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Sociétés humaines et évolutions climatiques à venir


Sam82
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Bonjour Barth61, je voulais savoir si parmi les arguments proposés ci dessous, un seul vous paraissait incohérent, et lequel?

Mon lien

poll_scientists.gif

Réponse à la question «Pensez-vous que l'activité humaine est un facteur important dans l'évolution des températures moyennes mondiales?" (Doran 2009) . Les données «grand public» proviennent d'un sondage Gallup mené en 2008 .

Le plus frappant est le fossé entre les experts du climat (97,4%) et le grand public (58%). Le document conclut:

"Il semble que le débat sur l'authenticité du réchauffement climatique et le rôle joué par l'activité humaine est en grande partie inexistant chez ceux qui comprennent les nuances et la base scientifique des processus climatiques à long terme. Le défi semble de trouver une manière de communiquer efficacement ce fait aux décideurs et à un public qui continue à percevoir, à tort, l'existence d'un débat entre les scientifiques. "

Ce large consensus parmi les experts du climat a été, par ailleurs, confirmé par une étude indépendante recensant tous les climatologues ayant signé des déclarations publiques soutenant ou rejetant le consensus. Cette étude a permis de constater qu'entre 97% et 98% des experts du climat soutenaient le consensus (Anderegg 2010).

En outre, lorsqu'on utilise le nombre de publications de chaque chercheur comme une mesure de leur expertise dans la science du climat, on constate que le nombre moyen de publications par les scientifiques sceptiques est d'environ la moitié du nombre de celles produites par des scientifiques convaincus. Il semble donc y avoir un écart considérable en matière d'expertise entre les deux groupes.

Consensus_publications.gif

Figure 2: Répartition du nombre de publications totales sur le climat de chercheurs convaincus par la preuve du changement climatique anthropique et ceux peu convaincu de l'existence de telles preuves (Anderegg 2010).

Pour en savoir plus:Mon lien

Ou encore, avec plus d'infos:Mon lien

Désolé je n'ai pas trop le temps de développer d'avantage, mais je trouve que ce site possède énormément de données pour répondre à pas mal de questions avec pédagogie. default_online2long.gif

dommage, le sondage ne dit pas ce que pensent les politiques...à mon sens, le principal "public" qui peut et doit faire quelque chose, ce sont les politiques.

politiques pas convaincus? les émissions de CO² continueront à progresser.

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Aldebaran : bon courage...

grecale : non, on est à peu près tous d'accord que les politiques ne font délibérément pas une priorité du problème, alors qu'ils ne remettent rien en cause de l'état des choses (ils n'ont pas légitimité à juger ce qui est vrai ou pas de toute façon). D'après skept, c'est une stratégie bienveillante parce que la survie énergétique est plus importante. D'après beaucoup d'autres, c'est une stratégie de court terme pour conserver la stabilité économique et ne pas déplaire ni à ses alliés ni à l'électorat.

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grecale : non, on est à peu près tous d'accord que les politiques ne font délibérément pas une priorité du problème, alors qu'ils ne remettent rien en cause de l'état des choses (ils n'ont pas légitimité à juger ce qui est vrai ou pas de toute façon). D'après skept, c'est une stratégie bienveillante parce que la survie énergétique est plus importante. D'après beaucoup d'autres, c'est une stratégie de court terme pour conserver la stabilité économique et ne pas déplaire ni à ses alliés ni à l'électorat.

Je n'emploierai pas le mot "stratégie bienveillante" : les politiques suivent surtout le programme européen (chez nous), c'est-à-dire le paquet énergie-climat 20-20-20 adopté voici quelques années. Ils ne sont pas très bavards sur ces questions et c'est bien dommage. Mais enfin, l'Europe n'a pas trop à rougir vu que les USA et les Chinois ne s'engagent à rien de semblable. Nous sommes pour l'instant les dindons de la farce, avec des coûts sociaux, environnementaux et climatiques plus élevés qu'ailleurs, sans report aux frontières de ce désavantage.

Ensuite, la "stabilité économique" est un objectif assez normal des mêmes politiques : qui peut croire un seul instant à la réussite d'une politique climatique qui provoquerait une instabilité économique? Mais je suis tout à fait disposé à débattre d'une politique énergétique plus ambitieuse que celle menée aujourd'hui. On a en Europe le traité de Kyoto, le paquet énergie-climat précité, pas mal d'expériences nationales (beaucoup d'hydro en Norvège, de géothermie en Islande, d'éolien au Danemark, de nucléaire en France, de solaire en Espagne, etc.) : tout cela permet de se faire de premières idées sur l'efficacité pour réduire les émissions de CO2, le coût du kWh et autres facteurs d'intérêt.

De même, chacun peut calculer son bilan carbone personnel avec l'outil de l'ADEME, voir où il en est par rapport à la moyenne de la population / à l'objectif 2050, identifier les postes les plus producteurs de GES dans son mode de vie.

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qui peut croire un seul instant à la réussite d'une politique climatique qui provoquerait une instabilité économique?

Réussite = baisse des émissions de GES, donc ce n'est en rien incompatible. Instabilité ne veut pas dire chaos non plus.
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en même temps, la solution "miracle" vue par les politiques français est le nucléaire. donc pas de vraie politique d'énergies propres (le nucléaire n'étant propre que dans l'esprit de ceux qui mettent des œillères lorsque passent les convois de déchets).

le "grenelle de l'environnement" a été jeté aux oubliettes aussitôt élaboré, et dans certaines régions, les projets de parcs d'énergie renouvelables sont abandonnés pour d'obscures raisons.

de plus, les parcs éoliens et solaires sont mals vus par une bonne majorité de la population, donc les politiques locaux ne se mouillent pas trop (on sait bien que l'électorat prime devant l'environnement, malheureusement...).

ça, c'est au niveau français.

j'ose pas imaginer au niveau américain, chinois ou indien...

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en même temps, la solution "miracle" vue par les politiques français est le nucléaire. donc pas de vraie politique d'énergies propres (le nucléaire n'étant propre que dans l'esprit de ceux qui mettent des œillères lorsque passent les convois de déchets).

Le nucléaire n'est sans doute pas un "miracle", mais cela permet d'avoir une des électricités les moins carbonées en Europe. Et une électricité qui ne dépend pas du bon vouloir du vent ou du soleil. Quant aux déchets, on peut les traiter si l'on développe la 4e génération. Question de choix, mais il n'y a pas de raison que le peuple ne soit pas consulté pour ce choix.

le "grenelle de l'environnement" a été jeté aux oubliettes aussitôt élaboré, et dans certaines régions, les projets de parcs d'énergie renouvelables sont abandonnés pour d'obscures raisons.

de plus, les parcs éoliens et solaires sont mals vus par une bonne majorité de la population, donc les politiques locaux ne se mouillent pas trop (on sait bien que l'électorat prime devant l'environnement, malheureusement...).

A quel parc d'énergie renouvelable fais-tu allusion? En général, les projets sont abandonnés pour des raisons précises et consultables par les citoyens. Les éoliennes ont des opposants (mais pas plus que ça, c'est une tradition française de dire "non") et le solaire, je ne vois pas trop. Sauf que cela coûte cher au kWh, les subventions solaires PV ont été abandonnées aussi en Allemagne, Espagne et bientôt Royaume-Uni. L'Etat et les collectivités étant souvent surendettées, ce n'est pas tellement la situation idéale pour soutenir le photovoltaïque - qui n'a pas des masses d'intérêt il faut bien le dire, cela produit peu sur beaucoup de surface, les panneaux sont importés de Chine pour la plupart, etc. Le solaire thermodynamique avec stockage sel fondu ou eau pressurisée est plus intéressant, mais les zones éligibles sont rares en France, il faut en moyenne 2000 W/m2/jour d'insolation directe (pas diffuse). En gros, la Corse et la Cote d'Azur sont à la limite.
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Le nucléaire n'est sans doute pas un "miracle", mais cela permet d'avoir une des électricités les moins carbonées en Europe. Et une électricité qui ne dépend pas du bon vouloir du vent ou du soleil. Quant aux déchets, on peut les traiter si l'on développe la 4e génération. Question de choix, mais il n'y a pas de raison que le peuple ne soit pas consulté pour ce choix.

A quel parc d'énergie renouvelable fais-tu allusion? En général, les projets sont abandonnés pour des raisons précises et consultables par les citoyens. Les éoliennes ont des opposants (mais pas plus que ça, c'est une tradition française de dire "non") et le solaire, je ne vois pas trop. Sauf que cela coûte cher au kWh, les subventions solaires PV ont été abandonnées aussi en Allemagne, Espagne et bientôt Royaume-Uni. L'Etat et les collectivités étant souvent surendettées, ce n'est pas tellement la situation idéale pour soutenir le photovoltaïque - qui n'a pas des masses d'intérêt il faut bien le dire, cela produit peu sur beaucoup de surface, les panneaux sont importés de Chine pour la plupart, etc. Le solaire thermodynamique avec stockage sel fondu ou eau pressurisée est plus intéressant, mais les zones éligibles sont rares en France, il faut en moyenne 2000 W/m2/jour d'insolation directe (pas diffuse). En gros, la Corse et la Cote d'Azur sont à la limite.

Cette page issue de "l'Atlas du changement climatique" de Frédéric Denez qui montre effectivement que le nucléaire n'est pas non plus la solution miracle :

/applications/core/interface/file/attachment.php?id=1650'>Maitrise_RC.pdf

Donc c'est l'économie d'énergie qui doit être le challenge de pas seulement des politiques mais de nous tous, il n'est bien sûr pas question non plus de s'éclairer à la bougie, et c'est quand même au rôle des medias de faire passer régulièrement ce message plutôt que de disserter sur des noms d'oiseaux dits sur l'un ou l'autre dans des discussions privées de salon.

Maitrise_RC.pdf

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Cette page issue de "l'Atlas du changement climatique" de Frédéric Denez qui montre effectivement que le nucléaire n'est pas non plus la solution miracle :

/applications/core/interface/file/attachment.php?id=1650'>Maitrise_RC.pdf

Enfin, la page en question suggère que le développement du nucléaire de 4e génération est intéressant ("multiplier les centrales dans le monde a un intérêt"). L'auteur cite l'usage de l'U238 (plutôt que la part fissile d'U235 en EPR), mais ce n'est pas le seul avantage. Les réacteurs de 4e génération peuvent aussi servir à incinérer une bonne part des déchets des 2e et 3e générations, ce qui n'est pas rien.

Donc c'est l'économie d'énergie qui doit être le challenge de pas seulement des politiques mais de nous tous, il n'est bien sûr pas question non plus de s'éclairer à la bougie, et c'est quand même au rôle des medias de faire passer régulièrement ce message plutôt que de disserter sur des noms d'oiseaux dits sur l'un ou l'autre dans des discussions privées de salon.

Bien sûr, l'économie d'énergie est le choix le plus intéressant à tout point de vue (l'énergie la moins chère et la moins polluante sera toujours celle qu'on ne produit pas!). Mais c'est vrai pour les sociétés développées, donc cela représente une (petite) moitié du problème. Quand tu consommes 150-300 GJ/hab/an, tu as certainement des marges d'économie importante. Quand tu es à 20-50 GJ/hab/an (beaucoup de pays africains et asiatiques), ta priorité est différente.

Une politique de "chasse au gaspi", comme celle organisée à la fin des années 1970 à l'occasion du choc pétrolier, aurait certainement des effets. Il y a des choses qui sont faites en France et ailleurs, mais assez éparses, disparates et opaques pour le citoyen, sans objectif clair (par exemple, on pourrait décider de diminuer de 10% la consommation en une décennie, présenté comme un enjeu collectif, une sorte de défi à relever, déclinable à l'échelle des villes, des quartiers ou des cantons).

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Le nucléaire n'est sans doute pas un "miracle", mais cela permet d'avoir une des électricités les moins carbonées en Europe. Et une électricité qui ne dépend pas du bon vouloir du vent ou du soleil. Quant aux déchets, on peut les traiter si l'on développe la 4e génération. Question de choix, mais il n'y a pas de raison que le peuple ne soit pas consulté pour ce choix.

A quel parc d'énergie renouvelable fais-tu allusion? En général, les projets sont abandonnés pour des raisons précises et consultables par les citoyens. Les éoliennes ont des opposants (mais pas plus que ça, c'est une tradition française de dire "non") et le solaire, je ne vois pas trop. Sauf que cela coûte cher au kWh, les subventions solaires PV ont été abandonnées aussi en Allemagne, Espagne et bientôt Royaume-Uni. L'Etat et les collectivités étant souvent surendettées, ce n'est pas tellement la situation idéale pour soutenir le photovoltaïque - qui n'a pas des masses d'intérêt il faut bien le dire, cela produit peu sur beaucoup de surface, les panneaux sont importés de Chine pour la plupart, etc. Le solaire thermodynamique avec stockage sel fondu ou eau pressurisée est plus intéressant, mais les zones éligibles sont rares en France, il faut en moyenne 2000 W/m2/jour d'insolation directe (pas diffuse). En gros, la Corse et la Cote d'Azur sont à la limite.

dans ma région (corse), plusieurs projets de fermes solaires ont été abandonnés alors que les appels à projets avaient été lancés par la région.pour les parcs éoliens, c'est plus la population qui n'en veut pas, car ça défigure le paysage (moins qu'une ferme solaire, à mon goût, mais bon...). pour ma part, je reste persuadé qu'un par éolien en mer serait la solution idéale pour l'île, mais ce type de projet n'est pas à l'ordre du jour...
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Saint Martin La Sauveté (42) (Vals d'Aix et d'Isable) 564m - Commune 396m à 890m

pour ma part, je reste persuadé qu'un par éolien en mer serait la solution idéale pour l'île, mais ce type de projet n'est pas à l'ordre du jour...

Voici un exemple ICI d'une association qui se bat contre l'éolien sur les montagnes du Forez , les arguments sont plus que valables (je ne sais pas ce que vous en pensez...). Je me range plutôt de ce côté...

Finalement, ce qui me dérange c'est surtout qu'il s'agisse d'une installation privée (donc à but lucratif=rentabilité sous quelques années 6,7, 8ans ...?) et non d'une politique d'état.

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Voici un exemple ICI d'une association qui se bat contre l'éolien sur les montagnes du Forez , les arguments sont plus que valables (je ne sais pas ce que vous en pensez...). Je me range plutôt de ce côté...

Finalement, ce qui me dérange c'est surtout qu'il s'agisse d'une installation privée (donc à but lucratif=rentabilité sous quelques années 6,7, 8ans ...?) et non d'une politique d'état.

Je ne suis pas personnellement très sensible à ces questions d'esthétique paysagère. La durée de vie d'une éolienne n'est pas si longue, ce n'est pas comme si l'on bétonnait à tout jamais un coin. (Et puis j'ai lu avec surprise que dans les comtés les plus riches de l'Angleterre du XIIIe siècle, il y avait un moulin (à vent ou eau) pour 26 foyers. Peut-être qu'à l'époque ces constructions "modernes" n'étaient pas appréciées? default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">) En revanche, s'il y a dévalorisation des biens immobiliers, je comprends que les riverains l'aient mauvaise, personne n'est enchanté de voir son patrimoine diminuer du tiers.

Disons qu'il faut être cohérent : ceux qui exigent de consulter les populations pour ou contre le nucléaire ne peuvent pas défendre l'idée d'un passage en force pro-éolien, dans ce cas aussi les populations affectées devraient être consultées. Ou alors on considère que c'est une question d'intérêt général ne devant pas être soumise aux aléas de l'opinion changeante... mais c'est alors vrai pour toutes les énergies!

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dans ma région (corse), plusieurs projets de fermes solaires ont été abandonnés alors que les appels à projets avaient été lancés par la région.

pour les parcs éoliens, c'est plus la population qui n'en veut pas, car ça défigure le paysage (moins qu'une ferme solaire, à mon goût, mais bon...). pour ma part, je reste persuadé qu'un par éolien en mer serait la solution idéale pour l'île, mais ce type de projet n'est pas à l'ordre du jour...

C'est en effet dommage, la Corse a un bon potentiel solaire. Une centrale de nouvelle génération (thermodynamique) semble en tout cas en chantier (Alba Nova à Ghisonaccia), ce sera intéressant de suivre son rendement annuel quand elle sera opérationnelle.
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Voici un exemple ICI d'une association qui se bat contre l'éolien sur les montagnes du Forez , les arguments sont plus que valables (je ne sais pas ce que vous en pensez...). Je me range plutôt de ce côté...

Finalement, ce qui me dérange c'est surtout qu'il s'agisse d'une installation privée (donc à but lucratif=rentabilité sous quelques années 6,7, 8ans ...?) et non d'une politique d'état.

les arguments présentés ne sont pas forcément ceux qui sont retenus dans d'autres régions.par exemple, si je puis me passer d'avoir la moitié de mes voisins en résidence secondaire (ce qui veut dire volets fermés les 4/5 de l'année et villages morts à cause de ça) je m'en passe. mais je peux comprendre que dans d'autres régions ça soit apprécié d'avoir des revenus d'impôts plus importants grace à ça (plutôt qu'avoir un voisinage digne de ce nom).

quant à l'impact paysager, c'est très subjectif (pour ma part, je trouve ça plutôt beau, et certainement bien plus qu'une centrale au fioul ou au nucléaire...).

Je ne suis pas personnellement très sensible à ces questions d'esthétique paysagère. La durée de vie d'une éolienne n'est pas si longue, ce n'est pas comme si l'on bétonnait à tout jamais un coin. (Et puis j'ai lu avec surprise que dans les comtés les plus riches de l'Angleterre du XIIIe siècle, il y avait un moulin (à vent ou eau) pour 26 foyers. Peut-être qu'à l'époque ces constructions "modernes" n'étaient pas appréciées? default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">) En revanche, s'il y a dévalorisation des biens immobiliers, je comprends que les riverains l'aient mauvaise, personne n'est enchanté de voir son patrimoine diminuer du tiers.

Disons qu'il faut être cohérent : ceux qui exigent de consulter les populations pour ou contre le nucléaire ne peuvent pas défendre l'idée d'un passage en force pro-éolien, dans ce cas aussi les populations affectées devraient être consultées. Ou alors on considère que c'est une question d'intérêt général ne devant pas être soumise aux aléas de l'opinion changeante... mais c'est alors vrai pour toutes les énergies!

pour ma part, même si je suis contre le nucléaire (ou du moins contre le procédé sale actuel, puisqu'il existe des déchêts ultimes dont on ne sait rien faire et qui continueront à polluer des sites pendant des siècles et plus), je conçois tout à fait que la population doive être consultée pour les autres systèmes.mais j'ai tout de même du mal à concevoir qu'on soit pour le nucléaire et contre l'éolien au seul titre que ça gâche le paysage... (argument le plus souvent évoqué). ça me laisse rêveur.

C'est en effet dommage, la Corse a un bon potentiel solaire. Une centrale de nouvelle génération (thermodynamique) semble en tout cas en chantier (Alba Nova à Ghisonaccia), ce sera intéressant de suivre son rendement annuel quand elle sera opérationnelle.

ah je n'étais pas au courant de ce projet, merci pour ton lien.par contre je suis plus que surpris de l'emplacement, puisqu'il me semble que c'est sur des terrains du concervatoire du littoral... il risque d'y avoir incompatibilité (à moins que ce soit plus en arrière dans les terres).

ce qui est dommageable par contre avec les projets de fermes solaires, c'est leur emplacement: on bouffe des terres agricoles, alors qu'il y a tant de terrains en friche (maquis surtout...). leurs emplacements devraient être revus.

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Enfin, la page en question suggère que le développement du nucléaire de 4e génération est intéressant ("multiplier les centrales dans le monde a un intérêt"). L'auteur cite l'usage de l'U238 (plutôt que la part fissile d'U235 en EPR), mais ce n'est pas le seul avantage. Les réacteurs de 4e génération peuvent aussi servir à incinérer une bonne part des déchets des 2e et 3e générations, ce qui n'est pas rien.

Tout à fait d'accord mais l'auteur termine par le fait que la mise en route de réacteurs de 4ème génération ne pourrait se faire au mieux à partir de 2030 avec la complexité de la technologie, donc quand on voit les problèmes déjà subits par l'EPR je crois que l'on est pas près de les voir démarrer et qu'il faudra peut-être aussi réfléchir à d'autres solutions alternatives.

Voici un exemple ICI d'une association qui se bat contre l'éolien sur les montagnes du Forez , les arguments sont plus que valables (je ne sais pas ce que vous en pensez...). Je me range plutôt de ce côté...

Finalement, ce qui me dérange c'est surtout qu'il s'agisse d'une installation privée (donc à but lucratif=rentabilité sous quelques années 6,7, 8ans ...?) et non d'une politique d'état.

Le problème de l'éolien, c'est que la plupart trouve cela bien mais pas devant chez soi default_rolleyes.gif

C'est comme la sécurité des biens et des personnes, si c'est le privé qui s'empare du problème de limiter les effets du changement climatique, les intérêts financiers passeront systématiquement devant les intérêts climatiques, c'est à l' Etat de rester le maitre d' œuvre avec un contrôle stricte des risques de conflits d'intérêts.

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C'est comme la sécurité des biens et des personnes, si c'est le privé qui s'empare du problème de limiter les effets du changement climatique, les intérêts financiers passeront systématiquement devant les intérêts climatiques, c'est à l' Etat de rester le maitre d' œuvre avec un contrôle stricte des risques de conflits d'intérêts.

Ah, il ne faut pas forcément être aussi tranché : d'abord, si l'intérêt financier du privé et l'intérêt général climatique coïncide, tant mieux ; ensuite la confiance dans l'Etat en ce domaine est quand même toute relative. Si l'Etat français consacrait tout le revenu des taxes pétrolières – jadis TIPP, aujourd'hui TICPE taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – à développer des énergies renouvelables, on aurait déjà un sacré parc installé! Le problème est que l'allocation de ces ressources fiscales d'origine énergétique n'est pas forcément énergétique. Et que le nucléaire (fission ou fusion) a attiré une grosse part des investissements publics; au détriment des autres voies de R&D.

Pour les énergies non-nucléaires ne présentant pas de risque particulier, je pense pas que le rôle de l'Etat soit d'être maître d'oeuvre : il doit plutôt fixer des normes générales de qualité et sécurité, éventuellement garantir un certain tarif de rachat au producteur. Ensuite, pour la réalisation des projets, que le meilleur gagne! Le problème n°1 des énergies renouvelables est leur compétitivité par rapport aux ressources fossiles, donc on doit stimuler plutôt qu'étouffer la recherche de rentabilité en faisant jouer la concurrence entre les producteurs. Enfin, c'est ainsi que je vois les choses.

En revanche, au plan R&D plus en amont, l'Etat a un rôle à jouer en favorisant le passage rapide des découvertes académiques à des preuves de concept industrielles. Il faut que le "jus de crâne" de nos chercheurs et ingénieurs dans le domaine énergétique puisse déboucher sur des tests et débouchés rapides, et le capital-risque privé n'est sans doute pas suffisant pour cela. Surtout en cette période d'incertitude où tout le monde se replie sur les valeurs sûres de rente au lieu des valurs d'avenir plus risquées.

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Ah, il ne faut pas forcément être aussi tranché : d'abord, si l'intérêt financier du privé et l'intérêt général climatique coïncide, tant mieux ; ensuite la confiance dans l'Etat en ce domaine est quand même toute relative. Si l'Etat français consacrait tout le revenu des taxes pétrolières – jadis TIPP, aujourd'hui TICPE taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – à développer des énergies renouvelables, on aurait déjà un sacré parc installé! Le problème est que l'allocation de ces ressources fiscales d'origine énergétique n'est pas forcément énergétique. Et que le nucléaire (fission ou fusion) a attiré une grosse part des investissements publics; au détriment des autres voies de R&D.

Pour les énergies non-nucléaires ne présentant pas de risque particulier, je pense pas que le rôle de l'Etat soit d'être maître d'oeuvre : il doit plutôt fixer des normes générales de qualité et sécurité, éventuellement garantir un certain tarif de rachat au producteur. Ensuite, pour la réalisation des projets, que le meilleur gagne! Le problème n°1 des énergies renouvelables est leur compétitivité par rapport aux ressources fossiles, donc on doit stimuler plutôt qu'étouffer la recherche de rentabilité en faisant jouer la concurrence entre les producteurs. Enfin, c'est ainsi que je vois les choses.

En revanche, au plan R&D plus en amont, l'Etat a un rôle à jouer en favorisant le passage rapide des découvertes académiques à des preuves de concept industrielles. Il faut que le "jus de crâne" de nos chercheurs et ingénieurs dans le domaine énergétique puisse déboucher sur des tests et débouchés rapides, et le capital-risque privé n'est sans doute pas suffisant pour cela. Surtout en cette période d'incertitude où tout le monde se replie sur les valeurs sûres de rente au lieu des valurs d'avenir plus risquées.

Si je suis aussi tranché c'est que l'actualité nous révèle sans cesse des scandales d'entreprises privés qui trompent l' Etat et ses concitoyens en ne respectant pas le cahier des charges et qui trichent uniquement dans le but de faire encore plus de profit et pas aux bénéfices de ses salariés bien sûr, donc je crois que la prudence est de mise également dans la mise en place des projets pour contrer les effets du changement climatique.
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en même temps, la solution "miracle" vue par les politiques français est le nucléaire. donc pas de vraie politique d'énergies propres (le nucléaire n'étant propre que dans l'esprit de ceux qui mettent des œillères lorsque passent les convois de déchets).

le "grenelle de l'environnement" a été jeté aux oubliettes aussitôt élaboré, et dans certaines régions, les projets de parcs d'énergie renouvelables sont abandonnés pour d'obscures raisons.

de plus, les parcs éoliens et solaires sont mals vus par une bonne majorité de la population, donc les politiques locaux ne se mouillent pas trop (on sait bien que l'électorat prime devant l'environnement, malheureusement...).

ça, c'est au niveau français.

j'ose pas imaginer au niveau américain, chinois ou indien...

Oui, mais c'est " bien ". Si je suis dans la logique de tout le monde, le nucléaire n’émet pas de CO2 ou n'est pas très polluant de ce côté-ci. Bon, d'accord, c'est dangereux, même très dangereux .... mais pour nous. La nature, elle, confond les radiations nucléaires produites par l'hommes et celle émise par des phénomènes naturelles. De plus, les scientifiques ont trouvés le thorium, qui pourrait remplacer l'uranium. Et aucun risque pour nous être humain quand il y a une explosion. Et c'est là que l'on se demande quand même qui nous cache des choses, puisque le thorium, ça fait des années et des années qu'ils savent que ça existent et depuis pas mal de temps aussi que ça peut remplacer l'uranium. De plus, si nous, la France, on part du nucléaire, et bien notre facture d'électricité explosera ! Je suis pour, même si c'est dangereux.
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en même temps, la solution "miracle" vue par les politiques français est le nucléaire. donc pas de vraie politique d'énergies propres

Le nucléaire c'est dangereux, d'où une attention extrême, mais toutes les autres sources d'énergie créent de la pollution.

Dans tous les cas, à chaque fois qu'on va utiliser une énergie en masse, on va déstabiliser quelque chose à grande échelle dans le milieu terrestre, comme on le fait pour les GES.

La meilleure solution c'est de tout diversifier pour limiter les excès dans une quelconque direction.

Avec les GES, on a malheureusement beaucoup trop avancé dans une direction, et le bon sens nous impose de freiner rapidement, sachant qu'on a déjà réussi à perturber significativement le milieu terrestre externe.

Celui qui essaie de se justifier en me sortant des plans-énergie de l'Europe, la crise, ou je ne sais quoi, il n'a rien compris à la vision irréversible du problème.

Maintenant, il est tout à fait possible qu'on tente l'expérience de perturber significativement le milieu terrestre, avec les GES ou autres. On verra.

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Saint Martin La Sauveté (42) (Vals d'Aix et d'Isable) 564m - Commune 396m à 890m

Si je suis aussi tranché c'est que l'actualité nous révèle sans cesse des scandales d'entreprises privés qui trompent l' Etat et ses concitoyens en ne respectant pas le cahier des charges et qui trichent uniquement dans le but de faire encore plus de profit et pas aux bénéfices de ses salariés bien sûr, donc je crois que la prudence est de mise également dans la mise en place des projets pour contrer les effets du changement climatique.

Malheureusement, on arrive à la fin d'un cycle (d'acquisition), chaque secteur d'activité se trouve dans un monopôle avec simplemennt 3/4 interlocuteurs... Ces derniers peuvent s'accorder à tous va sur des prix pré-déterminés à l'avance...

Les entreprises intermédiaires (PMI et PME) fabriquaient à l'époque lorsqu'elles étaient encore prèsentes sur les secteurs d'activités du savoir et de la valeur. Actuellement avec ces monopoles, ces géants de l'industrie, du bâtiment, de la pétro-chimie ne pensent qu'à communiquer sur des faits divers qui n'ont pratiquement aucune utilité...

La meilleure solution c'est de tout diversifier pour limiter les excès dans une quelconque direction.

La diversification oui, la réduction aussi.
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Saint Martin La Sauveté (42) (Vals d'Aix et d'Isable) 564m - Commune 396m à 890m

En revanche, s'il y a dévalorisation des biens immobiliers, je comprends que les riverains l'aient mauvaise, personne n'est enchanté de voir son patrimoine diminuer du tiers.

Je ne suis pas certains qu'il s'agisse du problème principal des ces quelques personnes qui vivent à proximité de ces éoliennes, le pécunier rentre peu en compte...

Il s'agit de zones montagneuses, avec une faible densité de population, elles sont présentes depuis longtemps et elles finiront leurs jours dans leur habitat, bref c'est le monde rural... C'est plutôt de respect du patrimoine (...) qu'on laissé les "anciens", alors certes en 2012 cela peut surprendre mais la France se divise (citadins/ruraux). Je crois que l'écart et l'incompréhension ne font que grandir entre ces 2 mondes.

Il va être compliqué de faire passer un message commun pour ces 2 catégories ; certes le monde rural est devenu insignifiant mais il parait que celui se repeuple...

Sinon, il y a bien une différence entre un moulin et une éolienne industrielle de 150m de haut (sans les palmes)...

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Oui, mais c'est " bien ". Si je suis dans la logique de tout le monde, le nucléaire n’émet pas de CO2 ou n'est pas très polluant de ce côté-ci. Bon, d'accord, c'est dangereux, même très dangereux .... mais pour nous. La nature, elle, confond les radiations nucléaires produites par l'hommes et celle émise par des phénomènes naturelles. De plus, les scientifiques ont trouvés le thorium, qui pourrait remplacer l'uranium. Et aucun risque pour nous être humain quand il y a une explosion. Et c'est là que l'on se demande quand même qui nous cache des choses, puisque le thorium, ça fait des années et des années qu'ils savent que ça existent et depuis pas mal de temps aussi que ça peut remplacer l'uranium. De plus, si nous, la France, on part du nucléaire, et bien notre facture d'électricité explosera ! Je suis pour, même si c'est dangereux.

pas dangereux pour la nature? tu te fiches de moi?t'es allé voir du côté de tchernobyl? tu sais ce qu'ont donné les précipitations radioactives sur l'est de la France, et particulièrement sur le sud-est, en mai 1986?

sais-tu ce qu'il se passera le jour où tous ces magnifiques fûts en plastique immergé en mer finiront pas se détériorer? parce que ces fûts là n'ont pas une "demi-vie" aussi importante que les déchets nucléaires...

et je passe sur fukushima et three-mile-island... entre autres!

et aucun risque lorsqu'il y a une explosion?

mdr... on doit pas vivre sur le même monde, ou ne pas lire les mêmes médias... default_dry.png

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Je ne suis pas certains qu'il s'agisse du problème principal des ces quelques personnes qui vivent à proximité de ces éoliennes, le pécunier rentre peu en compte...

Il s'agit de zones montagneuses, avec une faible densité de population, elles sont présentes depuis longtemps et elles finiront leurs jours dans leur habitat, bref c'est le monde rural... C'est plutôt de respect du patrimoine (...) qu'on laissé les "anciens", alors certes en 2012 cela peut surprendre mais la France se divise (citadins/ruraux). Je crois que l'écart et l'incompréhension ne font que grandir entre ces 2 mondes.

Il va être compliqué de faire passer un message commun pour ces 2 catégories ; certes le monde rural est devenu insignifiant mais il parait que celui se repeuple...

Sinon, il y a bien une différence entre un moulin et une éolienne industrielle de 150m de haut (sans les palmes)...

Pour détendre l'atmosphère c'est plutôt des pales, je pense que tu vas rejoindre le bêtisier.
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Je ne suis pas certains qu'il s'agisse du problème principal des ces quelques personnes qui vivent à proximité de ces éoliennes, le pécunier rentre peu en compte...

Cela faisait partie des arguments dans le lien donné plus haut, raison pour laquelle je le mentionnais.
Il s'agit de zones montagneuses, avec une faible densité de population, elles sont présentes depuis longtemps et elles finiront leurs jours dans leur habitat, bref c'est le monde rural... C'est plutôt de respect du patrimoine (...) qu'on laissé les "anciens", alors certes en 2012 cela peut surprendre mais la France se divise (citadins/ruraux). Je crois que l'écart et l'incompréhension ne font que grandir entre ces 2 mondes.

Bah, je suis rural, et j'observe des oppositions aux éoliennes dans certaines petites vallées du Morvan. Mais les avis sont partagés, ce n'est pas bloc contre bloc ou le rejet d'une idée "venue de la ville".
Sinon, il y a bien une différence entre un moulin et une éolienne industrielle de 150m de haut (sans les palmes)...

Certes mais pour le paysan du XIIIe siècle, un moulin devait être une chose nouvelle, étonnante et "moderne" à sa manière. C'est surtout la densité (un moulin pour 26 foyers) qui m'a frappé – cela ferait deux millions d'éoliennes (ou d'hydroliennes) à l'échelle de la France!
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pas dangereux pour la nature? tu te fiches de moi?

Le nucléaire n'est pas le sujet - quoique si l'on veut réduire le CO2, il faudra bien trancher -, mais je te fais observer que tu n'as pas vraiment répondu à Barth61 : il parlait des effets sur l'environnement (la nature), tes propos concernent surtout le risque humain.

Dans la zone contaminée de Tchernobyl, on observe des effets adverses sur certains animaux ou végétaux, des effets nuls sur d'autres. Mais dans l'ensemble, la "nature" au sens large est assez indifférente à nos soucis nucléaires : des hausses de rayonnement sur une petite surface autour d'un accident n'affecte pas les équilibres autres que locaux. A l'inverse, un phénomène comme le RC risque de changer durablement de nombreux biotopes, et donc d'avoir au final un effet global sur la biodiversité ou la biocomplexité. Dans l'un et l'autre cas, c'est dû à la nature de l'agent causal : un rayonnement (alpha, bêta, gamma) est de courte portée et ses effets tendent à s'amenuiser à mesure que la substance rayonnante se disperse (y compris au sein de la chaine trophique), alors que le CO2 se mélange dans l'atmosphère d'où il est impossible de le déloger et d'où il exerce ses propriétés radiatives globales pendant une longue durée. Idem pour le CO2 dissout dans l'eau dont on ignore encore quasiment tout des effets à long terme sur la faune marine (acidification).

En revanche, c'est une autre paire de manche pour l'homme puisque les réacteurs installés de 2e et 3e générations posent d'évident problèmes en cas d'accident de criticité : au minimum, il fait vider des régions entières comme on l'a encore observé l'an dernier au Japon. Mais là-dessus, Barth61 disait clairement que le nuke est "dangereux".

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Le nucléaire n'est pas le sujet - quoique si l'on veut réduire le CO2, il faudra bien trancher -, mais je te fais observer que tu n'as pas vraiment répondu à Barth61 : il parlait des effets sur l'environnement (la nature), tes propos concernent surtout le risque humain.

Dans la zone contaminée de Tchernobyl, on observe des effets adverses sur certains animaux ou végétaux, des effets nuls sur d'autres. Mais dans l'ensemble, la "nature" au sens large est assez indifférente à nos soucis nucléaires : des hausses de rayonnement sur une petite surface autour d'un accident n'affecte pas les équilibres autres que locaux. A l'inverse, un phénomène comme le RC risque de changer durablement de nombreux biotopes, et donc d'avoir au final un effet global sur la biodiversité ou la biocomplexité. Dans l'un et l'autre cas, c'est dû à la nature de l'agent causal : un rayonnement (alpha, bêta, gamma) est de courte portée et ses effets tendent à s'amenuiser à mesure que la substance rayonnante se disperse (y compris au sein de la chaine trophique), alors que le CO2 se mélange dans l'atmosphère d'où il est impossible de le déloger et d'où il exerce ses propriétés radiatives globales pendant une longue durée. Idem pour le CO2 dissout dans l'eau dont on ignore encore quasiment tout des effets à long terme sur la faune marine (acidification).

En revanche, c'est une autre paire de manche pour l'homme puisque les réacteurs installés de 2e et 3e générations posent d'évident problèmes en cas d'accident de criticité : au minimum, il fait vider des régions entières comme on l'a encore observé l'an dernier au Japon. Mais là-dessus, Barth61 disait clairement que le nuke est "dangereux".

j'hallucine un peu quand même de lire que les effets sur la nature sont peu significatifs...c'est juste une histoire de chaîne alimentaire si ça se voit plus sur l'homme que sur d'autres animaux (puisqu'on est en haut de la chaîne), mais les herbivores ont beaucoup morflé dans certaines régions française: je peux parler du cas de la corse, puisque j'y habite: on a connu pendant un certain temps une hausse des animaux d'élevage morts-nés et/ou malformés (des trucs plus qu'immondes...) dans les mois qui ont suivi les pluies radioactives. c'est loin d'être une coïncidence. les mutations génétiques sont nombreuses dans les zones qui sont soumises à une forte radioactivité. certes, certaines espèces s'en sortent mieux que d'autres, mais si d'une part tu ne peux pas autant voir les dégâts sur la flore que sur la faune, c'est uniquement parce que les mutations sont moins évidentes (elles sont moins "visibles") sur la flore, et si d'autre part tu ne peux pas non plus voir les dégâts sur la faune, c'est parce que dans la plupart des cas, les animaux ne survivent pas longtemps à cause de leurs mutations. elles existent pourtant. dans les deux cas. c'est un fait.

et sur le site de tchernobyl, si les animaux sont revenus, c'est juste parce qu'il n'y a plus l'homme pour leur faire peur. aucunement parce que le site est "propre" et "sans danger" pour la faune. mais personne n'est allé faire un comptage sur telle ou telle population d'animaux pour savoir si le taux de morts-nés et de mutants avait augmenté... (ah si, sur des vers de terre...). on serait surpris du résultat.

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