Altitude des gaz a effet de serre

[williams]

A quelle altitude trouve t'on la majeure partie du CO2 et CH2 ??

merci

Williams

[Invité Guest]

A quelle altitude trouve t'on la majeure partie du CO2 et CH2 ??

merci

Williams

CH4 tu voulais dire?

[williams]

CH4 tu voulais dire?

Oui je me suis trompé de touche ent le 2 et le 4 /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Williams

[williams]

Malgrés qu'il y a eu 54 visiteurs au post puis qu'il y a bp de personnes qui s'interesse aux GES voila que personne ne connaitrait la reponse a la question posé sur ce forum avec 6 690 membres inscrits ??

Williams

[sebb]

pour le CO2, faute de données, on peut suivre la théorie:

http://www.greenparty.ca/en/blogs/169/2009...h-there-practic

(attention à l'application du calcul sur excel, il y a une erreur)

[Damien49]

A quelle altitude trouve t'on la majeure partie du CO2 et CH2 ??

merci

Williams

Le Co2 est plus lourd que l'air, donc on le trouve en concentration plus élevé dans la basse atmosphère. Or la basse atmosphère étant une homosphère, c'est un milieu turbulent, il est donc impossible de savoir à quelle altitude il y a une concentration plus élevée de celui-ci. C'est d'ailleurs valable pour n'importe quel gaz situé dans l'homosphère terrestre.

Je n'ai rien lu là-dessus, c'est juste une déduction personnelle.

Bonne soirée.

[williams]

Merci Sebb pour ces infos précises /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Williams

[Invité Guest]

Merci Sebb pour ces infos précises /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Williams

Mais pourquoi cette question?

[Cotissois 31]

Je ne connais pas la réponse précisément mais ce qui est sûr, c'est que le CO2 est inerte donc il se mélange à l'air ambiant sans broncher. La turbulence de l'atmosphère permet une homogénéisation assez rapide au globe entier donc en résumé plus il y a de l'air, plus il y a de CO2. Evidemment il y en a plus auprès des sources (industries, incendies de forêt...)

[williams]

Mais pourquoi cette question?

C'est par ce que je cherche des infos sur les gaz a effet de serre car on trouve peu d'information précise et pas d'equation et simulation sur Excel explicant suivant la quantité de gaz a effet de serre (CO2, CH4...), suivant l'energie recu du Soleil a telle latitude et tel mois quelle temperature il devrait faire.

Jusqu'a maintenant je n'ai trouve qu'une simulation qui dit combien il ferrait sur terre a tel endroit, tel mois si il y avait pas de gaz a effet de serre.

Et je trouve etonnant vu tout ce qu'on nous dit sur le CO2... et sur le réchauffement de la terre mais avec aucune preuve scientifique (equation...) alors que tout ceci c'est suivant des calculs...

Williams

[ribi]

Merci Sebb pour ces infos précises /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Williams

AH NON ! PAS MERCI SEBB !

La référence de Sebb est complètement fausse (il n'y est pour rien, le pauvre Sebb, mais enfin, il aurait pu se demander pourquoi il n'y aurait plus de CO2 à l'altitude du Puy de Sancy)... Je suis allé sur son lien, j'ai regardé le lien vers la feuille Excel et j'ai trouvé l'erreur de calcul (idiote : il est écrit $D28 à la place de D$28).

En conséquence, les résultats donnés par Sebb sont complètement faux. À sa place, je les effacerais...

Le modèle utilisé pour trouver le pourcentage de CO2 est extrêmement classique :

Il utilise le principe fondamental de la statique des fluides :

(dP)/(dz) = -r

g avec P la pression (partielle) de chaque gaz, z l'altitude, r

la masse volumique du gaz g l'intensité de la pesanteur. On peut considérer que chaque gaz (O2, N2, CH4, H2O, CO2) contribue pour une part à la pression totale, somme des pressions (partielles) de chaque gaz (en première approximation).

La résolution du principe fondamental est compliquée par le fait que la température et g ne sont pas rigoureusement des constantes, mais en gros chacune des pressions (partielles) varie comme une exponentielle décroissante en fonction de l'altitude à peu près proportionnellement à

exp(-M g z /(R T))

avec M la masse molaire du gaz et R la constante de gaz parfaits.

Comme les M sont différentes selon les gaz, il en résulte qu'en proportion, on a davantage de CO2 à basse altitude, mais le pourcentage de CO2 n'est divisé par 2 qu'à une dizaine de km d'altitude... Il reste qu'un modèle de ce genre appliqué à l'ozone serait complètement faux, car l'ozone est créé dans la stratosphère, et n'est donc pas en équilibre.

Sinon on trouve des liens sur l'effet de serre sur ce forum, par exemple :

/index.php?showtopic=17211&view=findpost&p=339878'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...st&p=339878

J'espère que ça peut être utile.

[sebb]

AH NON ! PAS MERCI SEBB !

La référence de Sebb est complètement fausse (il n'y est pour rien, le pauvre Sebb, mais enfin, il aurait pu se demander pourquoi il n'y aurait plus de CO2 à l'altitude du Puy de Sancy)... Je suis allé sur son lien, j'ai regardé le lien vers la feuille Excel et j'ai trouvé l'erreur de calcul (idiote : il est écrit $D28 à la place de D$28).

En conséquence, les résultats donnés par Sebb sont complètement faux. À sa place, je les effacerais...

C'est évident, il y a du CO2 au Sancy je n'ai pas pas réfléchi sur les résultats obtenus, j'ai juste vu une décroissance sans vérifier le calcul et j'ai validé.Je me charge bien entendu d'effacer les résultats en attendant de réafficher les bons en faisant l'effort de revoir le calcul même si je n'aime pas ça, pas de mauvaises données sur IC.

Merci beaucoup Ribi.

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[williams]

Sinon on trouve des liens sur l'effet de serre sur ce forum, par exemple :

/index.php?showtopic=17211&view=findpost&p=339878'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...st&p=339878

J'espère que ça peut être utile.

Malheureusement pas trop car comme le montre le schema qu'on a ici

/index.php?showtopic=17211&view=findpost&p=339932'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...st&p=339932

on a une formule qui fait réferance a sa propore formule comme le chauffage de l'atmosphère depend de l'énergie émise par la Terre sous forme de rayons d'infrarouges... qui dépend de l'énergie infrarouge de l'effet de serre qui elle dépend de chauffage de l'atmosphère.

Et c'est a se demander si c'est pas pour cela qu'on n'a pas de formule nous montrant l'effet des GES sur la température suivant la quantité des GES, l'energie recu par le Soleil...

Donc suivant ceci comme peut on savoir exactement l'effet sur la température de l'effet de serre vu que son effet fait réferance a sa propore formule ??

Williams

[ribi]

on a une formule qui fait réferance a sa propore formule comme le chauffage de l'atmosphère depend de l'énergie émise par la Terre sous forme de rayons d'infrarouges... qui dépend de l'énergie infrarouge de l'effet de serre qui elle dépend de chauffage de l'atmosphère.

Et c'est a se demander si c'est pas pour cela qu'on n'a pas de formule nous montrant l'effet des GES sur la température suivant la quantité des GES, l'energie recu par le Soleil...

Donc suivant ceci comme peut on savoir exactement l'effet sur la température de l'effet de serre vu que son effet fait réferance a sa propore formule ??

Williams

C'est très courant en physique que des phénomènes soient interdépendants. Cela complique, mais cela n'empêche pas une résolution numérique du problème.

[Météofun]

Il y a plusieurs types de concentrations : les concentrations volumiques ou les concentrations massiques (rapport de mélange). Pour les études du rayonnement c’est bien les concentrations volumiques qui sont importantes, à savoir combien de molécules du gaz considéré par mètre cube d’air. Et là pour les espèces bien mélangées qui réagissent assez peu d’un point de vue physico-chimique (typiquement le CO2) et pas trop proche des zones de sources et puits qui génèrent des variations de concentration, on bien une décroissance de type exponentielle come celle de la masse volumique de l’atmosphère. Par contre c’est moins (voire « pas ») vrai pour les espèces réactives (H2O, O3, … pour ne siter qu’eux).

Ensuite, on a les concentrations massiques qui donnent les proportions des gaz par rapport aux autres, typiquement, combien de kilogramme d’un gaz (une fraction) pour 1 kg d’air. Une méthode équivalente, et plus couramment employé est de compté directement les molécules (typiquement combien de molécules du gaz par million de molécule d’air). Cela permet de mieux diagnostiquer les évolutions physico-chimiques, sources et puits, mais c’est moins bien adapter aux calculs de rayonnement.

Et je trouve etonnant vu tout ce qu'on nous dit sur le CO2... et sur le réchauffement de la terre mais avec aucune preuve scientifique (equation...) alors que tout ceci c'est suivant des calculs...

Ensuite là tu a l’air d'être "surpris" par la physique du rayonnement. Pour ça tu as 3 façons de faire.

1) Soit faire des modèles analytiques ultra simplifiés qui permettent néanmoins de comprendre les processus

2) Soit utiliser les codes complets de transferts radiatifs, mais c’est du calcul très lourd et complexe avec justement ces phénomènes de rétroactions et dépendances qui te gênent mais sont inévitables

3) Soit utiliser des modèles empiriques et ajustés mathématiquement qui n’ont aucune base physique mais qui tombent pas trop mal au niveau des résultats. Peut-être que ça existe, mais je ne connais pas de telle chose sur le Net.

Enfin, sache quand même que dans le système climatique la théorie du rayonnement est considéré comme un problème résolu (ou presque) et c’est une des choses les mieux maîtrisées dans les modèles météo et climatiques. Les principales recherche sur le sujet sont maintenant pour réduire les coût numériques de la façon la façon la plus juste possibles et en simplifiant les phénomènes le moins possibles … En théorie, il y a toujours des points de recherche, c’est sûr, notamment pour la documentations des raies d’absorption/émission, en particulier celle de H2O qui est continue, ou d’autres choses de ce styles mais qui n’auront pas de grande influence dans le futur sur l’amélioration des codes de transfert radiatif dans les modèles météo (les progrès viendront surtout des réduction du coût numérique et peut-être certaines petites simplifications et la recherche intense qui a lieu en rayonnement concerne plus les sujet qui nécessite une très haute résolution et finesse de compréhension, comme les mesures satellites ou, plus généralement, de télédétection). D’ailleurs pour t’en convaincre (enfin j’espère …) si on arrive à faire maintenant des mesures satellites ultra précises c’est précisément grâce à ces même lois de transfert radiatif. Et si avec ça t’es toujours pas convaincu, tu n’as pas d’autres choix que de te prendre un bouquin et transfert radiatif et de te mettre les « mains dans le cambouis » avec les démonstrations physiques (mais, je te préviens c’est beaucoup d’équations physico-mathématiques). Il y en a un bien fait chez MF : http://comprendre.meteofrance.com/pedagogi...ortlet_id=18672

EDIT : Ok, j'avais du mal interprété ta phrase alors ...

[williams]

Il y a plusieurs types de concentrations : les concentrations volumiques ou les concentrations massiques (rapport de mélange). Pour les études du rayonnement c’est bien les concentrations volumiques qui sont importantes, à savoir combien de molécules du gaz considéré par mètre cube d’air. Et là pour les espèces bien mélangées qui réagissent assez peu d’un point de vue physico-chimique (typiquement le CO2) et pas trop proche des zones de sources et puits qui génèrent des variations de concentration, on bien une décroissance de type exponentielle come celle de la masse volumique de l’atmosphère. Par contre c’est moins (voire « pas ») vrai pour les espèces réactives (H2O, O3, … pour ne siter qu’eux).

Ensuite, on a les concentrations massiques qui donnent les proportions des gaz par rapport aux autres, typiquement, combien de kilogramme d’un gaz (une fraction) pour 1 kg d’air. Une méthode équivalente, et plus couramment employé est de compté directement les molécules (typiquement combien de molécules du gaz par million de molécule d’air). Cela permet de mieux diagnostiquer les évolutions physico-chimiques, sources et puits, mais c’est moins bien adapter aux calculs de rayonnement.

Enfin, sache quand même que dans le système climatique la théorie du rayonnement est considéré comme un problème résolu (ou presque) et c’est une des choses les mieux maîtrisées dans les modèles météo et climatiques. Les principales recherche sur le sujet sont maintenant pour réduire les coût numériques de la façon la façon la plus juste possibles et en simplifiant les phénomènes le moins possibles … En théorie, il y a toujours des points de recherche, c’est sûr, notamment pour la documentations des raies d’absorption/émission, en particulier celle de H2O qui est continue, ou d’autres choses de ce styles mais qui n’auront pas de grande influence dans le futur sur l’amélioration des codes de transfert radiatif dans les modèles météo (les progrès viendront surtout des réduction du coût numérique et peut-être certaines petites simplifications et la recherche intense qui a lieu en rayonnement concerne plus les sujet qui nécessite une très haute résolution et finesse de compréhension, comme les mesures satellites ou, plus généralement, de télédétection). D’ailleurs pour t’en convaincre (enfin j’espère …) si on arrive à faire maintenant des mesures satellites ultra précises c’est précisément grâce à ces même lois de transfert radiatif. Et si avec ça t’es toujours pas convaincu, tu n’as pas d’autres choix que de te prendre un bouquin et transfert radiatif et de te mettre les « mains dans le cambouis » avec les démonstrations physiques (mais, je te préviens c’est beaucoup d’équations physico-mathématiques). Il y en a un bien fait chez MF : http://comprendre.meteofrance.com/pedagogi...ortlet_id=18672

Je me suis peut etre mal exprimé comme tu me dis "D’ailleurs pour t’en convaincre (enfin j’espère …)" "Et si avec ça t’es toujours pas convaincu".

Car quand je dis que je suis surpris, c'est par ce que je pensais qu'on aurais des sites avec les equations ou des simulations qui permettrais de voir si on change la quantité de CO2... ou de la constante solaire... la variation de la température tout comme on peu le voir dans une simulation de la NASA mais par contre sans tenir compte de l'effet de serre. Donc avec tout les recherches et les sites parlant de l'effet de serre (plus de 4 500 000 de sites !) j'aurais cru en trouve une aussi concernant l'effet de serre spécialement.

Williams