Les conséquences dramatiques de Xynthia

[mistral13075]

c'est et sa restera une tempete hors norme mais ce qui est frappant c'est surtout que c'est en raison des marées que le nombre des victimes est le plus important

Enfin j'ai un peu mare d'entendre les médias comparer toujours avec la tempete de 1999 . Certes elle etait moindre ok mais arreton un peu de toujours comparer car en annonçant hier soir sur france 2 que elle n'étais pa comparable apres on prend le risque que l'on sait

[grecale2b]

Je n'avais pas précisé parce qu'il me semblait évident que toutes ces communes aient un PPR, merci d'avoir précisé ça pour tout le monde:fleure:

Pas d'évacuation car pas d'organisation préventive (pas de PCS par exemple) => Mais défaut de gestion de l'Etat quand même au niveau du risque car l'alerte rouge implique la mobilisation de moyens de sécurité civile de grande ampleur et il aurait du dès hier avoir anticipation du risque.

Il faut savoir qu'un grand linéaire de digue n'est même pas actuellement inventorié et suivi. Beaucoup d'entre elles ont de graves lacunes, même là où on ne le penserait pas (j'ai l'exemple dans ma région avec deux ruptures de digue au même endroit en 5 ans à Courchelettes, gestion VNF).

Le problème c'est qu'il n'y a pas de moyens financiers mis pour l'entretien des digues.

Ca peut paraître extrême ce que je vais dire, mais il faudrait indemniser correctement les sinistrés (ça, c'est évident) mais surtout les empêcher de retourner dans leurs habitations et les faire habiter ailleurs. Facile à dire, difficile à faire cependant...

Celui qui a été inondé une fois le sera forcément encore.

ça ne me paraît pas extrême, bien au contraire. à moins que l'on souhaite qu'il y ait de nouvelles victimes un jour ou l'autre dans des circonstances similaires.on peut mettre dans le même cas les zones inondables hors linéaire côtier, les zones à avalanches, etc.. etc...

[Martini]

Je tiens juste à préciser que légalement les digues sont à la charge du propriétaire du terrain sur lesquelles elles sont construites et ca comprend les particuliers qui n'ont bien entendu pas les moyens de les entretenir. Dans la pratique les Syndicats de bassin versant les aident mais comme l'a précisé Misteph elles sont loin d'être toutes répertoriées...

Quelqu'un du 85 pour nous informer de l'état des digues de ce département et du contexte?

[grecale2b]

Je tiens juste à préciser que légalement les digues sont à la charge du propriétaire du terrain sur lesquelles elles sont construites et ca comprend les particuliers qui n'ont bien entendu pas les moyens de les entretenir. Dans la pratique les Syndicats de bassin versant les aident mais comme l'a précisé Misteph elles sont loin d'être toutes répertoriées...

Quelqu'un du 85 pour nous informer de l'état des digues de ce département et du contexte?

je ne pense pas que ce genre de digues soient du domaine privé. en tout cas, ça serait aberrant que les collectivités n'en soient pas responsables!

[jye85]

Je peux vous dire qu'on a frôlé une catastrophe encore plus grande en Vendée. Certaines digues, notamment à Noirmoutier, venaient juste d'être complètement refaites. Vu l'état dans lequel elles étaient, elles auraient cèdées et la moitié de l'île aurait été sous l'eau. Il faut savoir qu'1/4 du territoire vendéen était anciennement occupé par la mer. A mon avis, c'est plus la question de gestion des risques qui pose problème.

[jye85]

Je tiens juste à préciser que légalement les digues sont à la charge du propriétaire du terrain sur lesquelles elles sont construites et ca comprend les particuliers qui n'ont bien entendu pas les moyens de les entretenir. Dans la pratique les Syndicats de bassin versant les aident mais comme l'a précisé Misteph elles sont loin d'être toutes répertoriées...

Quelqu'un du 85 pour nous informer de l'état des digues de ce département et du contexte?

La digue en question s'étire sur 11 km. Elle a quand même subi plusieurs phases de travaux depuis quelques années. Mais, disons qu'elle était dans un état médiocre.

[Invité Guest]

je ne pense pas que ce genre de digues soient du domaine privé. en tout cas, ça serait aberrant que les collectivités n'en soient pas responsables!

Tu serais surpris, un très grand nombre de digues sont anciennes, sans propriétaire public et donc ressortent du domaine privé. Le principe des inventaires de digue est justement de les identifier avec leurs propriétaires pour en établir un état des lieux et, si nécessaire créer une servitude publique au niveau des digues pour en permettre l'entretien.

[Rom59]

A lire: Tempête: Leçons à tirer d'une "catastrophe nationale" annoncée http://tinyurl.com/ygnuv62

[Lolox]

L'heure du bilan est arrivée ^^.

Cette analyse est personnelle et se veut objective. Si vous avez des suggestions, n'hésitez pas.

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Tout d'abord, analysons la vigilance émise par MF:

Cette vigilance a été complètement justifiée sur les départements en rouge (avec généralement des vents de 120 à 130 km/h à l'intérieur des terres). La qualification de l'évènement a été aussi très bien ciblée puisqu'en effet cette tempête était de moindre intensité qu'en 1999. Cependant, on relèvera le manque d'anticipation de la part de MF, dans le lancement de l'alerte sur les Pyrénées et la sortie de l'orange très tardivement (19h30).

Analysons maintenant, la vigilance émise par les sites amateurs:

Globalement le rouge est sortit un peu partout et était assez justifié.

Evaluation de l'épisode par les modèles:

Les modèles s'en sont bien sortis généralement et on notera une très grande performance de ECMWF et d'UKMO qui ont été les seuls à ne pas changer trop souvent d'avis. N'oublions pas GME, qui n'a pas été mauvais non plus.

Cependant, la performance de GFS a été plutôt décevante en raison des changements quotidiens dont il a fait preuve.

Evaluation de l'épisode par les amateurs:

Globalement l'épisode a été cerné par tous comme "inhabituel" mais "n'étant pas du niveau de 1999". Cette synthèse s'est avérée bonne. Globalement la prévision des rafales a été réussie et malgré quelques sur-estimations ou sous-estimations de quelques personnes, l'évaluation a été plutôt juste.

La communication:

On regrettera la manque de communication dans les JT qui ont précédé la tempête (le midi) et globalement l'information n'a été transmise que le soir lors du lancement de l'alerte rouge. Les médias, ont bien expliqué la situation sans trop de fautes et les bulletins étaient assez complets (présence d'une carte de nuit notamment).

Anticipation de la part des autorités:

Bonne généralement avec parfois l'arrêt des poids lourds sur les grands axes. Quelques évacuations justifiées. Les pompiers ont été rapidement mobilisés et le secours des personnes a été généralement rapide.

Le bilan économique:

Les côtes, les ports sont parfois dévastés sur la côte Atlantique. Des maisons dévastées par les inondations. Quelques chutes d'arbres (mais rien à avoir avec Klaus dans les Landes !).

Plusieurs centaines de milliers de personnes sans électricité.

Le bilan humain:

Important avec 40 personnes décédées principalement noyées (bilan provisoire).

Très intéressant ton bilan Thomas. C'est clair qu'il faut aussi pouvoir tirer les leçons de la manière dont les évènements ont été anticipés et se sont réalisés, c'est comme ça que l'on progressera tant dans notre approche que dans les communications qui ont été faites face à ce phénomène météo.

Ca mériterait un topic particulier, pour en débattre, et qui pourrait servir de retour sur expérience dans l'optique des phénomènes futurs

A titre d'exemple, hier soir j'étais avec une personne qui était persuadée que l'on ne dépasserait pas 60 km/h sur la Lorraine après avoir été surinternet

C'est que là qu'on se dit qu'il y a des choses à parfaire sur les points sus-cités pour limiter les répercussions tant humaines que matérielles de ce genre d'épisode.

PS / Je tiens à décerner une "palme" à CEP qui a été très performant sur cette tempête. peut être le fruit d'une résolution perfectionnée récemment ?

[kikiboul]

Bonsoir,

Je réponds malgré que mes messages ne sont jamais diffusés.

Je pense que, malheureusement, la plupart des morts ont obéient à météo france et sont restés chez eux.

Le drame, c'est que personne ne pouvait prévoir ce phénomène aussi intense.

J'ai vraiment une pensée pour la Faute et l'Aiguillon. Ils sont restés dans leur maison et mort noyé ?

Jusqu'ou vont les prévisions ? Personne ne laissait présager ça !

[stephdu74]

Pour les digues,on pourra faire ce qu'on veut,l'eau passera toujours à un moment ou à un autre.

Comme disait quelqu'un à la télé,le feu on peut le combattre,l'eau non.

Ce qui m'étonne encore c'est qu'on continue à construire en zone inondable...en 1ère ligne les habitants côtiers.

Les gens qui habitent au bord de l'eau courent des risques,en sont-ils conscients?

On se dit toujours:bon maintenant la tempête est passée,c'est fini et ça se reproduira plus.

Le soucis c'est que ça reviendra et sans doute plus fort malheureusement.

En attendant plus de digues,on renforce comme on peut en espérant que ça tienne face aux 2 coefficients de marées qui approchent(113 et 116)alors qu'hier on était "seulement" à 103...

[alex_69]

Moi aussi, c'est en regardant les journaux télévisés ce soir que je prend en compte l'ampleur des dégats dans les régions littorales.

A l'intérieur des terres, ceux ci sont rare, il il y a bien quelques arbres déracinés, mais il faut les chercher. peut etre un peu plus généralisé dans le poitou?

en tout cas, cette rupture de digue en vendée va avoir de nombreuses conséquences politique dans la gestion des digues.

je pense qu'on va prendre conscience aujourd'hui que il suffit de combiner forte marées et petite tempête, pour rendre tous les littoraux dangereux ; car un peu de partout sur l'arc atlantique, et sur les cotes de la manche, il y a eu des soucis.

Les pauvres victimes de ce village inondé ne pouvaient rien faire : ce n'est ni la faute de météofrance qui avaient déclenché l'alerte maximale, ni d'eux, car justement, la consigne es t de rester chez soi , ben quel bel abris a fourni leur maison, cette nuit. Et la digue était censée être résistante, elle date pas de l'année dernière, quand même, elle en a vue, des tempêtes!

Pour trouver des responsable du bilan humain, il faudrait demander trop de moyens ; suivre la hausse de la mer sur les centaines de km de cote serait lourd. Dans un cas comme celui ci, peut être que la sirène d'alarme des pompier aurait servi : encore aurait t'il fallu que quelqu'un détecte et avertisse a temps ces derniers.

Pour le bilan matériel, si on veut pas continuer a payer des millions a tout reconstruire, et ben il faudra en sortir aussi pour mieux protéger les habitant, tout en prenant en compte les modifications sur l'environnement.

[Sebaas]

Le fait que ce soit bien une rupture de digue qui ait fait autant de victime change en effet un peu la donne, en tout cas en terme de responsabilités...

Bon sinon j'ai réussi à remettre la main sur un document que je vous recommande: http://www.smf.asso....es/Caspar57.pdf

J'étais tombé dessus en faisant des recherches sur les catafronts, front froid déboublé et ce genre de choses, mais toute la partie qui concerne les submersions marines est très intéressante, même si les exemples de situation reposent sur les baies de la Seine et de la Somme.

[Orage99]

On peux dire ce soir que l'ensemble des régions du NE ont été secoué par plus qu'un simple coup de vent, avec des rafales tempêtueuses partout, avec la Champagne, la Lorraine principalement touchées (l'Alsace et la Franche-Comté aussi, mais dans une moindre mesure).

Concernant l'Alsace, des dégats sont donc signalés plutôt dans le nord de la région. La chute des arbres étant la principale cause des dégats et divers perturbations routières (véhicules "détruits" vers Strasbourg, peut-être ailleurs également / routes partiellement coupées dans certains secteurs, plutôt dans le Haut-Rhin). D'après l'article des DNA (que j'ai mis sur IC), une centaine d'intervations est a signaler durant cette journée dans le Bas-Rhin, principalement pour des toitures endommagées et interventions sur la faune et la flore...

FACTEUR IMPORTANT : Pas de victimes sur l'ensemble du quart NE.

Voilà le bilan pour cette journée de tempête sur l'Alsace.

Il est également visible dans le topic observation NE.

[Romain84]

De plus, pour les risques côtiers, comme cela a été le cas l’an dernier sur la zone Banyuls Cerbère (66) ou l’on a eu des dégâts considérables, et aujourd’hui pour la Vendée, il serait judicieux de mettre en place comme le font les Espagnols, une vigilance côtière !

Il est vrai qu'une vigilance cotière serai souhaitable dans ce genre de situation

[Jeff04]

Il est vrai qu'une vigilance cotière serai souhaitable dans ce genre de situation

Mais Météo-France ne le fait pas (encore?) et Vigicrues s'occupe des rivières.

[Invité Guest]

Mais Météo-France ne le fait pas (encore?) et Vigicrues s'occupe des rivières.

Ca ne serait vraiment pas étonnant que d'ici peu MF nous présente un nouveau pictogramme "risques de submersion marine" bien distinct des autres.

Ils sont les mieux placés car ils disposent de tous les éléments pour modéliser le risque (ondes de tempêtes).

[grecale2b]

Tu serais surpris, un très grand nombre de digues sont anciennes, sans propriétaire public et donc ressortent du domaine privé. Le principe des inventaires de digue est justement de les identifier avec leurs propriétaires pour en établir un état des lieux et, si nécessaire créer une servitude publique au niveau des digues pour en permettre l'entretien.

je ne pensais pas. je trouve ça aberrant que les collectivités ne soient pas propriétaires de ce genre d'ouvrages.merci du renseignement.

Pour les digues,on pourra faire ce qu'on veut,l'eau passera toujours à un moment ou à un autre.

Comme disait quelqu'un à la télé,le feu on peut le combattre,l'eau non.

Ce qui m'étonne encore c'est qu'on continue à construire en zone inondable...en 1ère ligne les habitants côtiers.

Les gens qui habitent au bord de l'eau courent des risques,en sont-ils conscients?

On se dit toujours:bon maintenant la tempête est passée,c'est fini et ça se reproduira plus.

Le soucis c'est que ça reviendra et sans doute plus fort malheureusement.

En attendant plus de digues,on renforce comme on peut en espérant que ça tienne face aux 2 coefficients de marées qui approchent(113 et 116)alors qu'hier on était "seulement" à 103...

effectivement l'eau passera toujours.quant à dire qu'on peut combattre le feu... un incendie de forêt en libre propagation est aussi peu facile à combattre qu'une inondation. ceux qui n'ont pas vécu des incendies de grande ampleur ne peuvent pas s'en rendre compte.

[Sebaas]

Ca ne serait vraiment pas étonnant que d'ici peu MF nous présente un nouveau pictogramme "risques de submersion marine" bien distinct des autres.

Ils sont les mieux placés car ils disposent de tous les éléments pour modéliser le risque (ondes de tempêtes).

C'est prévu, c'est en cours de développement, il faut les modèles numériques pour cela. Et on a une bonne idée de ce qui sera mise en place en trainant sur ce site: http://www.previmer.org/

Rappelons que cela existe déjà depuis longtemps chez nos voisins européens --> http://www.meteoalarm.eu/

[gregzzz]

salut tous le monde,

je suis du sud bordeaux, hier soir j'ai vecu la tempete avec votre forum et les commentaires de chacun...

mieux que ds un vieux film fantastique avec le vrai le fond sonore en +

L'evolution de la tempete fut intense mais malheuresement reel.

dada avec son pote enzo et etc.... ( dailleurs il en es ou ce ENZO?)

je post ici juste pour dire que j'etais + ou - au courant de cette tempete grace a un homme.

voici son lien : http://meteogerard.unblog.fr/

dites moi ce que vous en pensez

[Invité Guest]

C'est prévu, c'est en cours de développement, il faut les modèles numériques pour cela. Et on a une bonne idée de ce qui sera mise en place en trainant sur ce site: http://www.previmer.org/

Merci pour le lien, c'est intéressant.

Tiens, pour ceux qui sont arrivés récemment sur IC, voici le lien d'une synthèse que j'avais fait sur une autre terrible tempête avec onde de tempête en 1953 en Mer du Nord :

/index.php?showtopic=43774'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=43774

Et n'oubliez pas le lien mis par Sebass concernant le document sur les ondes de tempêtes et fronts froids, c'est passionnant.

[stephdu74]

salut tous le monde,

je suis du sud bordeaux, hier soir j'ai vecu la tempete avec votre forum et les commentaires de chacun...

mieux que ds un vieux film fantastique avec le vrai le fond sonore en +

L'evolution de la tempete fut intense mais malheuresement reel.

dada avec son pote enzo et etc.... ( dailleurs il en es ou ce ENZO?)

je post ici juste pour dire que j'etais + ou - au courant de cette tempete grace a un homme.

voici son lien : http://meteogerard.unblog.fr/

dites moi ce que vous en pensez

Intéressant...Ce monsieur devrait travailler à MF et intervenir dans les médias!Enfin y'a MF pour ça.

Sinon,

En cas d'alerte,qui va prendre la décision d'évacuer des gens?

Je pense aussi,y'a des gens qui ont fait des gros efforts pour leur maison,on ne peut pas leur dire de partir comme ça...

De mon côté pour l'acquisition d'une maison ici,je suis au courant avant d'habiter de tous les risques possibles...

Mais bon on se dit toujours:"pfff de toutes façons ça n'arrivera pas"...Grosse erreur.

[TAICHI44]

A mon avis il doit s'agir de terrains au niveau de la mer ou légèrement plus bas protégés pas des dunes et la floppp. Ce secteur est très recherché pour son ensoleillement souvent > à 2000 h/an .

Je pense que tout doit être mis au niveau de la rupture de la digue -ce qui n'était pas prévisible-. Je lis qu'il aurait fallu évacuer les zones côtières mais là le problème est ailleurs. La digue cède et forcément l'eau ne rentre plus "tranquillement" dans les terres mais comme une gigantesque vague.

L'Aiguillon sur mer a son point le plus bas à 0m et son point le plus haut à 8m. Le centre le commune est à 5 mètres.

Il est surtout urgent de vérifier quels sont les systèmes mis en place pour protéger les zones côtières : peut être faut-il dédoubler les digues par exemple. On pourraitr aussi imaginer des systèmes d'alerte -sirènes- dès qu'un niveau d'eau atteint un point critique........

Il faudrait aussi penser à remettre la végétation à sa place au lieu de l'enlever et à éviter de bétonner à des endroits ou il y a des risques potentiels. Les plans d'occupation des sols doivent être revus.

[stephdu74]

je ne pensais pas. je trouve ça aberrant que les collectivités ne soient pas propriétaires de ce genre d'ouvrages.

merci du renseignement.

effectivement l'eau passera toujours.

quant à dire qu'on peut combattre le feu... un incendie de forêt en libre propagation est aussi peu facile à combattre qu'une inondation. ceux qui n'ont pas vécu des incendies de grande ampleur ne peuvent pas s'en rendre compte.

Ce que je voulais dire c'est qu'on a des moyens pour le feu,alors que l'eau,à part fuir...

Des digues ce sont des protections de "fortune"...

[bruno50]

La digue qui a cédé daterait de Napoléon 1er, il est peu probable qu'elle soit sur un terrain privé; d'autant que si elle est sur l'estran, c'est du domaine public, et si elle a été faite avec 4 mètres de haut (si ce que j'ai entendu ce soir est exact), c'est improbable qu'elle soit érigée au delà de l'estran à sa base, sachant que les marées du secteur sont certes impressionantes sur terrain plat, mais assez faibles en hauteur (maxi du marnage: 6 mètres 50 en coef 119 , on n'est pas au Mont St Michel et ses 15 mètres).

A ce propos, sur le plan naturel, on peut penser que cette digue de 4 mètres aurait pété avec une marée sur quatre au moins dans ces conditions de mer et de pression barométrique: à la Rochelle, l'écart entre une marée de 102 et une marée moyenne de vive-eaux est de 30 cms, avec une marée moyenne (une sur 2), il est de 1 mètre seulement. On voit bien sur les images que c'est beaucoup plus qu'un mètre qui est rentré, et avec brutalité, d'après tous les témoins.

La rupture de la digue est donc la cause-clef de la mortalité car en fin d'une marée montante de 5 mètres sur 6 heures, le mouvement de l'eau est lent, on a le temps de sortir. Les maisons n'étaient quand même pas construites à mi-estran! Et une digue submergée en partant de 4 mètres de haut, ça ne met pas autant d'eau dans une maison que une digue éventrée sur 20 mètres de large.

A partir de là, deux solutions:

-on s'en va en disant que le terrain est peu fiable, qu'on n'arrête pas l'eau (ça a été dit plus haut).

-on reste parce que si on ne fait aucune construction dès qu'il y a un risque naturel majeur une fois tous les dix ans, on va en enlever des maisons en France! mais on va réduire la mortalité au minimum.

Mais dans cette deuxième hypothèse, on met les sous; qui veut payer parmi tous ceux qui reprochent aux pouvoirs publics les vraisemblables négligences dans cette affaire (d'autant que depuis l'avertissement de Martin, on eu le temps de les sonder, ces digues qui avaient tenu alors et qui ont apparemment eu du mal à s'en remettre...)? Qui ira aux prochaines élections réclamer des impôts en plus ou une rigueur plus grande ailleurs?