Sociétés humaines et évolutions climatiques à venir

[Eratosthène]

A grecale 2b ,

Non , on ne dit pas d'ânerie sur ce pb des radiations . Par exemple , vous avez des espèces , je pense aux scorpions , qui résistent à des irradiations plusieurs milliers de fois plus intenses que l'homme . Vous avez aussi des champignons qui supportent des contaminations par des radionuclides plusieurs centaines de fois supérieures à celles qui sont admises pour l'homme . Ce sont deux exemples qui me viennent à l'esprit , mais je suis sûr que si vous faites l'effort de vous renseigner (auprès de sources scientifiques , s'entend) , vous en découvrirez d'autres . Rien n'est simple . Et , en effet , le simple fait que les forêts se soient développées dans les environs de Tchernobyl , montre que ces espèces d'arbre supportent très bien la contamination ambiante des sols . A mon avis , l'explication de ces disparités doit tenir à la variation de la fragilité des ADN des espèces en face de telle ou telle radiation (alpha , bêta , gamma , neutrons ) , et à leur capacités variables de réparation .En somme , le pouvoir ionisant différent selon les tissus et les espèces , et le pouvoir autoréparateur variable selon les tissus et les espèces .

Il se trouve que l'homme est assez mal loti sous ce rapport . Trop complexe , sans doute ?

[bernardt60]

Si je puis me permettre , n'écrivez pas "temps de gens" ,ce qui n'a aucun sens , mais "tant de gens " .

Je suis rouge de honte d'avoir écrit cette grosse connerie ! /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> Je m'excuse vraiment de cette bourde, j'aurais dû mieux me relire

[skept]

Il se trouve que l'homme est assez mal loti sous ce rapport . Trop complexe , sans doute ?

Je ne pense pas que ce soit la "complexité", car les cellules ou l'ADN de l'homme n'ont rien d'exceptionnel de ce point de vue. La longévité est en revanche un facteur plus important (ches les animaux et pour le cancer), une espèce à cycle de vie court n'a pas forcément le temps de développer des cancers. De même la fertilité, les espèces prolixes sont moins sensibles que d'autres à des malformations radio-induites, pour des simples raisons statistiques.

Arte a produit un documentaire très intéressant sur les chercheurs qui étudient l'évolution du vivant dans la zone d'exclusion, voir ici. Sinon, on peut lire le chapitre "Environmental consequences" dans le rapport 2005 du Tchernobyl Forum (IAEA), notamment page 29. Il y a bien sûr des effets négatifs, mais c'est très variable selon les populations concernées et les espèces les moins sensibles profitent d'un avantage adaptatif.

Mais bon, ce qui est important pour la question de la biodiversité, c'est d'abord le ratio terres affectées / terres indemnes. Un accident nucléaire grave (qui reste à ce jour un événement rare dans les 60 ans d'histoire du nucléaire civil) ne provoque des contaminations élevées que sur des zones très restreintes (autour de la centrale et là où les pluies concentrent des retombées de radionucléides), alors qu'un réchauffement climatique affecte toutes les terres (et océans), changeant le régime de vie des espèces qui sont sensible à le température, à l'hygrométrie ou au pH de l'eau. Aussi on sait que beaucoup de biologistes et écologistes sont inquiets des possibles conséquences d'un réchauffement qui serait trop intense et trop rapide, n'excluant pas que de tels épisodes aient provoqué des extinctions importantes dans le passé.

[Invité Guest]

Oui, mais c'est " bien ". Si je suis dans la logique de tout le monde, le nucléaire n’émet pas de CO2 ou n'est pas très polluant de ce côté-ci. Bon, d'accord, c'est dangereux, même très dangereux .... mais pour nous. La nature, elle, confond les radiations nucléaires produites par l'hommes et celle émise par des phénomènes naturelles. De plus, les scientifiques ont trouvés le thorium, qui pourrait remplacer l'uranium. Et aucun risque pour nous être humain quand il y a une explosion. Et c'est là que l'on se demande quand même qui nous cache des choses, puisque le thorium, ça fait des années et des années qu'ils savent que ça existent et depuis pas mal de temps aussi que ça peut remplacer l'uranium. De plus, si nous, la France, on part du nucléaire, et bien notre facture d'électricité explosera ! Je suis pour, même si c'est dangereux.

Si je puis me permettre, le thoriuum ne peut aps s'utiliser comme l'uranium dans les centrales nucléaires. Le cycle du thorium est connu depuis un bout de temps, mais son exploitation à l'échelle industrielle, c'est une autre histoire. C'est la même pour le cycle de fusion. En labo, on sait faire de la fusion. Mais à l'échelle industrielle, une centrale à fusion, cela ne se démarre pas comme le bon vieux barbecue du tonton...

[Cotissois 31]

Je suis rouge de honte d'avoir écrit cette grosse connerie ! /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> Je m'excuse vraiment de cette bourde, j'aurais dû mieux me relire

Si je puis me permettre, tu n'as vraiment pas à t'excuser.

Ton propos est tout à fait sensé, comme celui de grecale. Libre à chacun d'adhérer à une conscience de la Nature autre que par la biodiversité statistique, mais pas libre à chacun de mépriser les personnes qui ont cette conscience et de donner des leçons. Depuis le début, on devine bien qui est légitime pour donner des leçons aux autres...

[bernardt60]

Si je puis me permettre, tu n'as vraiment pas à t'excuser.

Ton propos est tout à fait sensé, comme celui de grecale. Libre à chacun d'adhérer à une conscience de la Nature autre que par la biodiversité statistique, mais pas libre à chacun de mépriser les personnes qui ont cette conscience et de donner des leçons. Depuis le début, on devine bien qui est légitime pour donner des leçons aux autres...

Je m'excusais uniquement sur la faute d'avoir écrit "temps" au lieu de "tant" et non sur le fond .

Sinon je crois qu'il n'y a plus grand chose à rajouter de constructif, l' émission d'hier de France Inter "3D" était une bonne synthèse de tout ce que nous avons pu discuter.

[grecale2b]

Peut être que nature= végétation de toute sorte. Fait ta tête de mule, n'avance pas, c'est pas mon problème.

A grecale 2b ,

Non , on ne dit pas d'ânerie sur ce pb des radiations . Par exemple , vous avez des espèces , je pense aux scorpions , qui résistent à des irradiations plusieurs milliers de fois plus intenses que l'homme . Vous avez aussi des champignons qui supportent des contaminations par des radionuclides plusieurs centaines de fois supérieures à celles qui sont admises pour l'homme . Ce sont deux exemples qui me viennent à l'esprit , mais je suis sûr que si vous faites l'effort de vous renseigner (auprès de sources scientifiques , s'entend) , vous en découvrirez d'autres . Rien n'est simple . Et , en effet , le simple fait que les forêts se soient développées dans les environs de Tchernobyl , montre que ces espèces d'arbre supportent très bien la contamination ambiante des sols . A mon avis , l'explication de ces disparités doit tenir à la variation de la fragilité des ADN des espèces en face de telle ou telle radiation (alpha , bêta , gamma , neutrons ) , et à leur capacités variables de réparation .En somme , le pouvoir ionisant différent selon les tissus et les espèces , et le pouvoir autoréparateur variable selon les tissus et les espèces .

Il se trouve que l'homme est assez mal loti sous ce rapport . Trop complexe , sans doute ?

c'est à croire que vous ne lisez pas ce qu'on vous dit...l'homme aussi se serait développé à Tchernobyl s'il était resté. mais avec tout son cortège de mutations. et il aurait aussi développé des adaptations aux radiations.

il en va de même pour les autres espèces.

"nucléaire dangereux" ne veut pas dire "mortel" (même si ça l'est lorsqu'on est exposé rapidement à de très fortes doses). ça veut dire "gros impact sur l'ADN".

je sais très bien que certaines espèces sont particulièrement résistantes (scorpions, cafards, champignons,... et même certains arbres comme le gingko biloba résistent à une explosion nucléaire), merci de ne pas me prendre pour un débile. mais il n'est pas question dans ce débat de résister à une explosion nucléaire (tu crois vraiment que les arbres dont tu parles résisteraient à une explosion nucléaire? non... ils n'ont pas eu d'autre choix que de s'ADAPTER à la contamination ambiante!) mais de l'impact qu'une dose massive et répétée de radiations sur tous les organismes vivants aurait sur leur ADN. homme, animaux, végétaux, TOUT LE MONDE est soumis à la même enseigne. chacun s'ADAPTE, du mieux qu'il peut (du mieux que son ADN le peux).

l'impact est plus ou moins visible pour chacun, plus ou moins fort également, mais il est réel et très présent. ça n'a rien à voir avec le fait que "l'ADN de l'homme soit plus complexe" (il est tout aussi complexe que celui d'un cafard...). et c'est toute la biosphère qui serait modifiée.

ce serait bien d'arrêter de tout mélanger!

mais bon si pour vous les mutations dues aux radiations nucléaires sont appréciables, alors grand bien vous fasse...

[skept]

Enfin bon, le rapport corédigé par les scientifique de l'AIEA et de l'ONU que j'ai cité page précédente dit à propos des effets de Tchernobyl sur les plantes et les animaux :

Following the natural reduction of exposure levels due to radionuclide decay and migration, biological populations have been recovering from acute radiation effects. As soon as by the next growing season following the accident, population viability of plants and animals had substantially recovered as a result of the combined effects of reproduction and immigration from less affected areas. A few years were needed for recovery from major radiation-induced adverse effects in plants and animals. (...)

The recovery of affected biota in the exclusion zone has been facilitated by the removal of human activities, e.g., termination of agricultural and industrial activities. As a result, populations of many plants and animals have eventually expanded, and the present environmental conditions have had a positive impact on the biota in the Exclusion Zone. Indeed, the Exclusion Zone has paradoxically become a unique sanctuary for biodiversity

Donc, on a certainement le droit d'être sceptique sur les rapports de l'ONU (/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">), simplement il faut citer des études scientifiques montrant que la biodiversité de la zone de l'accident est durablement affectée et que ces rapports "officiels" se trompent. Et si l'on affirme qu'à 1000, 2000 ou 4000 km de la zone il y a également des effets notables sur les plantes et les animaux, idem.

Sinon, ben c'est un peu comme les supposés "sceptiques" du climat, ils sont persuadés qu'ils ont raison, que la majorité des scientifiques se trompent sur le CO2 et que les modèles cachent la vérité, mais cette intime conviction ne suffit pas vraiment à les rendre crédibles.

[Cotissois 31]

simplement il faut citer des études scientifiques montrant que la biodiversité de la zone de l'accident est durablement affectée et que ces rapports "officiels" se trompent.

Il faut ? Avant de passer nécessairement par des études scientifiques, dont le langage technique ne suffira probablement pas à convaincre quiconque, il faut peut-être se fier à des gens connaisseurs sur ce forum. Donc faire confiance un minimum.Surtout que tu ne comprends visiblement pas ce qui est la biodiversité, ou en tous cas en quoi la biodiversité n'est pas comparable à la vie humaine.

[skept]

Il faut ? Avant de passer nécessairement par des études scientifiques, dont le langage technique ne suffira probablement pas à convaincre quiconque, il faut peut-être se fier à des gens connaisseurs sur ce forum. Donc faire confiance un minimum.

Surtout que tu ne comprends visiblement pas ce qui est la biodiversité, ou en tous cas en quoi la biodiversité n'est pas comparable à la vie humaine.

Ben "il faut" à mon goût, ensuite chacun fait comme il veut. Tu es "étudiant en sciences de l'atmosphère, océan et climat" selon ta signature, je suppose que si quelqu'un te parle du climat au nom de son intime conviction ou de ses calculs personnels ou de son intuition du temps qu'il fait, tu auras plutôt tendance à le rediriger vers ce que dit la science que tu étudies. Non?

[Cotissois 31]

Ben "il faut" à mon goût, ensuite chacun fait comme il veut. Tu es "étudiant en sciences de l'atmosphère, océan et climat" selon ta signature, je suppose que si quelqu'un te parle du climat au nom de son intime conviction ou de ses calculs personnels ou de son intuition du temps qu'il fait, tu auras plutôt tendance à le rediriger vers ce que dit la science que tu étudies. Non?

Ce n'est pas aussi simple. La science n'est pas aussi prétentieuse que çà, à dire des choses. Elle suggère énormément, et on ne peut jamais oublier le bon sens pour faire la synthèse. Certaines personnes se chargent de faire la synthèse dans les livres, etc. mais on peut aussi soi-même faire une synthèse pertinente si on a un sens aigu de l'observation. A ce jeux, les observateurs attentifs de la Nature auront toujours un meilleur esprit de synthèse sur les phénomènes naturels.

Sur le problème qui nous concerne, ceux qui parlent de biodiversité à tue-tête ne comprennent pas que la biodiversité est un concept inventé pour la politique écologique, considérant que la diversité et la dynamique du milieu vivant est une richesse pour les sociétés humaines et donc un facteur de développement humain. Soutenir que la biodiversité se rétablit bien avec une pollution radioactive, c'est oublier le cas de chaque individu pris un à un, humain, animal ou végétal.

[grecale2b]

Enfin bon, le rapport corédigé par les scientifique de l'AIEA et de l'ONU que j'ai cité page précédente dit à propos des effets de Tchernobyl sur les plantes et les animaux :

Donc, on a certainement le droit d'être sceptique sur les rapports de l'ONU (/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">), simplement il faut citer des études scientifiques montrant que la biodiversité de la zone de l'accident est durablement affectée et que ces rapports "officiels" se trompent. Et si l'on affirme qu'à 1000, 2000 ou 4000 km de la zone il y a également des effets notables sur les plantes et les animaux, idem.

Sinon, ben c'est un peu comme les supposés "sceptiques" du climat, ils sont persuadés qu'ils ont raison, que la majorité des scientifiques se trompent sur le CO2 et que les modèles cachent la vérité, mais cette intime conviction ne suffit pas vraiment à les rendre crédibles.

ce n'est pas de l'intime conviction, c'est un fait que tout organisme vivant est affecté (plus ou moins fortement) par les radiations. suffit d'avoir fait un peu de biologie et de génétique pour le savoir et le comprendre.tout le contraire du "scepticisme" climatique.

par ailleurs, je ne dis pas que la biodiversité est atteinte (faut-il définir le sens de ce mot?), mais que les organismes sont atteints. dans le premier cas, ça veut dire que des espèces disparaissent, dans le deuxième ça veut dire que les espèces sont affectées. pas la même chose...

quant aux effets notables sur les plantes et les animaux sur nos territoires, il suffit de regarder quelques reportages régionaux (voire nationaux) sur l'après tchernobyl, ainsi que les rapports donnés par la CRIIRAD. l'on y parle (en autres choses, de "l'explosion" de monstruosités qui naissent chez les animaux de ferme dans les mois qui ont suivi l'accident). tout ça se trouve sur internet, je ne vais pas te faire l'affront de les chercher à ta place.

et je répète que si les mutations se se voient chez les animaux (notamment les malformations) elles sont moins flagrantes visuellement chez les végétaux (mais elles sont là). que ces mutations sont suivies soit de la mort des individus (incapacité à se nourrir et à se reproduire) pour les tares les plus graves, soit de l'adaptation des individus et de leur descendance (les mutations n'ont pas d'impact sur leur capacité à se nourrir et à se reproduire, mais il y a mutation quand même!). c'est de la génétique de base...

edit: a propos d'étude sur la biodiversité à tchernobyl, je viens de trouver cet article très intéressant...

Actu-news-environnement, 18/3/2009:

Les animaux sont moins nombreux sur le site de Tchernobyl

Plus de vingt ans après l'explosion, les populations animales sont beaucoup moins nombreuses dans les sites contaminés par la catastrophe nucléaire de Tchernobyl en Ukraine, ce qui contredit une étude précédente qui semblait indiquer que la faune et la flore se rétablissaient dans la région.

Les radiations ont affecté les animaux vivant près du site de Tchernobyl en Ukraine bien plus que ce que les scientifiques ne le pensaient précédemment, d'après ce qu'une étude a montré mercredi, remettant en question la théorie selon laquelle la faune et la flore locales étaient en voie de rétablissement. L'étude a montré que plusieurs populations de papillons, d'araignées, de bourdons, de sauterelles et d'autres invertébrés étaient moins nombreuses dans les sites contaminés que dans les autres régions à cause des hauts taux de radiation laissés par l'explosion qui s'est produite il y a plus de 20 ans.

Ces découvertes remettent en question des recherches précédentes qui avaient suggéré que les populations animales se rétablissaient autour du site de l'explosion de Tchernobyl en Ukraine, explosion qui avait obligé des milliers d'individus à abandonner leur maison et à évacuer la zone. Les estimations du nombre de décès directement liés à cet incident nucléaire varient. D'après l'Organisation Mondiale de la Santé, 9 000 personnes auraient péri à cause de l'accident, tandis que d'après le groupe de défense de l'environnement Greenpeace, 93 000 individus mourront à cause des radiations. [Tchernobyl, c'est déjà: Pour les «liquidateurs» c'est déjà de 25 000 à 100 000 morts et plus de 200 000 invalides, et pour les populations exposées à la contamination un bilan qui sera selon les estimations de 14 000 à 560 000 morts par cancers, plus autant de cancers non mortels.]

« Nous avons été très surpris de voir qu'il n'y avait eu aucune étude sur le sujet » a déclaré Anders Moller, chercheur au Centre Nation de Recherche Scientifique (CNRS) en France, qui a dirigé l'étude. « Notre étude était la première à se focaliser sur l'abondance des populations animales ». Les chercheurs ont déclaré qu'ils avaient comparé les populations animales dans les zones radioactives avec celles des sites moins contaminés et avaient découvert que certaines zones étaient presque totalement dépourvues de vie animale.

« Il y a des zones où il y a plus de 100 animaux par mètre carré » a indiqué Anders Moller. « Et il y a d'autres zones qui comptent moins d'un spécimen par mètre carré en moyenne, et c'est la même chose pour tous les groupes d'espèces ». Les chercheurs ont également découvert que les animaux vivant près du réacteur nucléaire de Tchernobyl - qui a été couvert d'une couche protectrice après avoir explosé en avril 1986 - enregistraient plus de difformités et d'anomalies, dont des décolorations et des membres rabougris.

« Habituellement, les animaux déformés se font manger rapidement, et il est difficile de s'échapper quand vos ailes n'ont pas la même longueur » a déclaré Anders Moller. « Dans ce cas, nous avons découvert un grand nombre d'animaux déformés ». Les découvertes portent un sérieux coup à l'image écologique que le gouvernement ukrainien essaye de donner à la zone de Tchernobyl, qui a été transformée en réserve naturelle avec des loups, des bisons et des ours.

Des recherches précédentes sur le terrain avaient ignoré le fait que les populations animales avaient augmenté grâce à l'absence d'humains, d'après Anders Moller. « Nous voulions nous poser la question suivante : y a-t'il plus ou moins d'animaux dans les zones contaminées? Et très clairement, ils sont moins nombreux dans ces zones » a déclaré Anders Moller, qui travaille sur le site de Tchernobyl depuis 1991.

Tandis que les chercheurs se concentraient sur un rayon de 30 kilomètres autour du réacteur de Tchernobyl, les retombées de l'explosion ont couvert une grande partie de l'Europe de l'est, y compris certaines régions de la Russie, de l'Ukraine et du Belarus. Les découvertes s'appliquent probablement à ces zones également, d'après Anders Moller, qui a ajouté que tout effort de décontamination était improbable étant donné l'étendue des retombées.

source: http://www.dissident-media.org/infonucleaire/special_tcherno.html

[grecale2b]

Sur le problème qui nous concerne, ceux qui parlent de biodiversité à tue-tête ne comprennent pas que la biodiversité est un concept inventé pour la politique écologique, considérant que la diversité et la dynamique du milieu vivant est une richesse pour les sociétés humaines et donc un facteur de développement humain. Soutenir que la biodiversité se rétablit bien avec une pollution radioactive, c'est oublier le cas de chaque individu pris un à un, humain, animal ou végétal.

c'est exactement le sens de ma pensée lors de mes interventions sur ce sujet. content de voir que je ne suis pas le seul à prendre cela en compte!

[skept]

par ailleurs, je ne dis pas que la biodiversité est atteinte (faut-il définir le sens de ce mot?), mais que les organismes sont atteints. dans le premier cas, ça veut dire que des espèces disparaissent, dans le deuxième ça veut dire que les espèces sont affectées. pas la même chose...

Certainement, mais il faut expliquer en quoi les "espèces sont affectées". Si une espèce de pin qui a une aire de répartition de 5 millions de km2 voit une de ses populations gravement affectée dans une aire de 3000 km2, il n'est pas difficile de comprendre qu'à l'échelle du vivant et de cette espèce en particulier, ce n'est pas une altération ayant des conséquences très importantes, on a une simple reproduction différentielle locale.

Pour revenir au point d'où toute cette parenthèse est partie, et au sujet général de la discussion, la question posée aux sociétés humaines souhaitant éviter un réchauffement climatique trop prononcée est le choix d'un mix énergétique optimal à cette fin. La présence du nucléaire dans ce mix fait l'objet de débat. Les qualités et défauts du nucléaire se jugent par l'expérience, tout comme pour les autres sources d'énergie fossiles ou renouvelables. Personnellement, je ne considère pas que le danger du nucléaire pour les espèces non-humaines est un argument fort dans la catégories des "défauts", en tout cas il me semble bien moins fort que le danger pour les populations humaines. Néanmoins, il existe un certain consensus pour dire que le nucléaire de fission de 2e et 3e génération n'est pas la panacée et que si développement important du nucléaire il devait y avoir, ce serait plutôt du côté d'une 4e génération ne présentant pas les mêmes risques d'accident de criticité ni de volumes de déchets à longue durée de vie.

A ce propos, je reviens sur un point de paix :

Si je puis me permettre, le thoriuum ne peut aps s'utiliser comme l'uranium dans les centrales nucléaires. Le cycle du thorium est connu depuis un bout de temps, mais son exploitation à l'échelle industrielle, c'est une autre histoire. C'est la même pour le cycle de fusion.

Je ne suis pas d'accord avec ce point. Contrairement à la fusion des isotopes de l'hydrogène, la fission du thorium est une chose assez bien maîtrisée, qui a donné lieu à plusieurs années cumulées d'expériences en prototypes de réacteurs industriels. Et qui s'apprête à démarrer en Inde à des fins d'usage courant sur le réseau, alors que la fusion en est encore à établir sa preuve de concept, bien loin de toute application industrielle si elle est seulement possible. Le projet MSRE de Weinberg à Oak Ridge (U233 obtenu par le thorium) a très bien fonctionné dans les années 1960, mais en pleine guerre froide, son défaut a été qu'il ne produisait pas le plutonium dont les militaires voulaient pour bâtir l'arsenal atomique. Il va de soi qu'un tel défaut serait aujourd'hui une qualité!

[grecale2b]

Certainement, mais il faut expliquer en quoi les "espèces sont affectées". Si une espèce de pin qui a une aire de répartition de 5 millions de km2 voit une de ses populations gravement affectée dans une aire de 3000 km2, il n'est pas difficile de comprendre qu'à l'échelle du vivant et de cette espèce en particulier, ce n'est pas une altération ayant des conséquences très importantes, on a une simple reproduction différentielle locale.

en quoi elles sont affectées, je le dis dans le même post. il suffit de lire quelques lignes sous la phrase citée...l'exposé pour l'exemple des pins est exactement le même pour les êtres humains. d'où mon incompréhension vis à vis de vos précédentes interventions...

Pour revenir au point d'où toute cette parenthèse est partie, et au sujet général de la discussion, la question posée aux sociétés humaines souhaitant éviter un réchauffement climatique trop prononcée est le choix d'un mix énergétique optimal à cette fin. La présence du nucléaire dans ce mix fait l'objet de débat. Les qualités et défauts du nucléaire se jugent par l'expérience, tout comme pour les autres sources d'énergie fossiles ou renouvelables. Personnellement, je ne considère pas que le danger du nucléaire pour les espèces non-humaines est un argument fort dans la catégories des "défauts", en tout cas il me semble bien moins fort que le danger pour les populations humaines. Néanmoins, il existe un certain consensus pour dire que le nucléaire de fission de 2e et 3e génération n'est pas la panacée et que si développement important du nucléaire il devait y avoir, ce serait plutôt du côté d'une 4e génération ne présentant pas les mêmes risques d'accident de criticité ni de volumes de déchets à longue durée de vie.

j'en reviens donc également à ce que je disais au départ: est-il souhaitable de préférer des impacts très forts d'irradiations à des échelles locales, qui affectent les écosystèmes et les espèces donc localement, à un impact très fort du changement climatique à une échelle globale qui va modifier durablement les écosystèmes en déplaçant les populations et en provoquant la disparition de certaines espèces?si on considère le côté global de l'impact du changement climatique, alors oui, il faut préférer 1 accident nucléaire. mais est-on sûrs que les accidents nucléaires seront si rares que ça à l'avenir? quand on voit l'étendue de la zone affectée par l'accident de Tchernobyl, que donneraient une dizaine ou plus de tchernobyl à travers le monde, avec les centrales vieillissantes, voire en bout de vie, que l'on a et qui sont malgré tout renouvelées pour 30 ans (sans contrepartie sécuritaire!)? on est en droit de se demander ce qui va faire le plus de dégâts.

pour ma part, je préfère impacter très localement le paysage et l'environnement avec des parcs d'énergies renouvelables (éolien, solaire, marémotrice,...) sachant que ces parcs n'auront d'autres incidences que la perte des zones sur lesquelles ont les aura construites! et puis de bonnes études (indépendantes!) peuvent cartographier précisément les zones sur lesquelles l'impact sur l'environnement seront les plus faibles.

en résumé, il n'y a pas que le C0² et le nucléaire. encore faut-il prendre les décisions (mais malheureusement les lobbies sont bien ancrés... d'ailleurs on le constate ici, puisqu'on vient nous dire que les accidents nucléaires c'est très bien pour la biodiversité!).

[Eratosthène]

Ouh là là ! L ethorium n'a rien à voir avecla fusion . Le thorium est un élément lours , dnt tus les isotopes sont radioactifs . il se trouve que le Th232 (uqi aune demi-vie de je en sias plus combien de milliards d'années (c(est opour cela qu'on en trouve ds la nature) est fissile . A tlele enseigen que l'Inde s'est résolument oturnée vers la filière au th232 , favorisée en cela par la richesse de osn sous-sol . Pourquoi nous sommes nous engagés ds la voier de la fission du U235 , au départ avec la filiè-re dite graphite-gaz (avantage , pas beosin d'enrichissement de U) , je ne sias pas . Il doit y avoir des riaosn historiques , et , sas diute techniques . Et , pusi , au d&épart , on a consommé l'uranim de nos réserves nationales .

Sur al fusion , à laquelle il a été fiat allusion , le "carburant" c'est un mélange deutérium (2H)/tritium (3H) . Le deutérium étant unisotope satble de l'hydrogène naturel , présent à quelque 0,1 % et de spoussières (les spécialistes me corrigeriont) , donc aucun pb de réserves . Réserves quasiment illilmitées . le pb , c'est le tritium , isotope radiaoctif de l'hydrogène naturel , de mi-vie assez couret (de l'ordre de la dizaine d'années , si mes osuvenirs osnt bons) , qu'il fuat donc produire . je crois qu'ils utilisent un cycle à base de lithium , dnas lequel le li est régénéré , donc pas trop de opb de réserves non plus , mais grosse masse initiale à mettre en oeuvre . Tout cela fonctionne très bien ds une bombe H , mais c'est plsu difficile à entretenir la réaction de fusion . Toute sles grandes opuissances industrielles y sont parvenues depusi 20 lou 30 ans , mais sur des durées infimes , qui se comptent e ms . c'est le défi que doit relever le fabuleux programme ITER , installé en france , à c

[skept]

en résumé, il n'y a pas que le C0² et le nucléaire. encore faut-il prendre les décisions (mais malheureusement les lobbies sont bien ancrés... d'ailleurs on le constate ici, puisqu'on vient nous dire que les accidents nucléaires c'est très bien pour la biodiversité!).

Non, personne ne dit que c'est bien pour la biodiversité! Le rapport de l'ONU / AIEA observe qu'en l'absence de l'homme, les animaux et végétaux prolifèrent, ce qui est assez logique. Mais de là à dire qu'un accident est une bonne chose, personne de sérieux ne s'avance à cela.

Quant à tes options, elles sont tout à fait honorables. Reste à produire une quantité suffisante d'électricité en base, ce qui n'est pas gagné avec l'éolien et le solaire tant qu'il n'y a pas de solution de stockage.

[Cotissois 31]

Non, personne ne dit que c'est bien pour la biodiversité!

On ne va pas jouer sur les mots. Vous êtes plusieurs à dire que la biodiversité se remet d'une pollution radioactive, et peut profiter de la disparition de l'homme sur la zone contaminée. Avec des discours comme çà, on justifie le fait que l'homme a le droit de faire des choses à l'excès puisqu'en fait ce n'est jamais vraiment une pollution, la Nature absorbe, s'en remet. Or on se rend compte aujourd'hui (la prise de conscience écologique ce sont les années 1980 !) que c'est une erreur monumentale, non pas pour la Nature, qui survit toujours dans sa diversité, mais pour l'homme qui baigne dans le milieu naturel, milieu qui n'est pas infini.

Donc vous conviendrez que la première chose à faire, dans ces débats, c'est de ne pas croire à une solution miracle utilisable à grande échelle, qui par définition de l'échelle pose de graves problèmes.

[skept]

Donc vous conviendrez que la première chose à faire, dans ces débats, c'est de ne pas croire à une solution miracle utilisable à grande échelle, qui par définition de l'échelle pose de graves problèmes.

Non, je n'en conviens pas spécialement tant que tu ne m'as pas décrit ta solution à petite échelle. Tu produis quelle énergie en utilisant quelle surface de terre ? C'est bien beau de critiquer, mais il faut quand même proposer un peu, non?

Des gens comme Lovelock, Lynas ou autre, qui sont plutôt des figures du mouvement environnementaliste, défendent le nucléaire car il utilise justement une place minimale pour fournir beaucoup d'énergie, contrairement aux alternatives ayant une moindre densité de puissance. Pour avoir l'équivalent d'un EPR en énergie finale utile, il faut plus de 2000 éoliennes de 2 MW. Ce n'est pas rien pour le paysage ni je suppose pour la faune aviaire.

Quant à la "gravité" des problèmes, on en débat, j'espère qu'un jour on pourra décider par le vote. Chacun son opinion, le nucléaire n'a fait que trois accidents réellement graves en plus de cinquante ans d'exploitation, donc même si je souhaite plutôt accélérer vers la 4e génération, je ne considère pas que le bilan de la 2e et de la 3e a été si terrible que cela. Beaucoup plus de gens sont morts directement et indirectement du fossile dans la même période, de même que les nuisances environnementales du fossile (carrières, mines, marées noires, suies changeant les climats locaux, etc) ont été plus importantes.

Mais le problème de base, cela reste l'énergie disponible pour les sociétés humaines : personne ne choisira volontairement la pénurie, aucun réforme ne réussira sans un programme crédible.

[Invité]

Chacun son opinion, le nucléaire n'a fait que trois accidents réellement graves en plus de cinquante ans d'exploitation, donc même si je souhaite plutôt accélérer vers la 4e génération, je ne considère pas que le bilan de la 2e et de la 3e a été si terrible que cela. Beaucoup plus de gens sont morts directement et indirectement du fossile dans la même période, de même que les nuisances environnementales du fossile (carrières, mines, marées noires, suies changeant les climats locaux, etc) ont été plus importantes.

Au fait en 50 ans quelle a été la quantité d'énergie produite par le nucléaire et quelle a été la quantité d'énergie libérée par le fossile?

Le rapport doit être de 1 à 20 (ou peut-être encore plus) ou quelque chose comme çà, non?

Alors, pour comparer réellement, il faudrait imaginer 20 fois plus (chiffre approximatif évidemment) de réacteurs nucléaires que maintenant, 20 fois plus de mines d'extraction d'uranium (ou de quantité extraite), 20 fois plus d'usines de fabrication de combustible (ou de quantité produite), 20 fois plus de déchets générés et de produits radioactifs émis, etc. etc.

Peut-être aussi 3 * 20 accidents graves soit 1/an environ?

[grecale2b]

Non, personne ne dit que c'est bien pour la biodiversité! Le rapport de l'ONU / AIEA observe qu'en l'absence de l'homme, les animaux et végétaux prolifèrent, ce qui est assez logique. Mais de là à dire qu'un accident est une bonne chose, personne de sérieux ne s'avance à cela.

ce n'est pas ce que j'ai compris dans tes précédents posts ni dans ceux de Barth61, pour ne citer que vous deux.quant aux animaux qui prolifèrent, as-tu lu l'article que j'ai cité? l'étude menée par le CNRS montre que les animaux sont moins nombreux dans les zones les plus contaminées. ça va légèrement à l'encontre de ce que tu soutiens, non?

[skept]

Alors, pour comparer réellement, il faudrait imaginer 20 fois plus (chiffre approximatif évidemment) de réacteurs nucléaires que maintenant, 20 fois plus de mines d'extraction d'uranium (ou de quantité extraite), 20 fois plus d'usines de fabrication de combustible (ou de quantité produite), 20 fois plus de déchets générés et de produits radioactifs émis, etc. etc.

Tu peux calculer le nombre de victimes au kWh produit, en supposant une extrapolation linéaire par 20 des accidents dans tout le cycle (de l'extraction à l'exploitation). Hélas, je n'ai jamais trouvé de données OMS là-dessus. Un calcul sur ce blog, mais pas une source scientifique.

quant aux animaux qui prolifèrent, as-tu lu l'article que j'ai cité? l'étude menée par le CNRS montre que les animaux sont moins nombreux dans les zones les plus contaminées. ça va légèrement à l'encontre de ce que tu soutiens, non?

Et toi, as-tu lu le rapport que j'ai cité? Je ne soutiens pas d'hypothèse particulière, je cite le travail des chercheurs en charge d'évaluer Tchernobyl. Si A Moeller et T Mousseau trouvent que des populations sont moins nombreuses, cela prouve qu'il y a débat entre ces chercheurs. Ci joint le lien vers l'étude en question, enfin je suppose que c'est celle-là dont l'actualité parlait. Leurs principales conclusions :

► Abundance of rare species was negatively impacted by the Chernobyl accident. ► Mutation rates increased by up to a factor of 20. ► The Chernobyl disaster may have significant consequences for population size. ► Birds with high mitochondrial DNA substitution rates dispersed short distances. ► Mutations will spread relatively short distances when they are common.

De nouveau, on peut tout à fait être contre le nucléaire et je suppose que dans ce cas, le risque sur l'espèce appelée Homo sapiens reste le meilleur argument dans les populations concernées. Mais comme la lutte contre le réchauffement climatique passe par l'électrification croissante des services (pour se passer de pétrole dans les transports et parce que les renouvelables produisent essentiellement de l'électricité), il faut bien proposer un système de production cohérent et à peu près conforme aux besoins, une fois défalqués les économies d'énergie et les gains d'efficience. Je n'ai pas vraiment trouvé de plan crédible là-dessus. Aussi je place plutôt des espoirs à moyen terme dans la 4e génération du nucléaire, avec des centrales conçues pour éviter la criticité et la fusion des coeurs.

[bernardt60]

Non, je n'en conviens pas spécialement tant que tu ne m'as pas décrit ta solution à petite échelle. Tu produis quelle énergie en utilisant quelle surface de terre ? C'est bien beau de critiquer, mais il faut quand même proposer un peu, non?

Des gens comme Lovelock, Lynas ou autre, qui sont plutôt des figures du mouvement environnementaliste, défendent le nucléaire car il utilise justement une place minimale pour fournir beaucoup d'énergie, contrairement aux alternatives ayant une moindre densité de puissance. Pour avoir l'équivalent d'un EPR en énergie finale utile, il faut plus de 2000 éoliennes de 2 MW. Ce n'est pas rien pour le paysage ni je suppose pour la faune aviaire.

Quant à la "gravité" des problèmes, on en débat, j'espère qu'un jour on pourra décider par le vote. Chacun son opinion, le nucléaire n'a fait que trois accidents réellement graves en plus de cinquante ans d'exploitation, donc même si je souhaite plutôt accélérer vers la 4e génération, je ne considère pas que le bilan de la 2e et de la 3e a été si terrible que cela. Beaucoup plus de gens sont morts directement et indirectement du fossile dans la même période, de même que les nuisances environnementales du fossile (carrières, mines, marées noires, suies changeant les climats locaux, etc) ont été plus importantes.

Mais le problème de base, cela reste l'énergie disponible pour les sociétés humaines : personne ne choisira volontairement la pénurie, aucun réforme ne réussira sans un programme crédible.

Juste pour pour dire que pour défendre le nucléaire il faut s’astreindre d'utiliser l'argument du nombre de victimes, utiliser cet argument me hérisse de la part des pro-nucléaires pour ne pas en dire plus, on nous a fait le coup avec le Japon où on nous a dit que Fukushima n'était rien comparé au nombre de victimes du tremblement de terre et du tsunami.

Même s'il faut mener une guerre contre le réchauffement climatique, ce n'est pas en adoptant la stratégie du général d'armée comptant le nombre de morts sur un champ de bataille pour évaluer sa réussite, qu'il faudra mener la lutte contre le RC.

[skept]

Juste pour pour dire que pour défendre le nucléaire il faut s’astreindre d'utiliser l'argument du nombre de victimes, utiliser cet argument me hérisse de la part des pro-nucléaires pour ne pas en dire plus, on nous a fait le coup avec le Japon où on nous a dit que Fukushima n'était rien comparé au nombre de victimes du tremblement de terre et du tsunami.

Même s'il faut mener une guerre contre le réchauffement climatique, ce n'est pas en général d'armée comptant le nombre de morts sur un champ de bataille qu'il faudra mener la lutte.

Ce qui me hérisse de mon côté, c'est quand on parle de mortalité et morbidité liées à l'énergie, on ne parle quasiment que du nucléaire, alors que toutes les énergies tuent et rendent malades. Je rappelle quand même que la biomasse traditionnelle est responsable de 2 millions de morts prématurées par an (OMS 2011) à cause des fumées de combustion mal ventilées, ce qui fait un bilan humain de quatre Hiroshima chaque année, touchant surtout femmes et enfants. Donc si l'on raisonne santé publique, énergie et humanité, il ne faut pas se tromper de priorité dans les transitions les plus urgemment nécessaires.

Après, il est tout à fait normal que les populations résistent à l'idée de voir proliférer des centrales nucléaires dont on a observé les défauts intrinsèques en cas d'accident, et personne n'a envie d'être réduit à un "mort statistique" ou un "déplacé statistique". Il reste qu'il faut débattre avec les bons chiffres et les vrais risques, sinon c'est biaisé.

[Invité]

Tu peux calculer le nombre de victimes au kWh produit, en supposant une extrapolation linéaire par 20 des accidents dans tout le cycle (de l'extraction à l'exploitation). Hélas, je n'ai jamais trouvé de données OMS là-dessus. Un calcul sur ce blog, mais pas une source scientifique.

Les chiffres donnés par ton lien sont pour le moins très contestables.

La polémique fait rage depuis plusieurs années sur le web et ailleurs.

Pour citer un exemple on passe, suivant les sources, de 1000 morts à plus de 100000 pour les liquidateurs de Tchernobyl.

Autre exemple, selon le comité européen sur les risques de radiation il y aurait eu 61 millions de morts dus à l'énergie nucléaire depuis 1945.

Si on multiplie par 20 on arrive à 1.2 milliards de morts, ce qui est sans aucun doute ridicule.

Donc les chiffres, en tant que sceptique patenté, tu devrais savoir qu'il faut s'en méfier particulièrement.