.2°c

Septembre 2006: +2.9°c( second mois de septembre le plus chaud depuis 1950)

Octobre 2006: +3.3°c ( second mois d'octobre le plus chaud depuis 1950 derrière 2001)

Novembre 2006: +2.6°c ( second mois de novembre le plus chaud depuis 1950 derrière 1994)

Automne 2006: +2.9°c ( pulvérisant l'ancien record date de l'année d'avant 2005 et celui d'avant de 2000) on peut encore noter cette récurrence d'automne record depuis 2000.

Décembre 2006: +0.4°c ( enfin un mois proche des normes mais pas pour longtemps)

Janvier 2007 : +2.9°c (second mois de janvier le plus chaud depuis 1950)

Février 2007: +3.0°c ( d'après météo france il n'est "que" 5ème depuis 1950 assez étrange avec une tel anomalie)

Hiver 2006-2007: +2.1°c (hiver le plus chaud observé depuis 1950, nous en sommes à deux records saisonier d'affilé)

Mars 2007: +0.5 (légèrement au dessus des normes rien de bien méchant)

Avril 2007: +4.3°c (mois d'avril le plus chaud depuis 1950)

Mai 2007: +1.7°c ( mois chaud tous simplement)

Printemps 2007: + 2.1°c ( Printemps le plus chaud depuis 1950 troisième saison record d'affilé)

Ensuite pour rapporter tous cela au sujet nous avons eu 3 saisons exeptionelement chaude d'affilé tous le monde pensait que l'été 2007 serait caniculaire, il en a été autrement. Donc on peut également noter qu'au bout d'un certain temps comme 3 saisons, la synoptique peut changer de tout au tout et que les statistiques ne peuvent rien y faire pour ce type de prévision.

Les statistique sont importante mais le contexte présent l'est également.

[tao]

Plus globalement cette tendance à élaborer autour de récurrences et de compensations permet la modélisation de situations complexes, et surtout leur meilleure appréhension par l'esprit humain. Je pense qu'avec la progression continue des connaissances ces modes d'élaboration disparaissent ou du moins s'affinent. La démarche scientifique s'appuyant sur l'affirmation ou l'infirmation d'hypothèses, l'étude des statistiques permet sans cesse de progresser dans la connaissance des systèmes meteo ou climatiques pour préciser les prévisions à court comme à long terme. Les système étant fort complexes et tous les éléments pas encore cernés, s'appuyer sur les récurrences me semble intéressant dès lors qu'il ne s'agit pas de croyances ancrées et immuables ( après un été sec nous auront un hiver froid...).Mais bien au contraire elles doivent analysées, comparées et modélisées.

[noctiluque]

Bonsoir,

Ca me chagrine un peu que ce topic ne soit pas animé depuis un mois, alors qu'il y aurait tant à dire sur ce sujet.

Il faut dire que celui sur les tendances de l'hiver comporte pas mal de réflexions à ce sujet dont une qui m'interpelle un peu, à savoir que l'on cherche à déterminer les tendances hivernales avec un seul élément (nina, NAO, ou autre).

Celà se saurait depuis longtemps si c'était aussi simple que ça !

Par contre, des stats sur les liens nino/nina/nada + activité solaire = hiver doux/normal/froid mériteraient d'être étudiés, à ma connaissance je n'ai rien vu de tel dans les analyses sur ce forum.

Pour en revenir aux stats proprement dites, j'avais voulu voir en 2008 via un logiciel de détection de cycle de ma conception, et avec des données de température sur Genève (relevés depuis 1864 jusqu'à juillet 2007, température mensuelle sur le mois), s'il était possible de trouver un cycle particulier concernant un excédent ou un déficit de température.

Le bilan en image : deux cycles trouvés, un sur les températures basses, et un sur les températures élevées.

J'affiche celui trouvé sur les températures basses, de 27 ans, pour le mois de février

On a donc 1875, 1902 (dans les normes),

1929 (la crise et le froid ! http://www.alertes-meteo.com/vague_de_froid/hiver-1900-1950.php ), 1956 (Dur dur ! ), 1983 (sous les normes mais pas marquant) => Voir les valeurs encerclées.

Je vous laisse deviner le suivant : février 2010 ! Voilà de quoi relancer le débat sur les récurrences, non ?

Le détail de l'algorithme est quelque peu complexe. Pour faire concis :

* le sigma est de 1.5, c'est à dire que je juge significatif un écart quand la valeur est supérieure à + ou - 1.5*l'écart type par rapport à la moyenne

* La moyenne et l'écart type des températures se fait sur les 20 années précédentes

* Il faut qu'il y ait au moins 5 valeurs pour valider le cycle

* L'algorithme est dit global, c'est à dire que c'est la moyenne des écarts qui est jugée et non chaque valeur individuelle.

L'autre réponse sera à vérifier en septembre 2016...

[Cotissois 31]

Voici une étude de Williams sur les différentes prévisions saisonnières en France depuis 2007. (un travail énorme ! /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

http://la.climatolog...-saisoniere.xls

d'après http://la.climatolog...htm#comparaison

Alors disons-le tout de suite, ce n'est vraiment pas à l'avantage de la prévision saisonnière...

Sur le critère simple froid/chaud/normal pour le mois immédiat, les modèles ont globalement 30 à 40% de réussite !

G.Séchet est le seul à avoir un score significatif (67%)

Notons la stat qui tue : le modèle CFS obtient son seul score significatif à mois+4 !

Sinon, tout tourne autour de 40% globalement, sachant que les effectifs ne sont pas tous comparables.

Waow, je n'imaginais pas des scores aussi faibles.

Il y a encore du boulot... /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité Guest]

Sinon, tout tourne autour de 40% globalement, sachant que les effectifs ne sont pas tous comparables.

Waow, je n'imaginais pas des scores aussi faibles.

Il y a encore du boulot... /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Le travail de williams est très intéressant et ta remarque aussi, on en déduit qu'autant jouer à pile ou face pour l'instant, pile froid face doux (ou l'inverse - lol), on a plus de chance de réussite qu'en suivant les prévisions saisonnières made in web... Le temps que ce domaine de recherche progresse en tout cas (et laissons lui le temps pour, c'est à dire de nombreuses années, voire des décennies).

A+