Sociétés humaines et évolutions climatiques à venir

[skept]

et sur le site de tchernobyl, si les animaux sont revenus, c'est juste parce qu'il n'y a plus l'homme pour leur faire peur. aucunement parce que le site est "propre" et "sans danger" pour la faune. mais personne n'est allé faire un comptage sur telle ou telle population d'animaux pour savoir si le taux de morts-nés et de mutants avait augmenté... (ah si, sur des vers de terre...). on serait surpris du résultat.

Au contraire, tu as eu un paquet d'études de terrain sur le sujet, dans la zone d'exclusion de Tchernobyl, que ce soit des insectes, des rongeurs, des amphibiens, des oiseaux, etc. Par exemple cette review de 2008, mais il y a eu des centaines de papiers.

[grecale2b]

Au contraire, tu as eu un paquet d'études de terrain sur le sujet, dans la zone d'exclusion de Tchernobyl, que ce soit des insectes, des rongeurs, des amphibiens, des oiseaux, etc. Par exemple cette review de 2008, mais il y a eu des centaines de papiers.

il n'est pas dit que les espèces n'ont eu aucun problème...en gros, et ce n'est pas une surprise, plus elles ont été exposées au départ, plus les effets ont été importants, et que le taux de mutations baisse moins vite que le taux de rayonnement. il est dit également que les espèces ont montré des signes d'adaptation à une exposition chronique aux rayonnements.

ça aurait été également le cas pour nous, humains. ça s'appelle des mutations... une mutation n'est pas uniquement quelque chose de visible sur la morphologie d'une espèce, mais c'est aussi et surtout quelque chose qui modifie sa physiologie (et n'est donc pas forcément visible "en surface"). on ne dit pas comment ces espèces ont été affectées, juste qu'elles le sont, et que les modifications apportées restent (adaptation).

il est dit également que les populations n'ont baissé ni en nombre d'individus ni en taxons (ou du moins rien de significatif). ça veut juste dire que:

- tout taxon peut s'adapter aux radiations sans disparaître (c'est également le cas de l'homme),

- et que toute espèce, en s'adaptant, retrouve une population en nombre d'individus équilibré.

c'est juste de l'adaptation environnementale et génétique. ça ne veut pas dire que ça s'est fait sans mal (les mutations sont là pour l'attester).

les résultats sur une population humaine restée sur place auraient été exactement les mêmes...

[skept]

Ne perdez pas de vue que on est 7 milliards d'êtres humains, et que les solutions qui s'appliquent à 100 000 individus deviennent complètement inopérantes à cette échelle-là.

Je suis d'accord avec ton message dans l'ensemble sauf que... il ne faut justement pas perdre de vue les ordres de grandeur. Les 7 milliards d'humains dont tu parles produisent environ 500 EJ/an. Le nucléaire n'en représente que 5%, et il ne produit que de l'électricité. Donc présenter le nucléaire comme "la solution" demanderait une croissance assez irréaliste du parc installé au cours des prochaines décennies, même dans l'hypothèse très optimiste où les gains d'efficience et économies d'énergie permettraient de rester à production constante.

En revanche, on va vers une électrification croissante des services énergétiques, et c'est particulièrement vrai pour le transport et la chaleur si l'on veut vraiment se passer de fossile. Obtenir cela sans le nucléaire en l'état des technologies disponibles paraît hautement improbable. L'Inde a par exemple d'abondantes réserves de charbon et de thorium. Elle a aussi un plan de développement énergétique ambitieux pour ses 1,2 milliards de citoyens, dont le PIB par habitant est de 1264$ annuel, soit la 134e place mondiale (en France c'est 41018$/hab/an pour comparaison). Croire que le soleil et le vent seront choisis par les Indiens comme base de leur infrastructure nationale n'est pas réaliste, pas plus que cela ne l'était pour les Chinois dans les années 1990.

Allons un peu plus loin. La consommation d'énergie par habitant et par an en Inde est de 23GJ (alors que l'optimum en indice de développement humain est 110 GJ mais passons). Admettons que les Indiens doublent en 30 ans, à démographie constante pour simplifier, cela fait 25 EJ de surconsommation environ. Pour compenser cela, il faudrait par exemple que sur la même période, l'Europe des 27 réduise environ de 30% sa propre production d'énergie (sur une base de 150GJ/hab/an et pour 500 millions de citoyens). Je ne connais pas de plan qui prévoit une telle division en trois décennies, et cet exemple concerne simplement un équilibre Europe-Inde, sans compter les 5,3 milliards d'autres humains, qui seront sans doute 7 milliards dans 30 ans.

Bref, il faut en revenir aux ordres de grandeur parce que sinon on se paie de mots. D'une manière ou d'une autre, la prévention climatique passera par des arbitrages énergétiques délicats, tout ce qui existe comme mode de production a des défauts... et l'absence de production a aussi des défauts!

[skept]

il n'est pas dit que les espèces n'ont eu aucun problème...

Non, mais le point de départ de toute cette discussion est de savoir si le nucléaire a un effet important sur "la nature" et peut être considéré comme "dangereux" pour elle. En l'état de ce que dit la littérature scientifique, je ne vois aucune comparaison possible entre les effets du nucléaire et du fossile sur les espèces non-humaines. Dans un cas, on a des perturbations génétiques très localisées en cas d'accident, avec des mutations qui ne sont pas toutes délétères et qui ne concernent qu'une minorité des représentants d'une espèce (une population locale), dans un autre cas on a un changement durable des régimes thermiques et hydrologiques de la planète, ainsi qu'un effet mal mesuré sur le pH océanique. Admets-tu que l'on ne boxe pas dans la même catégorie?

[grecale2b]

Non, mais le point de départ de toute cette discussion est de savoir si le nucléaire a un effet important sur "la nature" et peut être considéré comme "dangereux" pour elle. En l'état de ce que dit la littérature scientifique, je ne vois aucune comparaison possible entre les effets du nucléaire et du fossile sur les espèces non-humaines. Dans un cas, on a des perturbations génétiques très localisées en cas d'accident, avec des mutations qui ne sont pas toutes délétères et qui ne concernent qu'une minorité des représentants d'une espèce (une population locale), dans un autre cas on a un changement durable des régimes thermiques et hydrologiques de la planète, ainsi qu'un effet mal mesuré sur le pH océanique. Admets-tu que l'on ne boxe pas dans la même catégorie?

de cette manière, je suis tout à fait d'accord.mais juste une chose: demande à la population si elle préfère muter suite à une accident nucléaire, où si elle préfère vivre dans un monde plus chaud avec des phénomènes climatos plus violents et quelques espèces qui disparaissent...

[bernardt60]

Et que dire de la réaction de Total(forage), Veolia(retraitement des eaux), Vallourec et Saint-Gobain(matériel) qui ne comprennent pas que le gouvernement ait abondonné les recherches de gaz de schiste dans le sous-sol français, prétendant que l'on se prive peut-être pour cent ans d'une source d'énergie, car pour l'instant il n'existe pas d'autre méthode d'extraction que celle dévastatrice des Etats-Unis, on voit bien que c'est l'intérêt financier pour ces lobbies qui priment encore une fois de plus.

[skept]

Et que dire de la réaction de Total(forage), Veolia(retraitement des eaux), Vallourec et Saint-Gobain(matériel) qui ne comprennent pas que le gouvernement ait abondonné les recherches de gaz de schiste dans le sous-sol français, prétendant que l'on se prive peut-être pour cent ans d'une source d'énergie, car pour l'instant il n'existe pas d'autre méthode d'extraction que celle dévastatrice des Etats-Unis, on voit bien que c'est l'intérêt financier pour ces lobbies qui priment encore une fois de plus.

D'une part, les permis d'exploitation ayant été annulés, on ne peut pas dire que l'intérêt financier a primé! Ce serait le cas si le gouvernement avait autorisé les forages.

D'autre part, est-ce un bon choix ? Le gaz n'est pas le pire des fossiles en terme d'émission carbone, et importer du gaz russe/norvégien/algérien (ce que nous faisons) ou produire notre propre gaz, cela ne change pas grand chose en termes d'émission. Cela change en revanche en termes économiques : on ne crée pas d'emplois locaux, on creuse le déficit de notre balance commerciale. A ce titre, il ne faut quand même pas tout mélanger et appeler "intérêt financier" n'importe quelle activité économique! Sauf si le principe même de l'entreprise privée te gêne, mais enfin je ne connais pas tellement de programmes politiques qui veulent nationaliser toute l'économie. Et puis même si l'énergie était intégralement nationalisée, il faudrait bien en produire d'une manière ou d'une autre, non?

A côté de cela, il y a l'effet de la fracturation hydraulique sur l'environnement et la santé. Mais il me semble que cela doit être évalué, donc nous verrons le rapport parlementaire. Il est rare qu'une activité soit sans effet, et les gens qui parlent de "ré-industrialiser la France" (thème à la mode en ce moment avec 3 millions de chômeurs officiels) sont assez silencieux sur les moyens concrets d'y parvenir. A l'époque où la France était une puissance industrielle, il y avait des mines et carrières ouvertes partout...

[Cotissois 31]

Dans un cas, on a des perturbations génétiques très localisées en cas d'accident, avec des mutations qui ne sont pas toutes délétères et qui ne concernent qu'une minorité des représentants d'une espèce (une population locale), dans un autre cas on a un changement durable des régimes thermiques et hydrologiques de la planète, ainsi qu'un effet mal mesuré sur le pH océanique. Admets-tu que l'on ne boxe pas dans la même catégorie?

C'est très subjectif ta conclusion.C'est comme la notion de "catastrophe", chacun peut la définir à sa façon.

Et que dire de la réaction de Total(forage), Veolia(retraitement des eaux), Vallourec et Saint-Gobain(matériel) qui ne comprennent pas

Ce n'est pas une histoire de compréhension, c'est le système libéral. Ces entreprises sont en droit de demander des compte, ça ne veut pas dire qu'elles ont raison écologiquement parlant, mais elles ont le droit. L'Etat ne peut pas interdire une activité économique comme çà, au nom d'un motif social ou écologique. Quand l'Etat prend une décision, c'est très très souvent illégitime au regard de la loi déjà existante, des contrats déjà signés. Et ça les avocats vous le font savoir !

[grecale2b]

D'une part, les permis d'exploitation ayant été annulés, on ne peut pas dire que l'intérêt financier a primé! Ce serait le cas si le gouvernement avait autorisé les forages.

D'autre part, est-ce un bon choix ? Le gaz n'est pas le pire des fossiles en terme d'émission carbone, et importer du gaz russe/norvégien/algérien (ce que nous faisons) ou produire notre propre gaz, cela ne change pas grand chose en termes d'émission. Cela change en revanche en termes économiques : on ne crée pas d'emplois locaux, on creuse le déficit de notre balance commerciale. A ce titre, il ne faut quand même pas tout mélanger et appeler "intérêt financier" n'importe quelle activité économique! Sauf si le principe même de l'entreprise privée te gêne, mais enfin je ne connais pas tellement de programmes politiques qui veulent nationaliser toute l'économie. Et puis même si l'énergie était intégralement nationalisée, il faudrait bien en produire d'une manière ou d'une autre, non?

A côté de cela, il y a l'effet de la fracturation hydraulique sur l'environnement et la santé. Mais il me semble que cela doit être évalué, donc nous verrons le rapport parlementaire. Il est rare qu'une activité soit sans effet, et les gens qui parlent de "ré-industrialiser la France" (thème à la mode en ce moment avec 3 millions de chômeurs officiels) sont assez silencieux sur les moyens concrets d'y parvenir. A l'époque où la France était une puissance industrielle, il y avait des mines et carrières ouvertes partout...

il parle de gaz de chiste, et non de gaz naturel (entendre "gaz issu de végétaux fossiles").pas la même chose...

mais bon c'est comme le nucléaire, tu vas dire que ça n'a pas d'impact...?

et puis les mines et carrières qu'il y avait de partout en France, un certain nombre ont ruiné la santé d'une partie de la population.

[bernardt60]

Allez faire un tour ici :

http://www.dailymotion.com/video/xgr2y5_gaz-de-schiste-explications_news

Et vous me direz si vous pensez encore que l' Etat a eu tord, à moins que vous disiez que c'est uniquement de la caricature pour faire peur au peuple ignare !

[skept]

C'est très subjectif ta conclusion.

C'est comme la notion de "catastrophe", chacun peut la définir à sa façon.

Le GIEC avait publié un papier technique en 2002 sur le lien entre réchauffement et biodiversité. L'AR4 2007 a une section plus récente sur ce sujet.

Je suis tout à fait disposé à comparer ces conclusions avec un éventuel papier de même nature consacré aux menaces que l'industrie nucléaire ferait peser sur la biodiversité.

Tu as une référence?

[skept]

il parle de gaz de chiste, et non de gaz naturel (entendre "gaz issu de végétaux fossiles").

pas la même chose...

Ben si, c'est la même chose (du point de vue des émissions dont je parlais), un atome de carbone et quatre d'hydrogène.

mais bon c'est comme le nucléaire, tu vas dire que ça n'a pas d'impact...?

Ai-je dit cela sur le nucléaire? Ou sur le gaz de schiste? Si l'on pouvait éviter les caricatures et épouvantails, merci d'avance.

et puis les mines et carrières qu'il y avait de partout en France, un certain nombre ont ruiné la santé d'une partie de la population.

Oui, c'est sans doute pour cela qu'on importe les choses "sales" du tiers-monde. Faut pas se plaindre d'être désindustrialisé, on n'a pas le beurre et l'argent du beurre.

[skept]

Allez faire un tour ici :

http://www.dailymotion.com/video/xgr2y5_gaz-de-schiste-explications_news

Et vous me direz si vous pensez encore que l' Etat a eu tord, à moins que vous disiez que c'est uniquement de la caricature pour faire peur au peuple ignare !

Merci, j'ai déjà vu l'intégralité du documentaire Gasland. Mais voilà, c'est un film réalisé par un journaliste engagé. Donc cela m'intéresse par curiosité, mais je considère cela comme non-recevable pour le débat. Vous auriez une confiance aveugle dans un reportage sur les vertus du pétrole ou du nucléaire par un journaliste qui travaillerait au Financial Times ou au Figaro économique? Moi pas spécialement. Non pas que le journaliste (ou le militant) soit forcément un menteur ou un truqueur, mais c'est le travail des chercheurs de produire des informations fiables sur les questions de santé et d'environnement.

Si vous cherchez des sources publiques ou académiques sur le gaz de schiste, c'est plutôt sur les sites de l'EPA (site fédéral ou site dans les Etats concernés) que vous les trouverez.

[Barth61]

pas dangereux pour la nature? tu te fiches de moi?

t'es allé voir du côté de tchernobyl? tu sais ce qu'ont donné les précipitations radioactives sur l'est de la France, et particulièrement sur le sud-est, en mai 1986?

sais-tu ce qu'il se passera le jour où tous ces magnifiques fûts en plastique immergé en mer finiront pas se détériorer? parce que ces fûts là n'ont pas une "demi-vie" aussi importante que les déchets nucléaires...

et je passe sur fukushima et three-mile-island... entre autres!

et aucun risque lorsqu'il y a une explosion?

mdr... on doit pas vivre sur le même monde, ou ne pas lire les mêmes médias...

Ah oui, l'explosion est dangereuse pour tout le monde. Et la nature subit aussi les pluies acides, le feu etc. Mais elle repart sans aucun problème ( le cas de Tchernobyl, avec de belle forêt maintenant, mais aucun être humain ). Puisque à Tchernobyl, les radiations sont mortels pour nous hommes, mais pour la nature, au contraire, elle le confond avec les radiations naturelles. Alors avant de me prendre de haut comme ça, demande moi des explications, puisque, peut être que je n'ai été pas assez clair.De plus, plusieurs scientifiques ont fait des rapports là dessus.

Et en plus de ça, je dis qu'il y a le thorium qui pourrait remplacer ( voir un autre post à la page précédente ) l'uranium et qui serait non dangereux ( ou en tout cas beaucoup moins ). Alors vraiment, des messages comme ça, on s'en passerait vraiment.

[bernardt60]

Merci, j'ai déjà vu l'intégralité du documentaire Gasland. Mais voilà, c'est un film réalisé par un journaliste engagé. Donc cela m'intéresse par curiosité, mais je considère cela comme non-recevable pour le débat. Vous auriez une confiance aveugle dans un reportage sur les vertus du pétrole ou du nucléaire par un journaliste qui travaillerait au Financial Times ou au Figaro économique? Moi pas spécialement. Non pas que le journaliste (ou le militant) soit forcément un menteur ou un truqueur, mais c'est le travail des chercheurs de produire des informations fiables sur les questions de santé et d'environnement.

Si vous cherchez des sources publiques ou académiques sur le gaz de schiste, c'est plutôt sur les sites de l'EPA (site fédéral ou site dans les Etats concernés) que vous les trouverez.

Comment se fait-il alors que tant de gens soi-disant "engagés" s'élèvent contre les gaz de schiste s'il il n'y a pas de danger, c'est encore leur ignorance qui va être mise en avant, j'allai citer aussi le livre de Marine Jobert et François Veillerette mais ils sont sûrement engagés eux-aussi.

Terminons par une boutade: de quoi on se plaint avec les gaz de schistes puisqu'on a l'eau et le gaz dans le même robinet, c'est plus pratique !

[skept]

Comment se fait-il alors que temps de gens soi-disant "engagés" s'élèvent contre les gaz de schiste s'il il n'y a pas de danger, c'est encore leur ignorance qui va être mise en avant, j'allai citer aussi le livre de Marine Jobert et François Veillerette mais ils sont sûrement engagés eux-aussi.

Ben tu sais, il y a des gens engagés pour ou contre tout, cela ne prouve pas que tous les engagements sont valables. Quand tu vois une manifestation, tu penses automatiquement que l'objet de la manifestation est légitime? Ne me réponds pas oui parce que je pourrais te citer des tas de manifestations aux thèmes pas très glorieux :-D

Enfin bon, le gaz de schiste n'est pas vraiment le sujet, je relevais surtout ton propos parce que la condamnation systématique du "profit financier" est quand même une manière un peu paresseuse de raisonner.

Le sujet de cette discussion est l'attitude des sociétés humaines face aux évolutions climatiques à venir. Comme le facteur de premier ordre des évolutions climatiques en question est les GES, et au sein des GES le CO2, comme le premier facteur d'émission du CO2 est l'énergie, la question principale est de savoir ce que les sociétés humaines peuvent faire de l'énergie dans les années et décennies à venir. Toutes les positions sont possibles, mais elles doivent se justifier si elles espèrent gagner en popularité ou simplement convaincre ceux qui les lisent. Si par exemple quelqu'un propose que les Français rejoignent le niveau énergétique des Burkinabés, eh bien il n'aura strictement aucune audience et donc aucune efficacité concrète dans la prévention du réchauffement. A la limite l'effet sera négatif, plus la position sera caricaturalement radicale, plus il sera aisé d'évacuer le RC comme étant décidément une lubie d'extrémistes ou d'idéalistes.

[skept]

J'ai dit que je trouvais paresseux un argument très particulier, le fait de s'en prendre pour un oui ou pour un non aux lobbies financiers et industriels. On vit dans un monde fossile, c'est la faute aux lobbies fossiles. On veut en sortir, cela fait le jeu du lobby nucléaire ou du lobby renouvelable. On voit bien que la logique est circulaire, ou du moins que son domaine d'application est infini, on pourra toujours dire qu'une solution favorise untel au détriment d'untel.

Tu parlais du gaz de schiste : même si tu envisages son exploitation par l'Etat, sans aucun profit ni entreprise privée dans l'affaire, le problème reste entier de savoir quels sont les avantages et inconvénients de cette source d'énergie. Tu parlais aussi du nucléaire : voilà un secteur qui a été porté à bout de bras par l'Etat (pas par le marché), donc si le nucléaire pose un problème, cela démontre que la nature publique ou privée de l'exploitant n'est pas forcément le facteur le plus important pour juger une énergie.

Si je comprends ta position, elle consiste à dire que le système capitaliste (ou l'économie de marché) nous mène tout droit à la crise (climatique en particulier). Pourquoi pas, tu n'es pas le seul à défendre ce genre de position, la célèbre Naomi Klein a fait un long papier à ce sujet récemment. J'ai un peu tendance à penser que ce genre d'analyse réduit celui qui l'adopte à l'impuissance contestataire, c'est-à-dire qu'il faut renverser tout le système en place avant de faire quelque chose pour le climat, ce qui risque d'être long. Et ce qui ne garantit pas de toute façon ce que l'on fera après ce renversement. Car c'est bien le point que j'essaie de soulever : prévenir le réchauffement climatique suppose d'avoir d'une manière ou d'une autre un programme énergétique destiné à remplir cet objectif. Quoiqu'en pense le gouverneur du Texas, ce ne sont pas les prières (ni les voeux pieux en général) qui changent le climat, mais des phénomènes tout à fait physiques.

[bernardt60]

Je ne t'ai pas traité de "paresseux", j'ai dit que je trouvais paresseux un argument très particulier, le fait de s'en prendre pour un oui ou pour un non aux lobbies financiers et industriels. On vit dans un monde fossile, c'est la faute aux lobbies fossiles. On veut en sortir, cela fait le jeu du lobby nucléaire ou du lobby renouvelable. On voit bien que la logique est circulaire, ou du moins que son domaine d'application est infini, on pourra toujours dire qu'une solution favorise untel au détriment d'untel.

Tu parlais du gaz de schiste : même si tu envisages son exploitation par l'Etat, sans aucun profit ni entreprise privée dans l'affaire, le problème reste entier de savoir quels sont les avantages et inconvénients de cette source d'énergie. Tu parlais aussi du nucléaire : voilà un secteur qui a été porté à bout de bras par l'Etat (pas par le marché), donc si le nucléaire pose un problème, cela démontre que la nature publique ou privée de l'exploitant n'est pas forcément le facteur le plus important pour juger une énergie.

Si je comprends ta position, elle consiste à dire que le système capitaliste (ou l'économie de marché) nous mène tout droit à la crise (climatique en particulier). Pourquoi pas, tu n'es pas le seul à défendre ce genre de position, la célèbre Naomi Klein a fait un long papier à ce sujet récemment. J'ai un peu tendance à penser que ce genre d'analyse réduit celui qui l'adopte à l'impuissance contestataire, c'est-à-dire qu'il faut renverser tout le système en place avant de faire quelque chose pour le climat, ce qui risque d'être long. Et ce qui ne garantit pas de toute façon ce que l'on fera après ce renversement. Car c'est bien le point que j'essaie de soulever : prévenir le réchauffement climatique suppose d'avoir d'une manière ou d'une autre un programme énergétique destiné à remplir cet objectif. Quoiqu'en pense le gouverneur du Texas, ce ne sont pas les prières (ni les voeux pieux en général) qui changent le climat, mais des phénomènes tout à fait physiques.

Je crois qu'on est arrivé au terme de ce débat quand on commence à essayer de discerner les idées politiques des autres, je constate simplement que nous vivons actuellement une crise économique et que c'est l'homme qui en est responsable par sa soif de pouvoir et d'argent, je ne défend aucun système et contrairement, à ce que tu sembles croire je ne suis pas de toutes les manifestations avec un drapeau rouge à la main, par contre je crois aux vertus des contres pouvoirs pour contrer les penchants naturels de l'homme surtout quand il détient le pouvoir.

Maintenant on a fait le tour de la question, le problème du changement climatique est clairement posé et qu'on le veuille ou non, c'est à chacun d'y mettre un peu sa pierre en essayant de faire des économies d'énergies en attendant les décisions des politiques si elles arrivent un jour, et qu'on ne me ressorte pas encore l'argument caricatural que je veux revenir au temps de la bougie et des cavernes.

Voilà c'est mon dernier message sur ce topic, tout a été dit et le reste ne serait plus que du blabla.

[skept]

Je crois qu'on est arrivé au terme de ce débat quand on commence à essayer de discerner les idées politiques des autres, je constate simplement que nous vivons actuellement une crise économique et que c'est l'homme qui en est responsable par sa soif de pouvoir et d'argent, je ne défend aucun système et contrairement, à ce que tu sembles croire je ne suis pas de toutes les manifestations avec un drapeau rouge à la main, par contre je crois aux vertus des contres pouvoirs pour contrer les penchants naturels de l'homme surtout quand il détient le pouvoir.

Maintenant on a fait le tour de la question, le problème du changement climatique est clairement posé et qu'on le veuille ou non, c'est à chacun d'y mettre un peu sa pierre en essayant de faire des économies d'énergies en attendant les décisions des politiques si elles arrivent un jour, et qu'on ne me ressorte pas encore l'argument caricatural que je veux revenir au temps de la bougie et des cavernes.

Je ne crois pas spécialement que tu défiles avec un drapeau rouge /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> (j'essaie simplement de comprendre ta position par rapport à ce que j'ai lu ailleurs), et j'aime bien ton idée de "contre-pouvoir", qui correspond à une intuition ancienne chez moi (le fait que l'histoire est l'ascension régulière du pouvoir de l'homme sur l'homme, et la lutte non moins régulière contre les excès et déséquilibres de ce pouvoir, qu'il soit de nature religieuse, politique, économique, etc.).

Je ne crois pas plus que tu veux revenir à la bougie et sauf erreur, j'évite généralement l'emploi de ce genre d'arguments faciles. En revanche, je suis curieux de ce que chacun définit comme son "idéal" de consommation énergétique par habitant. C'est une grandeur de base importante qui n'est finalement jamais discutée ou presque, et une grandeur qui est déterminante pour la question climatique comme pour d'autres.

Sur les économies de chacun, j'ai donné en page précédente le lien vers le calculateur de l'Ademe. Les trois principaux postes sont connus : le transport, le chauffage, la consommation courante. La difficulté, c'est bien sûr de progresser sur tous les postes. Parce qu'un urbain qui prend le métro et ne chauffe pas trop son appartement, mais qui se paie chaque année des vacances aux antipodes, eh bien il ne réduit pas sa consommation, il transfère juste d'un poste à un autre ses dépenses.

[rvbo]

Voici un exemple ICI d'une association qui se bat contre l'éolien sur les montagnes du Forez , les arguments sont plus que valables (je ne sais pas ce que vous en pensez...). Je me range plutôt de ce côté...

Finalement, ce qui me dérange c'est surtout qu'il s'agisse d'une installation privée (donc à but lucratif=rentabilité sous quelques années 6,7, 8ans ...?) et non d'une politique d'état.

Merci Krorica pour ce lien.

J'avais entendu parler de ce projet mais ne le croyais pas aussi "avancé".

Merci aux intervenants pour ce fil même si je n'y participe pas, je le trouve très intéressant à suivre.

[grecale2b]

Ah oui, l'explosion est dangereuse pour tout le monde. Et la nature subit aussi les pluies acides, le feu etc. Mais elle repart sans aucun problème ( le cas de Tchernobyl, avec de belle forêt maintenant, mais aucun être humain ). Puisque à Tchernobyl, les radiations sont mortels pour nous hommes, mais pour la nature, au contraire, elle le confond avec les radiations naturelles. Alors avant de me prendre de haut comme ça, demande moi des explications, puisque, peut être que je n'ai été pas assez clair.De plus, plusieurs scientifiques ont fait des rapports là dessus.

Et en plus de ça, je dis qu'il y a le thorium qui pourrait remplacer ( voir un autre post à la page précédente ) l'uranium et qui serait non dangereux ( ou en tout cas beaucoup moins ). Alors vraiment, des messages comme ça, on s'en passerait vraiment.

tu te lis des fois?les radiations sont mortelles pour l'homme mais pas pour la nature (autres espèces)???

c'est la plus grosse anerie que j'aie jamais lue!

[grecale2b]

Ben si, c'est la même chose (du point de vue des émissions dont je parlais), un atome de carbone et quatre d'hydrogène.

ils ne sont pas obtenus de la même manière. après oui, du méthane c'est du méthane. je t'en produis aussi si tu veux, après une bonne choucroute...

Ai-je dit cela sur le nucléaire? Ou sur le gaz de schiste? Si l'on pouvait éviter les caricatures et épouvantails, merci d'avance.

j'ai cru...mais bon, évite aussi les poncifs du genre "tout est beau tout est bien"

Oui, c'est sans doute pour cela qu'on importe les choses "sales" du tiers-monde. Faut pas se plaindre d'être désindustrialisé, on n'a pas le beurre et l'argent du beurre.

on importe encore de l'amiante, par exemple? ah?on envoie encore les hommes au charbon sans leur filer un masque?

etc, etc...

on peut avoir des carrières dans un pays industrialisé et faire en sorte de ne pas mettre en danger ses mineurs. mais il a fallut quand même attendre un certain temps avant que l'Etat Français fasse quelque chose. et encore, même aujourd'hui, certaines associations de familles de victimes de ces procédés industriels (pour lesquels nous n'avons pas besoin du tiers-monde) se font faire la nique par la justice...

mais bon, on s'écarte du sujet.

oui, on peut avoir le beurre et l'argent du beurre, en choisissant les bonnes méthodes, et à condition que les politiques veuillent bien les appliquer sans se faire manipuler par les lobbyistes. ce qui est impossible, c'est la fin de ma précédente phrase.

[serge26]

si je peux me permettre d'ajouter mon grain de sel.....

A retourner le sujet dans tous les sens, j'avoue ne pas trop voir comment on va se sortir de ses debats energétiques!

Une chose est sure, c'est que l'énergie fossile à encore de beaux jours devant elle!

pourquoi d'apres vous, tout le monde commence à lorgner le bassin arctique depuis 2007, date de la premiere chute vertigineuse de surface de banquise? Il y aurait tellement d'avantage à ce qu'il n'y ai plus de glace pendant quelques mois la haut : modification des voies maritimes, et ressources enormes dans le sous sol!

Nous sommes dans un monde de consommation et de profis ou l'argent prime sur l'humain. Remarquons que nous sommes peut etre et meme surement la seule espece animale de la planete qui est en train de détruire son propre habitat et ses propres ressources! Il y aurait tant de chose à recycler mais le probleme, c'est çà ne rapporte rien et au contraire çà coute! donc aucun interet à developper ses filieres

7 milliards d'habitants aujourd'hui, 10 demain! la nature trouve toujours les ressources pour se reguler et cela passera peut etre par de nouveaux virus extremement virulents qui permettront une reduction drastique de la population (l'espece humaine sera peut etre la prochaine grande extinction....!)

j'avoue, cette vision est extremement pessimiste, je me fais un peu l'avocat du diable!

Il parait que nous somme une espece intelligente, alors on a le droit encore d'esperer que les bonnes decisions seront prises !

mais il commence à y avoir quand meme URGENCE.

[Barth61]

tu te lis des fois?

les radiations sont mortelles pour l'homme mais pas pour la nature (autres espèces)???

c'est la plus grosse anerie que j'aie jamais lue!

Peut être que nature= végétation de toute sorte. Fait ta tête de mule, n'avance pas, c'est pas mon problème.

[Eratosthène]

Comment se fait-il alors que temps de gens soi-disant "engagés" s'élèvent contre les gaz de schiste s'il il n'y a pas de danger, c'est encore leur ignorance qui va être mise en avant, j'allai citer aussi le livre de Marine Jobert et François Veillerette mais ils sont sûrement engagés eux-aussi.

Terminons par une boutade: de quoi on se plaint avec les gaz de schistes puisqu'on a l'eau et le gaz dans le même robinet, c'est plus pratique !

Si je puis me permettre , n'écrivez pas "temps de gens" ,ce qui n'a aucun sens , mais "tant de gens " .