Suivi de l'englacement au pôle nord

[th38]

On peut lire dans les médias que la banquise doit complètement disparaitre avant 2020, et là c'est mal barré et c'est normal c'est du simple catastrophisme.

Sans polémiquer, et si la critique de la pensée générale a du bon, je crois que la prise de conscience de la vitesse du RC dans les hautes latitudes doit être générale, si l'on veux (et peut on le faire ?) éviter d'aller dans une inconnue climatique d'ici quelques décénnies seulement.

[Tomar]

[align=center]Il va peut-être falloir que cela se calme

Hello,C'était plus ou moins prévisible - au moins pour la vitesse de fonte très rapide :

/index.php?showtopic=40159&view=findpost&p=1265664'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=40159&view=findpost&p=1265664

Maximum très tardif, dû au froid persistant dans les zones périphériques de l'arctique, et en même temps gros excédent de T tout l'hiver - et aussi au printemps mais ça on l'ignorait il y a deux mois et demi - dans la zone centrale, ce qui ne favorise pas la reconsitution d'une banquise épaisse et pérenne.

Donc fonte très rapide les premiers mois de la "période de fonte", tout d'abord dans les zones périphériques mais aussi maintenant dans la zone centrale fragilisé par cet hiver trop peu froid, par l'accident 2007, par la tendance de fond du RC.

Bilan en septembre

Bon dimanche

[/align]

[Cotissois 31]

Ma modeste expérience, depuis 5 ans que je m'use les yeux sur ces courbes, est qu'effectivement les impressionnantes courbes actuelles ne présagent pas du futur - je n'ai jamais vu la courbe NSIDC ou JAXA se prolonger selon sa pente ni suivre les courbes précédentes, elle peut encore "revenir" dans le paquet.

Oui, forcément elle "peut" puisqu'historiquement çà s'est déjà produit, mais si on s'en tenait à çà tout le temps, on ne ferait jamais de modélisation et on ne s'inquiéterait pas d'un réchauffement global.

Si on adopte une position optimiste, alors oui ça peut rentrer dans le rang.

Si on adopte une position pessimiste, alors ça peut s'écarter encore plus du rang.

Avis perso, basé sur l'intuition que la position intermédiaire est souvent pertinente, ça ne rentrera pas vraiment dans le rang, et on sera du même ordre que 2007.

[ardeche07]

Dans une vingtaine de jours nous aurons une vitesse de fonte et une area qui seront moins mauvaises qu'en 2007.

http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_timeseries.png

[TreizeVents]

Dans une vingtaine de jours nous aurons une vitesse de fonte et une area qui seront moins mauvaises qu'en 2007.

http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_timeseries.png

Madame Irma d'Aubenas a parlé

Sans rire, comment peut-on être aussi catégorique, en faisant une simple projection sur un graphe ?

Même si la vitesse de fonte semble assez stable depuis les environs du 10 mai, cela n'augure absolument en rien, que ce soit dans le bon ou le mauvais sens, la suite des évènements. Entre 1979 et 2009 (soit sur 31 ans), il n'y a eu qu'en 1983, en 1985 et en 1986 que la vitesse de recul de l'extent a été moins forte en seconde quinzaine de juin qu'en première quinzaine. Et il n'y a qu'en 1981, 1984 et 1994 qu'elle a été relativement identique entre la première et la seconde quinzaine de juin. Sur les 25 autres années (soit 80% des cas), la fonte a accéléré en seconde quinzaine.

Que la fonte de la seconde quinzaine de juin 2010 soit similaire (à +/- 5000 km²/jour près) à celle de la première, cela serait inédit depuis 1994. Qu'elle soit inférieure (d'au moins 5000 km²/jour), cela serait inédit depuis 1986. Ce n'est pas certes pas impossible, mais de la à avoir des certitudes...

Dans tous les cas, ce ne sont pas les modélisations de ce soir, avec par exemple GFS qui nous propulse du +4° à 850 hPa jusqu'au pôle en fin de semaine, qu'on va ralentir la tendance des derniers jours.

[jeantou63]

Dans une vingtaine de jours nous aurons une vitesse de fonte et une area qui seront moins mauvaises qu'en 2007.

http://nsidc.org/dat..._timeseries.png

Bonsoir

Il semble que la vitesse de fonte accélére encore Mon lien

[freeride]

salut,

j'ai superposé les 2 courbes d'anomalies area Nord/Sud sur le graphique ci-dessous:

empiriquement (je précise /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) on dirait qu'il pourrait y avoir une corrélation (négative) entre ces 2 courbes, en tout cas depuis 2009?

question 1

j'imagine bien que le sujet a déjà été creusé et que des topics ont déjà été ouverts sur IC, si quelqu'un a des liens qu'il n'hésite pas à les (re)poster! je précise que je sais parfaitement qu'une corrélation même significative n'indique pas forcément une quelconque relation de causalité ou une quelconque rétroaction ; je précise également que j'ai bien conscience que le fait de calculer ce coefficient sur quelques mois n'a que peu d'intérêt climatologique et statistique.

question 2

est-ce que quelqu'un saurait où trouver les données brutes de l'anomalie de l'area pour les 2 hémisphères (càd les chiffres plutôt que les courbes) afin de pouvoir calculer le coefficient de corrélation entre les 2 séries de données?

question 3

en climato quelle est la valeur généralement retenue pour "alpha" lors d'un test de significativité? 0.05, 0.01, autre?

bien sûr si un modo pense que ce post est hors-sujet merci de le déplacer ou de créer un nouveau sujet.

[grecale2b]

salut,

j'ai superposé les 2 courbes d'anomalies area Nord/Sud sur le graphique ci-dessous:

empiriquement (je précise /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) on dirait qu'il pourrait y avoir une corrélation (négative) entre ces 2 courbes, en tout cas depuis 2009?

question 1

j'imagine bien que le sujet a déjà été creusé et que des topics ont déjà été ouverts sur IC, si quelqu'un a des liens qu'il n'hésite pas à les (re)poster! je précise que je sais parfaitement qu'une corrélation même significative n'indique pas forcément une quelconque relation de causalité ou une quelconque rétroaction ; je précise également que j'ai bien conscience que le fait de calculer ce coefficient sur quelques mois n'a que peu d'intérêt climatologique et statistique.

question 2

est-ce que quelqu'un saurait où trouver les données brutes de l'anomalie de l'area pour les 2 hémisphères (càd les chiffres plutôt que les courbes) afin de pouvoir calculer le coefficient de corrélation entre les 2 séries de données?

question 3

en climato quelle est la valeur généralement retenue pour "alpha" lors d'un test de significativité? 0.05, 0.01, autre?

bien sûr si un modo pense que ce post est hors-sujet merci de le déplacer ou de créer un nouveau sujet.

pas de correalation negative visible, si ce n'est sur les 3 derniers mois...et je doute qu'un calcul approfondi nous donne un coefficient très bon.

mais tu peux t'amuser sur les 30 dernières années, si ça te dit.

area NH anomaly

area SH anomaly

l'anomalie globale nous en dira déjà plus, car dans le cas d'une correlation negative, l'anomalie globale serait un trait plat autour de zero:

area global anomaly

[freeride]

merci pour ta réponse, mais on ne peut rien faire avec ces graphes, il faudrait les données brutes (les chiffres).

sinon attention, une faible corrélation n'est pas une absence de corrélation!

[grecale2b]

merci pour ta réponse, mais on ne peut rien faire avec ces graphes, il faudrait les données brutes (les chiffres).

sinon attention, une faible corrélation n'est pas une absence de corrélation!

pour avoir ne serait-ce qu'une faible corrélation, il faut déjà avoir un coefficient de corrélation élevé, sinon ça s'appelle une coïncidence...

[freeride]

pour avoir ne serait-ce qu'une faible corrélation, il faut déjà avoir un coefficient de corrélation élevé, sinon ça s'appelle une coïncidence...

bien entendu, même si un faible coeff de corrélation ne permet pas toujours de déduire l'absence de relation (cas de données non-linéaires par exemple) concernant l'anomalie globale (courbe rouge) je trouve justement qu'elle est assez plate et proche de zéro dans son ensemble non? là encore il serait intéressant d'avoir les chiffres bruts plutôt que les courbes pour pouvoir par exemple établir la moyenne des anomalies globales depuis 79: à vue d'oeil on est très proche de zéro non?

sinon j'ai trouvé pas mal d'études sur le sujet, mais elles concernent les températures (et pas l'extent ou l'area): il y aurait bien une corrélation négative entre les T°C au N et au S. ceci dit tout le monde n'est pas d'accord sur le sujet. je mets les liens pour ceux que ça intéresse:

- Asynchrony of Antarctic and Greenland climate change during the last glacial period

- Rapid changes of glacial climate simulated in a coupled climate model"]Rapid changes of glacial climate simulated in a coupled climate model

- Phase relationships between Antartic and Greenland climate records

- Twentieth century bipolar seesaw of the Arctic and Antarctic surface air temperatures

et un extrait concernant le 20eme siècle, article récent puisque datant d'avril 2010:

Understanding the phase relationship between climate changes in the Arctic and Antarctic regions is essential for our understanding of the dynamics of the Earth's climate system. In this paper we show that the 20th century de-trended Arctic and Antarctic temperatures vary in anti-phase seesaw pattern – when the Arctic warms the Antarctica cools and visa versa. This is the first time that a bi-polar seesaw pattern has been identified in the 20th century Arctic and Antarctic temperature records. The Arctic (Antarctic) de-trended temperatures are highly correlated (anti-correlated) with the Atlantic Multi-decadal Oscillation (AMO) index suggesting the Atlantic Ocean as a possible link between the climate variability of the Arctic and Antarctic regions. Recent accelerated warming of the Arctic results from a positive reinforcement of the linear warming trend (due to an increasing concentration of greenhouse gases and other possible forcings) by the warming phase of the multidecadal climate variability (due to fluctuations of the Atlantic Ocean circulation).

enfin, un petit graphe concernant cette fois l'extent maxi, trouvé ici:

[FredT34]

C'est dommage le site de Williams ne donne pas le graphe des minima (déjà posté sur le topic Pôle sud, désolé du doublon):

Source : http://www.columbia.edu/~mhs119/UpdatedFigures/ (Site de Makiko Sato et de James Hansen - données NSIDC)

Tu voudrais bien refaire ton graphe de juxtaposition des anomalies d'area sur une période plus longue?

[freeride]

Tu voudrais bien refaire ton graphe de juxtaposition des anomalies d'area sur une période plus longue?

oui pas de pb le voilà:

[FredT34]

Je suppose que maintenant il faudrait prendre l'anomalie Sud "en miroir", cad prendre l'opposé des valeurs, et établir une moyenne flottante ou une courbe de tendance ?

[sirius]

Je suppose que maintenant il faudrait prendre l'anomalie Sud "en miroir", cad prendre l'opposé des valeurs, et établir une moyenne flottante ou une courbe de tendance ?

bonsoir

moi, cette histoire de seesaw me laisse bien dubitatif

si je regarde tes figures , fred, je constate

1 un changement assez faible quand même dans l'Antarctique

2 que la période concernée est entièrement marquée par le trou d'ozone

Ce trou est beaucoup plus fort en Antarctique qu'en Arctique

et il est partiellement responsable du refroidissement partiel de l'Antarctique

on a donc une cause de relatif refroidissement qui n'a rien à voir avec une oscillation

et, en plus, le refroidissement n'a rien d'extraordinaire (plus exactement , c'est de l'extent qu'il s'agit, j'ai bien noté )

et en outre, on a une cause de réchauffement relatif amplifié sur l'HN (GES+ amplification arctique)

bof!

Comme bien souvent, il y a peut être bien un signal mais comme on a des causes multiples, on trouve un peu tout ce qu'on veut.

Pour tout dire, depuis qu'on fait des réanalyses, on voit fleurir des pseudo oscillations en pagaille

mais la plupart ne sont sans doute pas indépendantes, faut que ça décante tout ça!

[serge26]

Bonsoir

Il semble que la vitesse de fonte accélére encore Mon lien

Pour en revenir au suivi de l'englacement, on se trouve actuellement proche du record de 2007 à la meme epoque pour l'area et pour l'extent il s'agit de la plus faible valeur. A noter une banquise tres mobile, il suffit pour s'en convaincre de regarder par exemple sur le site de l'IJIS les mouvements de glace.

Meme si la dégringolade des courbes est assez remarquable en ce moment, tout va se jouer de toute façon en juillet/aout selon les conditions météorologiques. Mais il est certain que si elles restent du meme calibre qu'actuellement, on devrait se rapprocher voire depasser le minimum de 2007. A suivre..........

[Iefan]

Pour en revenir au suivi de l'englacement, on se trouve actuellement proche du record de 2007 à la meme epoque pour l'area et pour l'extent il s'agit de la plus faible valeur. A noter une banquise tres mobile, il suffit pour s'en convaincre de regarder par exemple sur le site de l'IJIS les mouvements de glace.

Meme si la dégringolade des courbes est assez remarquable en ce moment, tout va se jouer de toute façon en juillet/aout selon les conditions météorologiques. Mais il est certain que si elles restent du meme calibre qu'actuellement, on devrait se rapprocher voire depasser le minimum de 2007. A suivre..........

Oui et l'année dernière j'avais fais un tableau des extents par jour en fonction des chiffres que je trouvais sur l'IJS. Et aujourd'hui l'extent à 500.000 Km carré d'avance par rapport à l'année dernière. Soit environ 10 jours d'avance de fonte. Car ce chiffre là avait été atteint le 30 Juin 2009.

[TreizeVents]

La vitesse de recul de l'extent est restée stable par rapport à la première décade, soit légèrement en deça des 70000 km²/jour. La fonte de la seconde décade de juin 2010 se classe en troisième position depuis 1979, mais reste bien devant 2006 et 2007 (les trois années les plus proches. L'extent moyen de cette seconde décade de juin 2010 est, comme celui de la première décade, le plus faible depuis le début des relevés satellites. Au 20 juin, nous approchons les 640000 km² de déficit par rapport aux extents moyens des 7 dernières années, alors que l'on dépassait les 660000 km² d'excédent au 23 avril.

[Alain Coustou]

Interessant, mais toutes les années ne sont pas indiquées sur le second graphe (les extents moyens en Arctique), alors que le graphe n'étant pas chronologique, il n'y a pas moyens d'en induire les années non citées... A compléter, donc...

[TreizeVents]

Oops, bonne remarque, petite erreur dans le format du graphique Excel. Je corrige cela de suite.

Dans la foulée, je fais remonter le graphique du volume de glace qui vient d'être actualisé :

Plus que jamais en chute libre.

[sebb]

Plus que jamais en chute libre.

Tu penses qu'il y a une erreur possible? ca me parait énorme, où bien j'interprète mal l'unité du graphique.

[fsd8tr]

Un petit calcul en croisant ces résultats avec l'aréa de cryosphère:

En gros le déficit en aréa a augmenté de 1 million de km2 depuis le premier mai.

Le déficit en volume de glace a augmenté de 3000 km3.

En liant intégralement ces 2 évolutions cela voudrait dire que la banquise qui a fondu en plus devait faire 3 m d'épaisseur.

Ce qui est tout simplement impossible en 1,5 mois en fin de printemps dans des zones où de toute façon la banquise ne dépasse jamais 1m ou 1,5 m d'épaisseur.

En partant du principe que les résulats cryosphère et piomas sont bons:

Donnons 1,5m d'épaisseur au supplément de fonte, ce qui justifie 1500 km3 de déficit en volume.

Il reste 1500 km3 à expliquer.

- Fonte de surface plus importante dans les secteurs de banquise persistante à ce jour? (dans les zones périphériques principalement)

- Fonte par le dessous de la banquise liée à la présence d'eau "chaude" et anticipée par la forte anomalie atmosphérique chaude d'avril et de mai? ( 10 cm de fonte supplémentaire par le dessous sur les 8 millions de km2 qui restent pouvant expliquer 800 km3 de déficit en volume.)

- Autres?

Cette amplification du déficit en volume de glace n'augure rien de bon pour cet été.

[FredT34]

L'etude SEARCH/ARCUS est parue sur http://www.arcus.org/search/seaiceoutlook/2010/june#tabset-tab-3

... Je suis sur iphone, clavier limité, si quelqu'un peut resumer et mettre le graphe svp!

[sebb]

Avec du retard, pour le graphe avec les différentes anticipations:

" Reasoning for a new record minimum focuses on the below-normal ice thickness overall, the thinning of sea ice in coastal seas, rotting of old multi-year sea ice, and the rapid loss of sea ice area seen during May."

[Mister meteo]

le déficit de l'area est en train de se creuser à vue d'oeil:

la faute à ces incursions chaudes?

le deficit par rapport à la moyenne s'est creusé de 600 000 km2 en quelques semaines. la courbe de l'area plonge. Par contre sans avoir une expérience pluriannuelle de l'épaisseur de la glace, il semble qu'une zone de glace de couche de 3 m minimum sur visible sur le mercator constitue une bonne zone de résistance qui devrait finir par ralentir la chute de la courbe de l'area. C'est une opinion plus qu'un fait.