Mesure des T nocturnes par vent calme et ciel clair

[mm91]

....................

Mais là, ChristianP et M. Leroy ne parlent pas de la même chose. J'espere que vous vous en rendez compte.

....................

J’ai compris qu’il y avait deux effets opposés :- l’inertie thermique : qui fait que (dans certaines conditions) l’abri peut être plus chaud que l’air

- le rayonnement nocturne : qui fait que (dans certaines conditions) l’abri peut être plus froid que l’air.

(ces deux effets ne se compensent pas car ils ne se produisent pas exactement dans les mêmes conditions).

Par contre, on est bien d’accord ( ?) que ces deux effets peuvent être supprimer (ou diminuer) par le même remède : la ventilation forcée permanente.

[mm91]

Pour mm91

1-qu'il n'y a jamais de rosée chez toi ?-----De la rosé dans notre région comme partout ! Et heureusement.

2-que lorsque les objets alentour sont recouverts de rosée, seul ton abri n'en a pas ?----------- oui seulement mon abri Vaisala.

le rayonnement nocturne : qui fait que (dans certaines conditions) l’abri peut être plus froid que l’air.

Avez-vous fait un essai avec un fond noir ?

Serge

« Vaisala » ou « VP2 » m’importe peu.Je voudrais simplement savoir si tu constate qu’un abri ventilé se couvre beaucoup moins de rosé qu’un abri non ventilé ?

Et si tes deux abris sont ventilés est-ce que c’est ça qui explique, d’après toi, qu’ils donnent la même température ?

Excuse-moi mais j’ai un peu de peine à suivre…

Je m’intéresse à vos posts puisque vous avez-fait des mesures et des comparaisons.

Ce n’est pas mon cas : j’ai un seul abri non ventilé.

Je n’ai pas fait d’essai avec « fond noir ».

Je ne vois pas ce que ça pourrait apporter, sinon absorber un peu plus le rayonnement diffus.

Si je devais faire une modification chez moi, ce serait bien évidemment l’ajout d’une ventilation permanente (surtout que j’ai des câbles disponibles qui arrivent dans l’abri !)

[ol_bugs]

« Vaisala » ou « VP2 » m’importe peu.

Je voudrais simplement savoir si tu constate qu’un abri ventilé se couvre beaucoup moins de rosé qu’un abri non ventilé ?

Et si tes deux abris sont ventilés est-ce que c’est ça qui explique, d’après toi, qu’ils donnent la même température ?

Excuse-moi mais j’ai un peu de peine à suivre…

Je m’intéresse à vos posts puisque vous avez-fait des mesures et des comparaisons.

Ce n’est pas mon cas : j’ai un seul abri non ventilé.

Je n’ai pas fait d’essai avec « fond noir ».

Je ne vois pas ce que ça pourrait apporter, sinon absorber un peu plus le rayonnement diffus.

Si je devais faire une modification chez moi, ce serait bien évidemment l’ajout d’une ventilation permanente (surtout que j’ai des câbles disponibles qui arrivent dans l’abri !)

Bonjour,

Les nuits avec ciel clair, il est normal que la surface extérieure d'un abris se couvre de rosée puisque la surface extérieure de l'abris se refroidira plus que l'air.

L'important n'est pas la surface externe de l'abris, mais la température à l'intérieur de l'ari et surtout du capteur à l'intérieur de l'abris.

Si le capteur dans l'abris est recouvert de rosée, là il y a un vrai problème.

Le fait d'avoir un abris recouvert sur sa surface estérieure de rosée en fin de nuit ne veut pas dire que l'abri donne de mauvaises mesures.

[dann17]

Jai compris quil y avait deux effets opposés :

- linertie thermique : qui fait que (dans certaines conditions) labri peut être plus chaud que lair

- le rayonnement nocturne : qui fait que (dans certaines conditions) labri peut être plus froid que lair.

(ces deux effets ne se compensent pas car ils ne se produisent pas exactement dans les mêmes conditions).

Par contre, on est bien daccord ( ?) que ces deux effets peuvent être supprimer (ou diminuer) par le même remède : la ventilation forcée permanente.

Salut,Michel, tu as tout compris ! Ça fait plaisir, je me sens un peu moins seul. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Seule petite remarque : en fait ces 2 effets se compensent (enfin, ils agissent ensemble constamment), sauf que l'inertie est prépondérante en début du refroidissement (pendant les 2 premières heures environ, avec des écarts parfois importants, de l'ordre de +1 à +3°C), puis après il y a compensation, puis, si le vent est resté nul toute la nuit, le 2ème effet (dû au rayonnement thermique de la surface de l'abri) va prendre le dessus, mais là avec des écarts un peu moins forts (de -0.1°C à -0.5°C, parfois un peu plus).

Sinon, oui en effet, ces deux effets sont très fortement diminués avec la ventilation permanente. Mon problème est un problème de pile qui faut que je change, tout simplement !

Au fait, j'ai constaté encore hier soir le même phénomène dont je parle (inertie thermique de l'abri) :

En rouge, la température à l'intérieur de l'abri

En noir, la température réelle de l'air

En bleu, la force du vent (rafales)

Malgré un vent encore légèrement présent (en tout cas loin d'être nul, puisque rafales entre 2 et 5 km/h) entre 20h et 20h50, on voit clairement que, dès l'arrêt de la ventil, le retard dans l'abri est quasi immédiat. L'abri devient vite plus chaud que la température réelle, et l'écart atteint 1.7°C à 20h45 !

Puis le vent se lève et se renforce dès 20h50-55, la température réelle de l'air monte alors très vite, suivie évidemment de beaucoup plus près cette fois par la température de l'enceinte...

[mm91]

Bonjour,

Les nuits avec ciel clair, il est normal que la surface extérieure d'un abris se couvre de rosée puisque la surface extérieure de l'abris se refroidira plus que l'air.

Ca c'est ce que tout le monde dit et on est tous d'accord.(personne n'a dit que c'était anormal !)

L'important n'est pas la surface externe de l'abris, mais la température à l'intérieur de l'ari et surtout du capteur à l'intérieur de l'abris.

Si le capteur dans l'abris est recouvert de rosée, là il y a un vrai problème.

Le fait d'avoir un abris recouvert sur sa surface estérieure de rosée en fin de nuit ne veut pas dire que l'abri donne de mauvaises mesures.

Ca c'est Lapalisse qui l'a dit !ce n'est pas l'abri qui mesure la température mais le capteur qui est dedans !

Mais si l'abri est plus froid que l'air il va refroidir le capteur...sauf si le capteur était plus chaud et qu'il a une inertie....

bref on est pas sortie de l'auberge avec ce genre de discussion !

[sylver19]

Ben avec un thermomètre.......!

Bon sans rire, ça n'a absolument rien de compliqué à faire ! le tout est d'être minutieux et un tant soit peu précis.

J'ai pris un thermomètre à alcool (un simple thermomètre donc), et je l'ai fait remuer/tournoyer dans l'air, à 1m50 au dessus du sol, sur le même emplacement que ma station VP2 (à quelques mètres) afin d'éviter tout refroidissement par rayonnement thermique IR.

En m'assurant de l'heure exacte, j'ai pris 3 mesures espacées de quelques minutes.

À chaque fois, le résultat est frapant.

ps : je me suis bien évidemment assuré auparavant que, lors de conditions "très homogènes" (càd un temps gris, faible luminosité, voire un peu de vent, pas de variation de température), la température de ma sonde VP2 et celle de mon thermo à alcool étaient les mêmes (à 0.1°C près : incertitude de mesure). Et ce quelles que soient les températures.

J'ai donc observé des écarts allant de 1.5 à 2.8°C : cad que durant ces soirées lors des très fortes baisses de la température (par rayonnement terrestre, et pas de vent), la température à l'intérieur de l'enceinte de la VP2 non ventilée était régulièrement assez nettement plus élevée que celle de l'air, dans la demi-heure qui suivait le point d'inflexion correpondant à la baisse la plus forte.

Cette différence s'atténuait (voire s'effaçait) en effet au bout de quelques heures.

En fait, à chaque baisse sensible de la température (la nuit, dès que le vent cesse complètement), ce phénomène se produit (certes un peu moins fort que le soir).

Salut, une question: avant que tu prenne la tempé avec ton thermo à alcool , es que ton thermo etait à l'interieur ou à l'exterieur de la house?

[dann17]

Salut, une question: avant que tu prenne la tempé avec ton thermo à alcool , es que ton thermo etait à l'interieur ou à l'exterieur de la house?

Bien évidemment à l'extérieur !

[sylver19]

Bien évidemment à l'extérieur !

Salut , je veux dire il est tout le temps dehors?

[dann17]

Salut , je veux dire il est tout le temps dehors?

Euh... oui. Mais pourquoi me demandes-tu ça ? quelle est l'importance ? (c'est un simple thermomètre, dont le support est très fin, donc présentant une très faible inertie thermique : il va très vite à la vraie température de l'air)

[ol_bugs]

Ca c'est ce que tout le monde dit et on est tous d'accord.

(personne n'a dit que c'était anormal !)

Ca c'est Lapalisse qui l'a dit !

ce n'est pas l'abri qui mesure la température mais le capteur qui est dedans !

C'est une évidence qu'il semble utile de rappeler puisque certains dans cette discussion prennent en compte le fait que la rosée soit présente ou pas sur l'extérieur de l'abris pour juger de sa qualité.

Mais si l'abri est plus froid que l'air il va refroidir le capteur...sauf si le capteur était plus chaud et qu'il a une inertie....

bref on est pas sortie de l'auberge avec ce genre de discussion !

C'est la surface extérieure de l'abris qui est plus froide que l'air. Dans le cas des Davis, les coupelles sont en plastiques (plutôt un isolant) et la température de la coupelle sur sa face intérieure doit être plus chaude que la température sur sa surface extérieure par temps clair la nuit.

L'abris n'a pas partout la même température. De plus, c'est souvent l'extérieur des coupelles (parties les plus éloignées du capteur qui sont les plus humides par temps clair).

Tout ça pour dire que prendre en compte la présence ou non de rosée sur 2 abris pour les comparer est un très mauvais choix.

[sylver19]

Euh... oui. Mais pourquoi me demandes-tu ça ? quelle est l'importance ? (c'est un simple thermomètre, dont le support est très fin, donc présentant une très faible inertie thermique : il va très vite à la vraie température de l'air)

Car si ton thermometre à alcool etait à l'interieur avant le relevé , et comme l'air etait plus froid et plus humide donc il y aurait eu un depot de rosée sur le thermo donc refroidissement plus important

[ChristianP]

J'ai enfin du temps pour terminer ma réponse à celle de Dann17.

Je n'ai pourtant utilisé que le même niveau de politesse et le même ton que celui de certains de tes messages sur ce sujet, ni plus ni moins. Si ta propre image ne te plait pas, je n'y peux rien, faut l'assumer ou changer de ton pour que ton interlocuteur change le sien.

Pour le moment ce n'est pas le cas dans ta réponse lamentable avec de fausses excuses (il suffisait de ne pas la rédiger de cette façon, vu que tu t'en es rendu compte en l'écrivant qu'il n'était pas correct), tu es monté d'un cran, là tu as basculé dans la malhonnêteté intellectuelle, en jouant sur les mots et des détails qui ne changent pas le fond du problème que tu essaies de faire oublier, qui est que les Tn nocturnes ne sont pas à réduire pour les conditions données, mais que s'il y avait à corriger ce serait plutôt dans le sens contraire.

Tu n'as pas reconnu que tu t'es planté en voulant revoir à la baisse à tour de bras tes Tn en ne comprenant pas assez que l'abri sans ventilation méca refroidit un peu trop la nuit par vent trop faible et ciel clair d'autant plus qu'un abri est mauvais (pour toi ça réchauffe les Tn nocturnes autour de 1°, excusez du peu !), sans parler du mensonge que tu as ensuite colporté dans le forum du suivi du temps au Québec, en affirmant que je suis d'accord avec toi, alors que j'ai dit assez clairement que les Tn ne sont pas à revoir à la baisse pour les conditions données.

Posté 19 mai 2010 - 20:13

Voir le messageCanada Goose, le 19 May 2010 - 18:17, dit :

Va voir je te dis... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Tu aurais pu me dire que tu allais lui en parler...Je vois que tu te dis : "chouette, Christian va dans mon sens. Comme ça, je vais pouvoir dire à Gael qu'il a tort, et que j'avais raison !"

Eh ben figure toi que je lui ai répondu. Et figure toi que vous vous méprenez. Je n'enlève toujours rien de ce que j'ai avancé à ce sujet jusque là.

Et si je n'enlève rien, si je maintiens fermement ce que j'ai dit, c'est pas par fierté mal placée (non, ça je m'en balance), c'est parce que je dis est exact. Quand j'ai tort, je le reconnais. mais là, je n'ai pas tort ! Il a mal interprété mes propos. Je l'ai expliqué à Christian. D'ailleurs, tu verras que, si tu lis bien, même ses propos vont dans mon sens. Il ne s'en était pas rendu compte, mais là je pense que oui. À moins qu'il ne soit vexé de ma réponse, mais ce ne serait pas malin.

Lisez bien les gars. Lisez bien, et mettez votre fierté de côté. Soyez logiques avec vous mêmes...

Parce que là, ça va faire !

Faire l'autruche et vouloir faire croire que je dis le contraire de ce que je dis sur ta réduction des Tn, ne changera pas le fait que je ne suis pas d'accord sur cette réduction pour les conditions données.

Quant à être vexé par une personne qui insiste autant pour rester dans l'ignorance, ce serait plutôt assez comique ! Je n'avais simplement pas de temps pour répondre plus rapidement. Enfin tu montres encore que tu es trop centré sur toi-même pour ne pas concevoir qu'on n'a pas tous les mêmes contraintes d'emploi du temps.

Je ne vois pas en quoi mon message précédent était humiliant ! Une telle accusation est bien plus absurde que si je t'avais dit que tu avais été humiliant en traitant de sourd et en prenant de haut (voir dans les citations plus bas), Canada Goose qui attirait aimablement ton attention sur ton erreur, vu que lui au moins a suivi le forum instrumentation depuis des années.

Si lorsque à chaque fois qu'on démontre que tu te trompes, tu te sens humilié, je n'y peux rien. Tout le monde fait des erreurs, il n'y a rien d'humiliant quand on nous les montre. Au contraire on devrait être assez content de ne plus produire les mêmes erreurs et donc de progresser pour éviter d'induire en erreur les autres (comme faire croire que cet abri Davis est mauvais, alors qu'il n'y a pas que des amateurs qui ont testé en long et en large cet abri, les pro aussi !), même si on s'est trompé pendant des années ce qui est mon cas dans bien des domaines, y compris dans la mesure qui est bien plus compliquée que ce que tu penses. Ce qui est le plus frustrant, c'est de ne pas avoir vu ses propres erreurs plus tôt.

Posté 12 mai 2010 - 14:46

Voir le messageCanada Goose, le 12 May 2010 - 15:05, dit :

Tn 1.7° ici, bien plus froid qu'à Beauport pour une fois, et à peine plus qu'à l'aéroport sûrement. Et encore, je n'enlève pas 1.0° ou 1.5° à cause de l'inertie de l'abri.

Avec un vent moyen de 4 à 7 km/h dans ton coin (ou même du 2-4 km/h à ta station) cette nuit, y a aucun problème d'inertie. Mais avec un vent moyen de 0 km/h (donc entre 0 et 1 km/h), c'est pas la même affaire... mais je ne vais pas ré-expliquer.Y pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Posté 12 mai 2010 - 18:07

Voir le messageCanada Goose, le 12 May 2010 - 18:22, dit :

Dernier point : qu'il y ait une erreur allant jusqu'à 1°, dans certaines conditions bien précises, je ne l'ai jamais nié. Mais 2 ou 3° d'erreur avec la VP2, je demande à voir...

Pour cela, il faut faire une étude comparative poussée ce que ni toi ni moi n'avons fait. C'est pour cette raison que j'aimerais avoir l'avis de quelqu'un qui aurait étudié cette "faille" de manière approfondie, rien de plus.

Parenthèse refermée.

"Parenthèse fermée" rien du tout, oui !Je viens de t'envoyer une preuve officielle de ce que j'avance. J'ai fait moi-même plusieurs observations qui m'ont complètement confirmé ce "problème". Et toi, bien évidemment (le contraire m'aurait surpris, la preuve !) tu persistes à ne quasiment rien admettre. C'est pénible à la fin !

Et puis je n'ai jamais dit que la VP m'avait affiché 2-3°C de plus (à cause de cette inertie) que la température prise dans un abri officiel. Non, j'ai dit 2-3°C de plus que la vraie température de l'air. Mais certainement pas seulement 1°C. Arrête de tirer la couverture encore une fois. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Ce qui signifie probablement 1.5 à 2°C de plus que ce qu'afficherait un thermo dans un abri officiel.

Tout ça pour dire que le 2.8°C d'écart que j'ai constaté cet hiver, il reviendrait peut-être à du 2°C (ou un peu moins) de plus que ce qu'aurait affiché un thermo dans un abri Stevenson.

Et je répète, j'ai observé à de nombreuses reprises (dans ces conditions de fort refroidissement le soir) du 1.5 à 2.8°C d'écart avec la vraie temp. de l'air. Il n'y a pas besoin d'aller demander à un tel ou un tel expert et de faire une étude poussée comme tu dis (parce qu'évidemment, moi je ne suis pas ZE expert...), parce que ce n'est qd même pas compliqué de faire cette observation proprement, en minimisant l'incertitude, et en en ayant effectué une bonne dizaine en plus. Je ne suis pas un rigolo au point de ne pas être capable de mesurer la vraie température de l'air en étant sûr à 0.1 ou 0.2°C près de la bonne mesure. Crois-moi !

Bref... pour ma part, je suis absolument convaincu de ce que je dis là. Je sais que c'est pas ton cas, et que ça ne le sera pas (je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi tu réagis comme ça). Je veux bien admettre qu'il m'arrive de temps en temps de dire des bêtises (et je reconnais mes erreurs), mais ce n'est pas le cas cette fois.

Tu ne te rends même pas compte que ça saute aux yeux, que tu ne reconnais pas tes erreurs et que tu ne cherches pas à comprendre. Tu l'as bien montré dans certains messages en refusant de demander un autre avis comme te l'avait conseillé Canada Goose. Si tu avais fouillé ce forum tu aurais constaté qu'à une certaine époque, dans les comparaisons, je faisais exactement la même erreur que toi. Et oui, sans les autres, sans assez de pratiques sur le terrain, même quand on a largement assez de connaissances théoriques, on perd du temps, car on oublie et on ne maîtrise pas certains détails importants. Sans l'expérience des autres, on passera obligatoirement par le même cheminement, par certaines mêmes erreurs, mais toi tu préfères ne pas tenir compte de longues expériences sur le terrain et d'années de lectures sur ces sujets, dont celles d'essais des pro qui ont même mesuré et modélisé le vent à échelle très fine dans l'intérieur du 7714 (à l'époque j'avais d'ailleurs indiqué où placer le capteur)

Fixé sur tes 2.8° d'écart instantané, on voit aussi que tu ne sais pas comment on doit comparer et analyser des T instantanées avec des chaînes de mesures aux constantes de temps différentes avec un abri ventilé méca, vu que pour toi, c'est soit-disant pas compliqué d'analyser un tel écart dont tu ne perçois toujours pas la représentativité, car tu ne veux pas entendre. Pour toi rien n'est compliqué, alors que rien n'est évident dans la mesure correcte de la température,ce problème ne t'intéresse pas vraiment vu que tu n'as jamais voulu chercher et demander d'autres avis.

On voit encore dans un de tes messages que j'ai cité plus haut, quand tu parles des vitesses de vent chez Canada Goose, une de tes erreurs de compréhension de l'inertie pour la Tn nocturne en fonction du vent par ciel clair par rapport à un ventilé méca. C'est justement avec le petit vent de Canada Goose, qu'il y a des variations importantes en peu de temps la nuit (ciel clair) dans un ventilé méca, donc des écarts instantanés très importants par rapport à un abri standard qui a une inertie, mais qui n'ont pas des erreurs du même niveau que ces écarts, car la grande partie de ces écarts est due aux différences de constantes de temps des chaînes de mesure. Les erreurs réelles et leur sens, se mettent en évidence en compensant assez les différences de constantes de temps des deux systèmes de mesure.

Ton erreur d'interprétation d'un bon ou d'un mauvais abri à partir des écarts instantanés ou autres, vient de ce point essentiel, que Michel Leroy avait déjà expliqué dans la Météorologie nr 12, 8 ème série de déc 95 : "Lors de la comparaison de plusieurs types d'abris ou de thermomètres, il apparaît nécessaire d'harmoniser au mieux les temps de réponse des chaînes de mesure comparées sous peine d'écarts non négligeables, à la fois pour les T instantanées et pour les températures extrêmes"

Dans la revue des techniques de l'ingénieur français sur "Les mesures en météorologie" de Michel Leroy et Pierre Grégoire, avec les variations très importantes indiquées en quelques secondes (visibles uniquement avec un système de mesure rapide), on comprend bien pourquoi il faut lisser la T pour comparer des mesures relevées avec un abri ventilé méca avec une constante de temps bien différente au point d' afficher ces fortes variations de T, qui représentent une échelle tellement fine, qu'elles sont trop bruyantes et donc inutiles pour la météo :

"La température de l'air ambiant est sujette à des fluctuations autour d'une valeur moyenne (de l'ordre de 1 à 2°C en quelques secondes) qui n'ont que peu d'intérêt pour le météorologiste. Il est donc nécessaire soit de choisir des capteurs ayant des constantes de temps appropriées, soit d'effectuer un filtrage numérique des mesures."

Donc si tu moyennais tes T sur au moins 10 mn comme je l'ai déjà indiqué , car en plus de celle sur 1 mn, c'est le minimum qui est maintenant préconisé dans les comparaisons d'abris (on doit monter à plus que 10 mn quand on étudie d'autres abris, selon les constantes de temps d'abris bien plus lents que le Davis qui est proche d'un Socrima à coupelles, bien plus rapide qu'un grand Stevenson MF qui pourtant ne surchauffe pas les Tn nocturnes par ciel clair et vent calme), tu y verrais plus clair (enfin quand tu auras une autre installation normalisée à comparer au ventilé, car vu l'étalon que tu utilises pour valider ou non un abri, avec des comparaisons ponctuelles manuelles avec un thermo fronde ! C'est un gag !? J'ai même du mal à croire que tu oses comparer ces "essais" pifométriques, à des essais sérieux avec des mesures permanentes des années dans des installations normalisées et synchronisées ! Et tu veux être crédible sur ce sujet après ça ! Tu n'es vraiment pas conscient des problèmes de mesure et de la variabilité importante de la T sur quelques secondes, pour prendre au sérieux les résultats de ce genre de comparaisons instantanées manuelles !

Même sans matériel pro, pour éviter de telles bévues, il faut quand même tenter de s'approcher un peu plus de la norme ISO sur les comparaisons d'abris !

Enfin pour ceux qui sont ouverts, j'en avais déjà donné un exemple par fort rayonnement, on peut vérifier un exemple courant de cette variabilité importante en peu de temps selon le vent, de la T nocturne sur ces graphes ici le 22 mai entre 20h et 00h TU ( soit entre 22h et 2h loc) :

T relevées dans l'abri ventilé méca Young de 6 à 11 m/s avec une thermistance Davis d'avant 2006 (vitesse qui dépend de la taille du capteur, pour la PT 100 de MF dans cet abri, c'est 6 m/s)

http://meteo.besse83...oct22052010.png

(La courbe rouge est la T moyenne /1 mn, dite T instantanée pour l'OMM. Dans un ventilé méca de qualité, pour des comparaisons d'abris, une telle moyenne est encore insuffisante (il suffit de voir certains bonds de la moy/1 mn et certaines différences entre maxi/mini/1 mn de plus de 3° sans rayonnement solaire) et même hors tests, dans un réseau à priori c'est trop court du moins pour les US, c'est pour cette raison que les US sont passés sur 5 mn avec leurs abris ventilés méca (réseau ASOS et GSN )

à comparer avec le vent mesuré à 2 m du sol http://meteo.besse83...ent22052010.png (seuil de démarrage valide, ce qui est fondamental pour de tels essais qui nécessiteraient un sonique, étant donné que les essais MF sur les constantes de temps, ont montré que la constante de temps évolue fortement même pour chaque pas fin de 0.1 m/s dans les très basse vitesses < 1 m/s)

Voir aux mêmes horaires la différence de courbe de variation des T avec l'abri MF Stevenson dit modèle réduit (MRE) http://meteo.besse83...nst22052010.png (avec le même modèle de thermistance Davis que dans le ventilé, donc avec la même constante de temps de base pour la sonde)

Le vent à 16 m pendant ce temps, http://meteo.besse83...ent22052010.png , qui contrairement à ce que beaucoup peuvent penser, a une influence significative sur l'évolution de la T nocturne sous abri. Même quand le vent est nul à 2 m, s'il y a un certain niveau de vent à 16 m, la T n'évolue pas de la même façon que lorsqu'il n'y a pas de vent aux deux 2 niveaux (ceci est probablement dû à la fausse apparence d'un vent nul à 2 m, faute d'anémo sonique qui mesure le moindre mouvement d'air sans aucun problème de démarrage d'un anémo mécanique même parfaitement lubrifié comme chez MF)

Il faut aussi bien voir que les écarts dans le Young ventilé, visibles sur le graphe, entre les T maxi et T mini dans une minute, sont en général encore plus importants si on les affiche avec une console et une interface capables d'échantillonner la T sur 1 s. Là ce sont des maxi /mini sur 6 échantillons prélevés toute les 10 s (un échantillon de T dans un ventilé méca est en fait un genre de rafale de T assez brève, au contraire d'un autre abri standard où c'est une moyenne de fait, à cause de la constante de temps souvent bien plus longue, mais pas toujours, selon la vitesse du vent à 2 m (assez fort en permanence), elle peut-être plus courte dans certains abris naturels, c'est un problème qu'elle soit variable en fonction de la vitesse du vent et du modèle d'abri (dans un bon abri méca comme le Young, la ventilation permanente à une même vitesse donne la même constante de temps quelque soit le vent hors de l'abri, ce qui n'est pas le cas de certains abris ventilés méca de mauvaise qualité).

Il suffit donc de voir les écarts par moments entre ces 2 abris pour remarquer que selon ta définition, d'un bon ou d'un mauvais abri, avec ton analyse biaisée d'écarts instantanés incomparables (d'autant plus avec ta méthode manuelle), cet abri MF validé par la DSO qui est jugé bon, serait donc à jeter directement à la poubs ! Et après ça tu veut qu'on dise Amen à ce que tu martèles dans les forums, et qu'on soit d'accord avec ta réduction des Tn alors que dans le monde de la mesure, personne ne les réduirait pour de telles conditions !

Dans ta réponse, tu persistes à voir ce que tu veux dans le sens des propos de Michel Leroy. Tout le monde pourra les lire en détails dans le numéro 39 de la revue La Météorologie ( www.smf.asso.fr/Ressources/Leroy39.pdf )

Lorsqu'il parle de 1° dans les bons abris et de 2 à 3° d'erreur dans les mauvais abris, c'est pour le fort rayonnement solaire sans vent et pour des variations rapides, mais ça ne sous-entend pas que ces variations rapides concernent les Tn par temps calme et ciel clair sans aucun rayonnement solaire ! Dans ce texte, Il prend d'ailleurs en exemple l'ancien abri de 1896 qui surchauffe de 2 à 3° en Tx et T diurnes. Un mauvais abri à persiennes, même à simples persiennes, ne donne pas 2 à 3° d'erreur en Tn par ciel clair par vent calme sans aucun rayonnement solaire (dans des essais réalisés par MF dans les règles de l'art)

Autre erreur de raisonnement que tu ne perçois pas, le matin sans vent avec le lever du soleil aux belles saisons, un abri qui est relativement petit, chauffe trop vite par rapport au ventilé méca, comme le fait un Socrima à coupelles (en fouillant à nouveau la doc, j'ai vu que MF a relevé +2° d'écart à 6h TU dans un Socrima / young ventilé méca, avec un rayonnement global de 250 W/m2, (ce qui relativise un peu certains écarts de près de 3°/ Stevenson MRE, que j'avais trouvés en comparant la VVue) alors qu'un grand modèle Stevenson est à la traîne et que les écarts entre les abris sont présents avec le rayonnement solaire, tant que le vent n'est pas suffisant)

Et contrairement à ce que tu dis là, je pense sincèrement que ce monsieur Leroy ne se sentirait pas nécessairement "dérangé" si quelqu'un venait à lui demander quelques explications à ce sujet. Toi, en revanche, tu le serais, "dérangé", si tu étais à sa place. Bravo ! Là encore, quelle humilité !

Tu as un esprit assez particulier pour pondre ce genre de déduction : que je me sens "dérangé" pour donner des explications alors que j'en ai tant publiées de façon particulièrement détaillée dans les forums et d'autant plus que tu ne vas pas les lire en fouillant le forum instrumentation et qu'en prime tu as refusé à Canada Goose de demander mon avis ! On ne peut pas être de plus mauvaise foi que toi !Si tu n'arrives pas à concevoir qu'il y a une différence notable entre un simple passionné de mesure et Michel Leroy et qu'il vaut bien mieux éviter de consommer une partie du temps d'un tel chercheur, aussi sympa soit-il pour ne pas montrer qu'on le dérange, alors qu'il a obligatoirement autre chose de plus important à réaliser au niveau national et international dans le domaine de la mesure et donc pour nous, que de lui demander de répondre x fois à x mails de passionnés, pour la même interrogation élémentaire que nous avons déjà traitée ici plusieurs fois, suite à des explications qu'il a déjà données, ça montre encore une fois qui tu es !

Il est autrement plus humble de ne pas se mettre au même niveau que ce chercheur et de trouver des réponses en évitant pour un oui ou pour un non, de manger une partie de son temps précieux et obligatoirement limité.

Je ne discuterai plus avec toi de ce sujet tant que tu n'auras pas reconnu ton erreur fondamentale de vouloir réduire les Tn pour les conditions données, que tu soutiens avec des conditions d'essais totalement invalides avec un manque évident d'expérience dans les mesures permanentes en double dans des installations normalisées et avec des constantes de temps différentes assez compensées.

Pour les autres je n'ai pas eu le temps de lire vos messages, quand ce sera fait quand j'aurai plus de temps, si nécessaire j'apporterai d'autres précisions.

[dann17]

Salut,

Sans doute ne daigneras-tu pas me répondre, puisque comme tu me l’as dit, je te cite « Je ne discuterai plus avec toi de ce sujet tant que tu n'auras pas reconnu ton erreur fondamentale de vouloir réduire les Tn pour les conditions données ». En effet, c’est toi qui considères, qui juges, qui décrètes que je fais là une erreur fondamentale.

Ecoutes, tu prétends et affirmes avec un aplomb surprenant, pour ne pas dire avec une telle prétention, qu’il est rigoureusement impossible que, dans certaines conditions bien précises et lorsque la ventil meca ne fonctionne pas, la Tn affichée par la VP ne peut en aucun cas être légèrement plus « chaude » que la réalité. Une telle prise de position aussi radicale me surprend pour quelqu’un qui considère faire preuve d’un raisonnement scientifique. Par ailleurs, tu fais ostensiblement fi de chacune de mes propres expériences, que tu juges, là encore, comme étant absolument pas fiables ni crédibles.

Tu t’insurges contre mon ton déplaisant, tu me trouves lamentable de t’avoir répondu d’une manière un peu sèche, et bien entendu, tu ne considères absolument pas que ta toute première intervention ait pu être plutôt « humiliante » à mon égard. C’est pourtant toi qui es intervenu brusquement dans cette conversation. Moi je ne t’avais strictement rien dit. C’est toi qui es intervenu en me prenant de haut, en voulant étaler ma supposée « ignorance », tu veux que je te cite ? Bref, alors nécessairement, je t’ai « répondu », je crois que c’est humain, non ?

Ensuite, tu m’accuses de mentir ! Contrairement à ce que tu dis (en déformant bien mes propos), je n’ai jamais affirmé que tu étais de mon avis ! Non, j’avais dit que certains de tes dires allaient dans mon sens et que, après mes explications, tu finirais sans doute par t’en rendre compte. Mais on connaît la suite…

En fait, ce qui t’a vexé, c’est que je dise à Thierry que je n’avais pas besoin de l’avis d’un spécialiste. N’est ce pas ? (je parie que ça a bcp joué, mais sans doute ne l’avoueras-tu pas) Et partant de ce constat, tu as dû te dire « oh celui-là, il s’y croit un peu trop », et du coup, tu as décidé de me contrer, quoique je dise, quels que soient mes arguments, en essayant de me faire passer pour un idiot incapable de se rendre compte qu’une mesure de températures comparative est beauuuuucoup plus compliquée qu’elle n’y paraît. Te rends-tu compte seulement de l’absurdité de ton argumentation ? La constante de temps ? Oui merci, ça va, je vois ce que c’est. Elle est reliée à la capacité calorifique des différents matériaux. Et justement… justement… C’est elle qui crée justement cette fameuse inertie thermique dont je parle sans cesse.

Alors écoute, sincèrement, lis bien : toi tu me parles de la réaction de la température mesurée dans l’enceinte, sans ventil, au cours d’une nuit claire, et dont la vitesse du vent est continûment nulle. Et là, je te comprends tout à fait. Sincèrement ! Oui, je conçois tout à fait (c’est logique) que la température affichée par la sonde VP soit, au bout d’un certain temps, légèrement inférieure à celle effective de l’air. L’effet du refroidissement par rayonnement IR sur les parois de l’abri devient supérieur à l’inertie thermique des matériaux et de l’air contenu dans l’enceinte. J’ai bien compris, vraiment ! Donc je conçois tout à fait, en effet, que dans ces conditions, la Tn affichée puisse être légèrement plus basse que la vraie Tn.

Mais ce dont je parle n’est pas ça. Ce que je dis, c’est que, le soir, lorsque le refroidissement de la température de l’air est fort, qu’il n’y a pas de vent et que la ventil meca ne fonctionne pas, alors, dans ces conditions, la température affichée par la sonde VP est assez rapidement nettement supérieure à celle effective de l’air. En d’autres termes, la température dans l’enceinte n’arrive pas à « suivre » la vraie baisse extérieure. Cet effet dure quelques dizaines de minutes, puis s’estompe peu à peu. Bref, que tu le veuilles ou non, il y a une certaine inertie, tout à fait logique ! Et c’est précisément là que tu ne veux pas me suivre : tu estimes que le fait de mesurer cet écart à l’aide d’un « simple » thermomètre ne peut, en aucun cas, être valable (alors que, pourtant, je me suis bien évidemment assuré de prendre toutes les précautions nécessaires, ayant effectué plusieurs vérifications avant…). Mais alors, comment expliques-tu le fait que, lorsque la ventil meca fonctionne lors de ces forts refroidissements le soir dans les mêmes conditions, la différence entre ce que m’affiche la VP et la valeur affichée par mon « thermo manuel » soit quasiment nulle ? (l’écart ne dépasse jamais 0.2-0.3°C, contrairement aux 1.5 à 2.8°C lorsque la ventil ne fonctionne pas) Dis-moi donc comment tu expliques cela…

Ensuite, voici pourquoi, en deux mots, pourquoi j’estime que, dans certaines conditions, la Tn affichée par la VP est parfois supérieure à la vraie Tn… (oh, pas de 5, ni de 2°C, mais quelques dizièmes jusqu’à près de 1°C)

Dans mon coin, les nuits claires sont rarement complètement calmes. Il y a très fréquemment des petites périodes d’une demi-heure à 2-3 heures au cours de ces nuits claire, durant lesquelles il ya un très léger vent (rafales entre 2 et 4 km/h). Or, précisément au moment ou ce (petit) vent cesse, la température réelle de l’air décroît très vite (typiquement, du 1°C de moins au bout de quelques minutes. Mais lorsque la ventil ne fonctionne pas, alors il se passe le même phénomène (en plus faible) que le soir. En bref, la température dans l’enceinte subit là encore une certaine inertie, et donc ne suit pas la vraie chute de la vraie température. Tu comprends ? Et, lorsque ce phénomène se produit en fin de nuit (et c’est assez fréquemment le cas), alors ce qui peut être la vraie Tn (lors de la petite chute finale de la tempé) n’est pas « vu » par ma sonde. Je l’ai déjà observé début février : alors que ma VP inscrivait -29.4°C, j’étais allé mesurer dehors : il faisait -30.6°C (à + ou – 0.2°C près).

Tout cela je l’ai très bien expliqué dans les messages précédents…

Je précise aussi qu’un climatologue (expérimenté et ayant déjà fait cette expérience) confirme mes propos.

Bon Christian, je souhaite vivement que tu finisses par me comprendre, sincèrement.

Ce serait dommage de se froisser pour ça. Car j’ai beaucoup d’estime pour ton travail, justement. Et je sais bien qu’il y a certainement des tas de choses en instrumentation que tu pourrais m’apprendre.

Bonne journée

Gaël

[tudgur]

Bonjour,

Débat passionné !

Pas de fautes d'orthographe dans de si longs messages : c'est si rare !

Bon, je sais, cela n'apporte rien, ne fait pas avancer la shmilblick... (je ne suis pas sûr de l'orthographe !)

[Boudu34]

... Pas de fautes d'orthographe dans de si longs messages : c'est si rare !

Ah cha, ch'est ben vrai ! Ch'est tellement rare !

Bon, je sais, cela n'apporte rien, ne fait pas avancer la shmilblick... (je ne suis pas sûr de l'orthographe !)

T'as presque bon, manque juste un "c" : Schmilblick, ou alors Scmilibilibilick à la Coluche avec Guy Lux !

Sinon, échanges de points de vue très agréables à lire malgré les quelques petites "griffures" ...

Ça n'empêche que ce problème d'abri me poursuit, moi aussi, depuis des dizaines d'années.

J'avais, il y a une quarantaine d'années (quand j'étais correspondant CMD de la Météo Nat) tenté de mettre mes instruments de l'époque (thermos verre et enregistreurs à tambour) dans un abri de ce type :

........................

La plaque protectrice latérale était mobile (à la main) et servait à préserver du soleil ou d'une pluie traversière.

Je n'avais absolument pas les mêmes valeurs que dans l'Abri de Bordeaux officiel de l'époque et je pense que mes mesures étaient plus "vraies", pour tout autant qu'il y ait une vérité !

Un peu de mécanique aurait permis d'automatiser le système.

Mais malgré son envoi à Trappes (appuyé localement), il n'y a jamais eu de suite ...

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[boudha]

Bonjour,

Débat passionné !

Pas de fautes d'orthographe dans de si longs messages : c'est si rare !

Bon, je sais, cela n'apporte rien, ne fait pas avancer la shmilblick... (je ne suis pas sûr de l'orthographe !)

Pour l'orthographe, je dirais plutôt qu'il y a peu de faute, et je ne parle pas de shmilblick... Effectivement, c'est suffisamment rare pour être souligné.

Tout de même, et sans prendre partie,je trouve un peu dommage que de si-longs paragraphes ne soient consacrés qu'à régler des comptes, et à tenter de prouver que l'autre à tort...

C'est pourtant un sujet passionnant et qui, à mon sens, ne devrait pas faire débat. Ne serait-il pas plus judicieux d'essayer d'échanger ses diverses expériences et de confronter ses idées?

Je suis par ailleurs convaincu que la longueur de ces joutes dissuade d'éventuels membres du forum capables de vous départager d'apporter leur réponse...

[dann17]

Tout de même, et sans prendre partie,je trouve un peu dommage que de si-longs paragraphes ne soient consacrés qu'à régler des comptes, et à tenter de prouver que l'autre à tort...

C'est pourtant un sujet passionnant et qui, à mon sens, ne devrait pas faire débat. Ne serait-il pas plus judicieux d'essayer d'échanger ses diverses expériences et de confronter ses idées?

Entièrement de ton avis ! (et désolé de ne répondre que 3 mois plus tard ! )Je pense moi aussi qu'il y aurait là matière à de très intéressantes analyses et expériences. Ce serait bien de relancer ce sujet sur ces bases plus saines.

Car justement, chacun est capable de faire la petite manip de son côté avec un thermomètre secondaire, étalonné bien entendu.

Ce serait passionnant de voir ce que ça donne en fonction des conditions décrites par chacun.

...