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sirius

Suivi de l'englacement au pôle nord

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Je n'ai pas encore lu le papier d&ans le détail mais il me semble en tout cas être cohérent avec l'étude de Mann

(Global Signatures and Dynamical Origins of the Little Ice Age and Medieval C...

Mann et al.

Science 27 November 2009: 1256-1260

DOI: 10.1126/science.1177303 )

voir, en particulier, ce passage de l'abstract du papier de Mann qui est fort intéressant :

The Medieval period is found to display warmth that

matches or exceeds that of the past decade in some regions, but which falls well below recent levels

globally. This period is marked by a tendency for La Niña–like conditions in the tropical Pacific.

The coldest temperatures of the Little Ice Age are observed over the interval 1400 to 1700 C.E.,

with greatest cooling over the extratropical Northern Hemisphere continents. The patterns of

temperature change imply dynamical responses of climate to natural radiative forcing changes

involving El Niño and the North Atlantic Oscillation–Arctic Oscillation

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Note à l'attention des autres lecteurs (pas pour Starman, il est désespèrant) : l'étude ne compare pas des températures absolues (type "20° en été"), elle porte sur l'évolution des anomalies par rapport à des moyennes : une hausse ou une baisse de température de 0,3 degrés sur 100 ans est valablement mesurée, que ce soit par un proxy ou un thermomètre : ce qui compte c'est la continuité de l'outil de mesure sur la période.

désolé si ça te désespère, mais seulement si ton outil de mesure est précis, ce qui suppose que des mesures indépendantes donne le même signal. Si tu regardes des proxys différents, c'est loin d'etre le cas (c'est justement pour ça qu'on fait des ACP...). Ils ne diffèrent pas d'une constante.

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Location : Aix-en-Provence (et fût un temps avec des relevés sur Ventabren)

euh, c'est une "démonstration" faite avec deux méthodes de mesures différentes sur les deux périodes , non? (instrumentales d'un coté et proxies de l'autre ?) on tire des conclusions de mesures qui ne sont pas faites de la même façon ?

je sens que ça va encore raler sur certains sites ... default_crying.gif

PlosOne est une revue sans comité de lecture...en gros quand tu t'es fait jeter de partout, tu publies là...

A+!

Alex.

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Location : La-Chapelle-Saint-Florent (49)

Non le probleme de Plos one, ce n'est pas le fait qu'elle ait le statut de "revue" (entre guillemet car elle ne publie qu'en ligne) à comité de lecture, le problème c'est que son domaine de compétence est la biologie et la medecine et que donc ont peut légitimement penser que les experts-pairs censés contrôler la littérature scientifique n'ont pas le domaine de compétence autre qu'en médecine et biologie.

C'est un biais connu du peer-review, publier un article scientifique dans un autre domaine que ceux qui la contrôle pour accélérer sa validation.

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Le NSIDC a publié son bulletin d'analyse des glaces de début mai, http://nsidc.org/arcticseaicenews/2010/050410.html : la saison de fonte a commencé un mois plus tard que la moyenne, le 31 mars, l'extent a été important en avril du fait d'une forte extension de glace en Bering Sea, Barents Sea, and Sea of Okhotsk (températures basses dans cette zone), mais les anomalies de températures ont également été très importantes: +4°C en moyenne par rapport aux normales saisonnières, +10 du côté du Nord Canada. Les courants ont changé en Mars, favorisant l'exportation de vieille glace du nord Groenland par le détroit de Fram.

Ils sont prudents, je suppose qu'ils craignent le syndrôme du loup (à force de crier au loup, personne ne bouge quand il arrive), donc ils n'écrivent pas de prévision "pourrait atteindre un record minimum"...

Par ailleurs, j'ai franchement du mal à voir un début tendance de récupération de la banquise sur le graphe des anomalies de Cryosphère...

seaice.anomaly.arctic.png

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Guest Guest

Ils sont prudents, je suppose qu'ils craignent le syndrôme du loup (à force de crier au loup, personne ne bouge quand il arrive), donc ils n'écrivent pas de prévision "pourrait atteindre un record minimum"...

Par ailleurs, j'ai franchement du mal à voir un début tendance de récupération de la banquise sur le graphe des anomalies de Cryosphère...

Je ne sais pas si on peut parler de "récupération", mais en tout cas les déficits sont progressivement moins forts depuis 2007, sans qu'on puisse parler d'un retour à la moyenne trentenaire.

seaiceanomalyarctic.png

Cette tendance est-elle durable, ou pas...? Je vois pas très bien comment conclure quoique ce soit, dans le négatif ou le positif. Jusqu'à l'été 2007, vu l'allure des courbes, la tendance vers une rapide disparition estivale de la banquise semblait claire. Se profilait une inévitable succession d'années records en terme de minimas de superficie, or il n'en est rien. C'est peut-être pourquoi le NSIDC est prudent...

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Location : St Pierre Du Chemin Centre Est 85 en limite 79

Espérons que la synoptique actuelle cesse d'être aussi récurrente sous peine de retrouver une courbe avec un extent qui traverse toutes les autres, sans oublier l'impact sur le volume tout court avec d'importantes anomalies + de T°C dans la zone.

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Location : St Pierre Du Chemin Centre Est 85 en limite 79

Jusqu'à l'été 2007, vu l'allure des courbes, la tendance vers une rapide disparition estivale de la banquise semblait claire. Se profilait une inévitable succession d'années records en terme de minimas de superficie, or il n'en est rien.

Tu ne penses pas que ce serait plus parlant de raisonner à partir d'une médiane plutôt que sur le tracé d'une courbe trop soumise aux oscillations de court terme? je trouve que c'est un bruit plus qu'autre chose.

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Tu ne penses pas que ce serait plus parlant de raisonner à partir d'une médiane plutôt que sur le tracé d'une courbe trop soumise aux oscillations de court terme? je trouve que c'est un bruit plus qu'autre chose.

+1je trouve aussi que ce genre de courbe n'est pas très parlante.

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Guest Guest

+1

je trouve aussi que ce genre de courbe n'est pas très parlante.

Ben oui mais pour dessiner la médiane il faudrait les données....

Quand on ne peut tracer qu'à main levée faut pas demander la lune !

Sur la tendance, même le plus militant des "anti-sceptiques" reconnaitra à la vue de ces courbes que le creusement (avec une pente de plus en plus marquée) des anomalies négatives observé entre 2000 et 2007 a marqué un temps d'arrêt depuis 3 ans. On observe même un relatif comblement entre 2008 et 2010.

Sur les causes, je ne me prononce pas, je n'en sais rien. Quant à l'avenir, on verra ce que valent les projections...

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1) ce diagramme est la superficie (extent) si j'ai bien compris, donc la réponse doit être très peu linéaire au changements énergétiques, donc il ne faut pas espérer voir une courbe peu oscillante avec une pente continue

2) on observe sur ce diagramme quelque chose qui n'est peut-être pas sans importance : les oscillations ont pris beaucoup d'amplitude depuis que la descente "linéaire" a pris fin. En clair, ce n'est pas une simple stagnation, c'est une sorte de transition vers....

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Guest Guest

onc il ne faut pas espérer voir une courbe peu oscillante avec une pente continue 2)

La pente était pourtant continue, et de plus en plus marquée entre 2000 et 2007, sur 7 ans !

les oscillations ont pris beaucoup d'amplitude depuis que la descente "linéaire" a pris fin. En clair, ce n'est pas une simple stagnation, c'est une sorte de transition vers....

Il me semble qu'on en connait la raison : l'amincissement de la banquise et la moindre superficie des glaces pluriannuelles (censées être les plus résistantes) font que la banquise perd facilement en superficie pendant la saison estivale, et donc que l'amplitude entre maxi et mini annuel s'est accrue. C'est surtout depuis l'évènement de 2007 qu'on observe ce phénomène, et ça coïncide avec la saison exceptionnellement chaude en arctique oriental qui avait fait fondre la totalité de la banquise sur la zone. La banquise porte sans doute encore les stigmates de cette saison 2007. Mais comment savoir si c'est une transition vers...ou si cette forte amplitude est simplement un phénomène hérité et réversible ? Comment peux tu le savoir ? Si la superficie de la glace pluriannuelle augmentait, on pourrait éventuellement revenir à l'avenir vers de moindres oscillations saisonnières de l'area...Pourquoi occulter absolument cette possibilité ?

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Location : Entre Colmar et Mulhouse, en limite nord de forêt de la Hardt, 215m

En attendant, pour en revenir à l'évolution sur une saison, l'extent prend une belle gifle en ce moment.

Encore une quinzaine à ce rythme et on attaquera juin avec une des superficies les plus basses. default_mellow.png

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Location : La-Chapelle-Saint-Florent (49)

La pente était pourtant continue, et de plus en plus marquée entre 2000 et 2007, sur 7 ans !

Il me semble qu'on en connait la raison : l'amincissement de la banquise et la moindre superficie des glaces pluriannuelles (censées être les plus résistantes) font que la banquise perd facilement en superficie pendant la saison estivale, et donc que l'amplitude entre maxi et mini annuel s'est accrue. C'est surtout depuis l'évènement de 2007 qu'on observe ce phénomène, et ça coïncide avec la saison exceptionnellement chaude en arctique oriental qui avait fait fondre la totalité de la banquise sur la zone. La banquise porte sans doute encore les stigmates de cette saison 2007. Mais comment savoir si c'est une transition vers...ou si cette forte amplitude est simplement un phénomène hérité et réversible ? Comment peux tu le savoir ? Si la superficie de la glace pluriannuelle augmentait, on pourrait éventuellement revenir à l'avenir vers de moindres oscillations saisonnières de l'area...Pourquoi occulter absolument cette possibilité ?

Personne n'occulte quoi que ce soit. Donner son avis personnel, c'est bien - encore que cela serait encore mieux s'il était étayé par des sources sinon cela ne reste qu'un avis personnel - mais critiquer l'avis des autres sur la seule base que ton avis personnel serait mieux que l'avis personnel des autres, c'est moins bien. Je trouve Yann que tu as la critique bien facile, alors qu'on peut très bien te rétorquer exactement ce que tu reproches aux autres.

C'est bien pour éviter ce genre de propos et de polémique uniquement fondé sur sa propre interprétation personnelle, qu'on a mis en place une charte très spécifique sur cette zone du forum, mais qu'il faut rappeler sans cesse : /index.php?showtopic=40166'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=40166

Donc puisque personne n'a les compétences suffisantes pour interpréter et encore moins prévoir l'évolution à venir, merci de rester dans le fil du sujet et d'effectuer un simple suivi de l'englacement au pôle nord

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Guest Guest

En attendant, pour en revenir à l'évolution sur une saison, l'extent prend une belle gifle en ce moment.

Encore une quinzaine à ce rythme et on attaquera juin avec une des superficies les plus basses. default_mellow.png

La circulation en NAO- n'est pas favorable aux déficits thermiques sur la zone arctique, car elle injecte pas mal d'air doux vers les hautes latitudes, tandis que l'air froid (pour notre plus grand malheur lol) est advecté vers les latitudes moyennes.

Les prévisions à 144h sont éloquentes :

naefsnh01144.png

default_thumbdown.gif

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[...] des anomalies négatives observé entre 2000 et 2007 a marqué un temps d'arrêt depuis 3 ans. On observe même un relatif comblement entre 2008 et 2010.

les périodes observée (max 7 ans, mais constatation sur 3 ans) me semble quand même peu représentative pour occulter le bruit des oscillation à faible durée, en tirer des conclusions me semble quand même très (trop) hâtif.

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Guest Guest

les périodes observée (max 7 ans, mais constatation sur 3 ans) me semble quand même peu représentative pour occulter le bruit des oscillation à faible durée, en tirer des conclusions me semble quand même très (trop) hâtif.

Je n'ai pas tiré de conclusion, je n'ai fait que lire le graphique. Relis mon post. default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

C'est le message de cotissois qui tire une conclusion :

les oscillations ont pris beaucoup d'amplitude depuis que la descente "linéaire" a pris fin. En clair, ce n'est pas une simple stagnation, c'est une sorte de transition vers....

J'ai réagit plus haut par rapport à cette phrase.

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Le mieux serait de ne pas se fixer sur le mot "stagnation" (et entraîner une polémique observations vs prédictions) et voir pourquoi la banquise répond de cette façon depuis 2007. Il est probable que ça ne remette pas en cause la tendance de fond, c'est pour çà que je parle de transition. C'est subjectif ok mais réaliste.

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Le mieux serait de ne pas se fixer sur le mot "stagnation" (et entraîner une polémique observations vs prédictions) et voir pourquoi la banquise répond de cette façon depuis 2007. Il est probable que ça ne remette pas en cause la tendance de fond, c'est pour çà que je parle de transition. C'est subjectif ok mais réaliste.

la tendance de fond, c'est bien de l'ordre de -2 à 3 % par décennie, donc - 20 à 30 % par siècle ? (si ça continue comme ça pendant un siècle bien sur).

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Location : Dax (40)

la tendance de fond, c'est bien de l'ordre de -2 à 3 % par décennie, donc - 20 à 30 % par siècle ? (si ça continue comme ça pendant un siècle bien sur).

Tout dépend des mois considérés : le déclin est bien moindre en période hivernale + printemps qu'en période estivale + automne. Par exemple pour septembre, le déclin est de 11/12% par décade.

Mais je n'aime pas trop parler en pourcentage concernant les anomalies ou le déclin de la banquise, même si le NSIDC le fait, car je trouve que cela fausse grandement les estimations. Le déclin en terme de surface est plus faible en période d'extension maximale de la banquise alors que la moyenne est très élevée ce qui donne des pourcentages très faibles, alors qu'il est très élevé en période de recul maximal de la banquise c'est à dire au moment où la moyenne est la plus basse, d'où à l'inverse des pourcentages très élevés.

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Tout dépend des mois considérés : le déclin est bien moindre en période hivernale + printemps qu'en période estivale + automne. Par exemple pour septembre, le déclin est de 11/12% par décade.

Mais je n'aime pas trop parler en pourcentage concernant les anomalies ou le déclin de la banquise, même si le NSIDC le fait, car je trouve que cela fausse grandement les estimations. Le déclin en terme de surface est plus faible en période d'extension maximale de la banquise alors que la moyenne est très élevée ce qui donne des pourcentages très faibles, alors qu'il est très élevé en période de recul maximal de la banquise c'est à dire au moment où la moyenne est la plus basse, d'où à l'inverse des pourcentages très élevés.

et puis pour ce genre de choses, il ne faut pas oublier les rétroactions (postitives ou négatives) qui font que le plus souvent il n'y a pas d'accélération exponentielle, mais plutôt une accélération logarithmique. si bien qu'on peut avoir du 2 à 3% par an au début, et du 20 à 30% également par an à la fin (en 3 à 5 ans c'est torché).

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Guest Guest

Le mieux serait de ne pas se fixer sur le mot "stagnation" (et entraîner une polémique observations vs prédictions) et voir pourquoi la banquise répond de cette façon depuis 2007. Il est probable que ça ne remette pas en cause la tendance de fond, c'est pour çà que je parle de transition. C'est subjectif ok mais réaliste.

Je ne focalise pas sur le terme de stagnation, mais sur l'expression "transition vers"...Je veux dire par là que l'accroissement de l'amplitude entre superficie mini et maxi s'observe depuis 2007, ceci coïncidant avec une saison très anormalement chaude sur l'arctique oriental. À ce moment là, une assez grande portion de banquise pluriannuelle (la plus résistante à la fonte estivale) a disparu (sans parler de l'amincissement global de la banquise qui la fragilise chaque été). Or, si on estime que la période actuelle (depuis 2007) est "transitoire vers", de la manière dont tu l'entends cela signifie que cette période (de forte amplitude) fait transition vers une disparition complète de la banquise estivale à moyen terme. Mais dans ce cas c'est toi qui confond observations et prédictions (et qui fait donc un hors-sujet). Alors qu'en réalité, objectivement on en sait rien. Cette période de forte amplitude pourrait - pourquoi pas - être réversible si la proportion de banquise pluriannuelle s'accroissait dans les prochaines années. Là encore, on n'en sait rien....Mais au moins, je le reconnais. Je ne fais pas de cette hypothèse une affirmation. Je ne tire pas de plans sur la comète.

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Bon écoute Yann, je fais 4 lignes pour mettre les choses au clair, tu m'en fais 12 pour démontrer mes "erreurs".

Le mot "transition" est compliqué et la prochaine fois j'utiliserai un autre vocabulaire moins polémique.

On ne conclue rien ok, on oublie la tendance de fond ok tout est possible...

Donc il faudrait savoir quelle rétroaction a freiné la décroissance depuis 2007 ? Et cette rétroaction est-elle durable ?

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Location : Dax (40)

Heu Yann, pardonne moi si je me trompe, mais j'ai l'impression que tu es le seul ici à avoir interprété le "transitoire vers..." de Cotissois par un "transitoire vers une disparition de la banquise". Cotissois est resté très mesuré et prudent, en reconnaissant qu'il y avait eu un changement de rythme depuis 2007 (ce que toi même affirme), mais sans pouvoir déterminer ce sur quoi cela pourrait déterminer.

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