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Suivi de l'englacement au pôle nord


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Intéressant Ardèche.

Je crois qu'il serait plus sage de suivre tout simplement l'évolution de la banquise et non faire des extrapolations dans les années futures. Le climat est très complexe à comprendre et je crois que tout le monde le dira. Affirmer haut et fort ( comme le GIEC ) est sur à 90% de ces prévisions pour les 50 prochaines années, comment es ce possible ? Alors que nous sommes pas capable d'avoir une prévision fiable à plus de 10 jours.

Ne le prenez pas mal, mais c'est toujours le même argument qui ressort. Prévoir la météo à 10 jours et prévoir le climat à 50 ans, ce n'est pas la même chose. N'importe qui vous dira que l'Hiver 2012 sera plus froid que l’Été 2012. Une évidence ? Peut-être. Mais une certitude surtout, car on sait comment est forcer le cycle saisonnier. Et si le détail quotidien n'est pas connu, ce n'est pas grave. On sait que cet Hiver, on ira au Ski à Megève, et que cet Été, on ira se bronzer à Saint Trop'.

Et on sait aussi comment est forcer le climat que l'échelle de plusieurs dizaines d'années, donc on peut dire avec une quasi certitude que cette fin de siècle sera nettement plus chaude que ce début de siècle. Après, on peut affiner, et ce n'est pas toujours facile. La réalité est là pour autant, claire, qui est que le climat est prévisible, même si le détail quotidien ne l'est pas.

Non, ne disons rien. Ou alors, si débat il y a, il faudrait s'écouter, que tout le monde soit ouvert. Mais là, beaucoup de personnes n'en sont pas capables, puisqu'ils n'en font pas exprès ou autres. Trop d'encre coule pour rien. Non, restons à l'état d'observation. Chacun son avis dessus après tout. Je ne force personne à croire à ce que je crois par rapport à d'autres organismes qui mettent partout des slogans, et bientôt des taxes pour pouvoir encaisser de l'argent. Non, restons mateur de météo, parlons de l'instant présent sur la banquise. Et peut être, alors, dans 20/30 ans, nous reparlerons d'un débat qui sera, sans doute sur la vraie voie.

Voilà,

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L'instant présent fait déjà couler beaucoup d'encre, car chacun se laisse aller à son propre avis. Et en science, ce n’est pas son propre avis qui compte. C'est la réalité, objective quantifiée et mesurée, d'un réchauffement. Et c'est la réalité objective, mesurée, quantifiée et modéliser, de la rétraction de la banquise. Et cette étude de la banquise nous dit que nous sommes rentré dans un cycle de rétroaction positive qui, avec le forçage toujours plus importants des gaz à effet de serre, va conduire à la disparition de la banquise d'ici 30 à 40 ans, peut être 50 ou 60 ans avec un peu de chance.

P.S. : Je crois que Bart vient de se faire envoyer paître par la modération...

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En prenant l'avion hier, on est passé assez nord au niveau de la Sibérie pour éviter les vents d'Ouest assez violents. Du coup j'ai pris des photos vite fait, j'ai mis les endroits sur la map. Je suis

Effondrement catastrophique du volume de glace, on termine sur juin un record de faible volume et sur un record tous mois confondus de la plus grosse anomalie ...      

Magnifique performance de piano, autour de glaçons en dérive dans l'Arctique :    

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Ne le prenez pas mal, mais c'est toujours le même argument qui ressort. Prévoir la météo à 10 jours et prévoir le climat à 50 ans, ce n'est pas la même chose. N'importe qui vous dira que l'Hiver 2012 sera plus froid que l’Été 2012. Une évidence ? Peut-être. Mais une certitude surtout, car on sait comment est forcer le cycle saisonnier. Et si le détail quotidien n'est pas connu, ce n'est pas grave. On sait que cet Hiver, on ira au Ski à Megève, et que cet Été, on ira se bronzer à Saint Trop'.

Et on sait aussi comment est forcer le climat que l'échelle de plusieurs dizaines d'années, donc on peut dire avec une quasi certitude que cette fin de siècle sera nettement plus chaude que ce début de siècle. Après, on peut affiner, et ce n'est pas toujours facile. La réalité est là pour autant, claire, qui est que le climat est prévisible, même si le détail quotidien ne l'est pas.

L'instant présent fait déjà couler beaucoup d'encre, car chacun se laisse aller à son propre avis. Et en science, ce n’est pas son propre avis qui compte. C'est la réalité, objective quantifiée et mesurée, d'un réchauffement. Et c'est la réalité objective, mesurée, quantifiée et modéliser, de la rétraction de la banquise. Et cette étude de la banquise nous dit que nous sommes rentré dans un cycle de rétroaction positive qui, avec le forçage toujours plus importants des gaz à effet de serre, va conduire à la disparition de la banquise d'ici 30 à 40 ans, peut être 50 ou 60 ans avec un peu de chance.

P.S. : Je crois que Bart vient de se faire envoyer paître par la modération...

Oui, je suis dans le collimateur ! default_thumbup.gif

Ouhou les modos, j'ai rien dit de mal. Je vous aidez. Bon, il ne faut pas les aider, ni être à contre-courant. Il reste quoi ? J'aime taquiner les modos maintenant. Non mais eh, vous faites fasse à un normand là ! default_thumbup.gif

Pour répondre à Paix, c'est vrai, que prévoir le temps à 10 jours et le climat, c'est complétement différent, et je suis tout à fait d'accord. Ce que je voulais dire, c'est que prévoir à 10 jours, il y a déjà une certaine incertitude qui s'installe. Alors en année, l'incertitude augmente encore plus. En faite, mon message, qui n'est pourtant pas " terrible " et " provocateur ", même bien au contraire, c'est juste de dire que la science, est surtout dans le domaine de la climatologie, n'est jamais acquise. C'est bien de prévoir, mais si x ou y change de peu, cela peut avoir des conséquences énormes notamment sur le climat. Enfin bref, le sujet n'est pas là. Et nous risquons d'écrire et d'écrire des pages, puisque nous sommes tout deux d'avis différent, et encore heureux ! J'en suis ravi. Peut être pas les modos ? ( Désolé, je vous taquine ).

Je suis d'accord avec l'autre paragraphe. Mais ce que je veux dire, c'est que l'homme à tendance à dire: " depuis 20 ans, la température baisse, sa va continuer ". Ou alors l'inverse. On retrouve cela dans les prévisions de Décembre 2010, pour Janvier/Février 2011. Et bien sur, aussi sur la banquise. Honnêtement, je n'ai jamais rejeté que la banquise à fondu et que depuis 30/50 ans, elle baisse régulièrement. Quand on fait une moyenne, c'est encore plus claire. Mais, comme je disais, dans le premier paragraphe, on a tendance à faire une courbe linéaire ou exponentielle, faisant que dans les prochaines années, la banquise aura fondu. C'est pas faux. Sauf que si le climat, et surtout la banquise, se prévoit en une exponentielle ou linéaire, cela voudrais dire que nous avons absolument tout compris. Sauf que, quand je regarde n'importe quelles valeurs, je ne vois pas des augmentations par exponentielles ou des baisses. Au choix ! Mais bien des cycles de baisse, puis de hausse, puis un e baisse, une stabilisation, puis une hausse, une stabilisation, une hausse, une baisse etc etc.

Donc pour moi, au vue des températures actuelles de la Terre et notamment aux pôles, cela ne m'étonne pas de voir une banquise qui continue à fondre. C'est comme si tu sors un glaçon du réfrigérateur. Au début, il fond peu, même si la température augmente et commence à se stabilisé par la suite. Après, si la température reste élevée, et bien, le petit glaçon, va continuer à fondre, mais de plus en plus vite, ce qui est totalement logique. Donc, oui, pour moi, les prochaines années ne seront sans doute pas terribles côté glace. Après, je pars pas là où nous ne sommes pas d'accord, puisque la glace, si il y a bien toujours une température élevée, continuera, et certainement de fondre. Si inverse, il y a, alors la banquise commencera à se stabilisé dans les valeurs actuelles, voire un peu plus basse, puis à remonter. Mais après c'est un autre débat.

Ce qui faut retenir: C'est que je suis d'accord avec toi, que pour les prochaines années ( 5 à 10 ans environ ), la banquise sera bien mal-menée.

default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Et je crois que je peux pas être aussi sobre et plus ouvert que ça, puisque, en aucun cas, je suis affirmatif dans l'un de mes propos. Où si j'ai oublier, je le rappelle, tout ceci est du conditionnelle.

Bonne soirée à tous !

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Cévennes - Joyeuse - Alt: 187 m

Pour en revenir au coeur du sujet, la fonte de l'Artique est due au réchauffement cyclique de l'Atlantique Nord (l'AMO)

(1/2 cycle de 30 ans)

http://la.climatologie.free.fr/amo/amo.png

Ce que je regrette, c'est de ne pas avoir les mesures satellites depuis de 1850 mais seulement depuis 1979.

Prenez la courbe de 1976 à 2010 et regarder la montée constante de la T°

En fait que les satellites soient apparus en 1979 est un pur hasard de timming qui vous empeche de prendre du recul.

Si on avait envoyé les satellites en 1946 et que nous soyons en 1976, vous auriez peur que la banquise arrive au nord de l'Angleterre dans 30 ans.

Nous sommes encore dans la période "chaude" pour 10/15 ans mais sans amplification.

Ensuite la banquise Artique reprendra de la vigueur et celle du pole sud décroitra légèrement.

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Pour en revenir au coeur du sujet, la fonte de l'Artique est due au réchauffement cyclique de l'Atlantique Nord (l'AMO)

Peux-tu prouver ton affirmation selon laquelle ce sont les températures de surface de l'Atlantique des côtes du Sénégal et de l'Espagne jusqu'aux petites Antilles et aux Etats-Unis, qui pilotent le recul des glaces dans le bassin arctique qui a principalement lieu côté Alaska et Sibérie orientale ?
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Pour en revenir au coeur du sujet, la fonte de l'Artique est due au réchauffement cyclique de l'Atlantique Nord (l'AMO)

(1/2 cycle de 30 ans)

http://la.climatolog....fr/amo/amo.png

Ce que je regrette, c'est de ne pas avoir les mesures satellites depuis de 1850 mais seulement depuis 1979.

Prenez la courbe de 1976 à 2010 et regarder la montée constante de la T°

En fait que les satellites soient apparus en 1979 est un pur hasard de timming qui vous empeche de prendre du recul.

Si on avait envoyé les satellites en 1946 et que nous soyons en 1976, vous auriez peur que la banquise arrive au nord de l'Angleterre dans 30 ans.

Nous sommes encore dans la période "chaude" pour 10/15 ans mais sans amplification.

Ensuite la banquise Artique reprendra de la vigueur et celle du pole sud décroitra légèrement.

Tu ne fais pas avancer le débat avec des affirmations de ce genre.

Ou alors, tu es un scientifique de réputation mondiale, à la tête d'une équipe de chercheurs reconnus, dotée de laboratoires ultras sophistiqués...

On a hate d'en sovoir plus default_tongue_smilie.gif

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Pour en revenir au coeur du sujet, la fonte de l'Artique est due au réchauffement cyclique de l'Atlantique Nord (l'AMO)

(1/2 cycle de 30 ans)

http://la.climatologie.free.fr/amo/amo.png

Ce que je regrette, c'est de ne pas avoir les mesures satellites depuis de 1850 mais seulement depuis 1979.

Prenez la courbe de 1976 à 2010 et regarder la montée constante de la T°

En fait que les satellites soient apparus en 1979 est un pur hasard de timming qui vous empeche de prendre du recul.

Si on avait envoyé les satellites en 1946 et que nous soyons en 1976, vous auriez peur que la banquise arrive au nord de l'Angleterre dans 30 ans.

Nous sommes encore dans la période "chaude" pour 10/15 ans mais sans amplification.

Ensuite la banquise Artique reprendra de la vigueur et celle du pole sud décroitra légèrement.

seasonalextent19002010.png

capturezer.png

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D'ailleurs, un petit détail, une broutille, jusqu'à une époque récente, la banquise estivale était fortement corrélée avec l'AO, dans le sens qu'une AO négative renforce l'extension de la banquise, et inversement :

http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/1520-0442%282002%29015%3C2648%3AROSITT%3E2.0.CO%3B2

Et l'AO quand à elle est plutôt négativement corrélé à l'AMO, c'est-à-dire qu'on retrouve plus facilement le couple AO-/AMO+ que l'inverse...

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ça remonte en flèche... au fait, pour cette histoire de rétroaction avec l'albedo, quel est l'influence de la concentration en glace? pour une meme area et un extent supérieure, la glace est plus fragmentée, mais avec les effets d'ombres (le soleil est très bas sur l'horizon en ce moment, la nuit polaire va commencer au pôle), est ce que justement ça ne diminue pas fortement la surface libre éclairée et ça ne fait pas un albedo effectif proche de celui de la glace pure - dans ce cas ce serait plutot l'extent qui compte que l'area ?

C'est surtout le fait que quand la glace est très fracturée en fin d'été, l'eau entre les fragments est quasi de l'eau douce, elle regèle très vite.

Tu as raison, c'est, dans ce cas, plus l'extent qui comte que l'Area.

L'albedo influence beaucoup les masses d'air locales.

Plus rapidement la banquise reprend en extent, plus vite les masses d'air locales se refroidissent.

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Oui, et ?

P.S. : Au fait, c'est le graphique de Kinnard et al., 2008 : ftp://128.208.240.87...007GL032507.pdf et non le mien spécifiquement.

Ce qui m'étonne toujours sur ce type de graphique, et comme l'a signalé Ardèche, comment peut-on avoir une telle précision du minimum et maximum de l'extent avant les années 1920 même encore un peu plus loin. Les satellites n'existaient pas encore, les navires étaient présents, mais sans plus et pas assez équipé pour aller là haut, sans compter que je ne pense pas que l'homme aurait voulu faire toute la surface du pôle pour pouvoir faire des mesures. ( exagération sur le dernier point ).

Mais je me pose toujours la question tout de même ! Et j'allais oublier, c'est vraie, il y a les carottes de glace, mais l'incertitude doit être assez élevée quand même. Honnêtement, si quelqu'un peut me dire comment ils faisaient ou comment ils font aujourd'hui pour avoir une telle certitude sur l'extent de la glace, alors je suis preneur.

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On n'a pas attendu les satellites pour faire des relevés exhaustif... La Norvège via l'Institut Polaire Norvégien et ce depuis la fin du 19ème, les USA via le NSIDC et ce depuis 1972, le Canada via le Service Canadien des Glaces depuis 1971, effectuent des relevés exhaustif, même sans satellites... Ensuite, on s'intéresse surtout à la limite de la banquise. Évidement, si il y a des polynias (genre le semi permanent au nord de Baffin) cela biaise un peu les résultats, mais ce n'est pas un problème si on garde la même définition de la banquise de bout en bout (ce qui explique, ce que personne n'a noté, que le graphique présente une superficie de banquise légèrement supérieur à celle donnée par la mesure "extension"...). Relever le bord de la banquise n'est pas un gros problème, d'où le fait qu'on puisse assez "facilement" remonter dans le temps. De plus, qu'on l'admette ou non, le bord de la banquise estival était très proche des côtés même en été, ce qui facilite l'enregistrement de sa position.

clipboard01rj.jpg

Figure 1. Probability of occurrence of the ice edge for (a) maximum and ( minimum ice extent over the period 1870–2003. Grey areas designate 100% probability.

Enfin, cette reconstruction rentre dans un ensemble de données cohérents.

Comme le soulignait Cotissois31, on assiste depuis 2007 à une plus forte oscillation saisonnière, avec un recul plus marqué de la banquise estivale que de la banquise hivernal. Cette tendance est parfaitement cohérente avec les modélisations, qui projettent une "Antarctiquisation" de l'Arctique si vous me passez l'expression, avec une banquise qui devient annuel, et elle est parfaitement en cohérence avec les reconstructions qui montrent une augmentation progressive du cycle saisonnier depuis la fin du 19ème.

Elle est également en cohérence avec les enregistrements de températures locaux.

Elle est également en cohérence avec les modélisations :

clipboard01sk.jpg

clipboard02xv.jpg

(Un vieux modèle avec une réso à faire peur, mais il tient la route et là, comme cela, tout de suite, j'ai aucune idée de papier étayant mes dires...)

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On n'a pas attendu les satellites pour faire des relevés exhaustif... La Norvège via l'Institut Polaire Norvégien et ce depuis la fin du 19ème, les USA via le NSIDC et ce depuis 1972, le Canada via le Service Canadien des Glaces depuis 1971, effectuent des relevés exhaustif, même sans satellites... Ensuite, on s'intéresse surtout à la limite de la banquise. Évidement, si il y a des polynias (genre le semi permanent au nord de Baffin) cela biaise un peu les résultats, mais ce n'est pas un problème si on garde la même définition de la banquise de bout en bout (ce qui explique, ce que personne n'a noté, que le graphique présente une superficie de banquise légèrement supérieur à celle donnée par la mesure "extension"...). Relever le bord de la banquise n'est pas un gros problème, d'où le fait qu'on puisse assez "facilement" remonter dans le temps. De plus, qu'on l'admette ou non, le bord de la banquise estival était très proche des côtés même en été, ce qui facilite l'enregistrement de sa position.

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Figure 1. Probability of occurrence of the ice edge for (a) maximum and ( minimum ice extent over the period 1870–2003. Grey areas designate 100% probability.

Enfin, cette reconstruction rentre dans un ensemble de données cohérents.

Comme le soulignait Cotissois31, on assiste depuis 2007 à une plus forte oscillation saisonnière, avec un recul plus marqué de la banquise estivale que de la banquise hivernal. Cette tendance est parfaitement cohérente avec les modélisations, qui projettent une "Antarctiquisation" de l'Arctique si vous me passez l'expression, avec une banquise qui devient annuel, et elle est parfaitement en cohérence avec les reconstructions qui montrent une augmentation progressive du cycle saisonnier depuis la fin du 19ème.

Elle est également en cohérence avec les enregistrements de températures locaux.

Elle est également en cohérence avec les modélisations :

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(Un vieux modèle avec une réso à faire peur, mais il tient la route et là, comme cela, tout de suite, j'ai aucune idée de papier étayant mes dires...)

Pourquoi pas, mais le groupe de chercheur Norvégien ( 19e siècle ) observé absolument toute la limite de la surface de la banquise ? ( Vers les États-Unis etc ... ) Puis, même s'il faisait, comme tu le dis l'observation de l'avancé de la banquise à l'œil nue, l'incertitude est élevée. ( on connaissait moins bien la terre au 19e siècle qu'au 20e siècle ). Après il faut attendre les années 1970 ( on s'en fou un petit peu, il y avait les satellites ! default_thumbup.gif).

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Pourquoi pas, mais le groupe de chercheur Norvégien ( 19e siècle ) observé absolument toute la limite de la surface de la banquise ? ( Vers les États-Unis etc ... ) Puis, même s'il faisait, comme tu le dis l'observation de l'avancé de la banquise à l'œil nue, l'incertitude est élevée. ( on connaissait moins bien la terre au 19e siècle qu'au 20e siècle ). Après il faut attendre les années 1970 ( on s'en fou un petit peu, il y avait les satellites ! default_thumbup.gif).

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Une carte de 1943 :

Ocean_currents_1943_%28borderless%293.png

Et je suis pratiquement certain qu'il existe une carte de la fin du 19ème dans la bibliothèque Perry-Castañeda de l'université du Texas pratiquement aussi exhaustive, mais je n'arrive pas à remettre la main dessus. On est très loin de relevées non exhaustifs, même si on ne sait pas exactement ce qu'il y a au delà de la ligne violette.

P.S. : On notera au passage que le chenal de Parry était considéré pris toute l'année à l'époque...

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Une carte de 1943 :

Et je suis pratiquement certain qu'il existe une carte de la fin du 19ème dans la bibliothèque Perry-Castañeda de l'université du Texas pratiquement aussi exhaustive, mais je n'arrive pas à remettre la main dessus. On est très loin de relevées non exhaustifs, même si on ne sait pas exactement ce qu'il y a au delà de la ligne violette.

Oui, mais entre la fin du 19e siècle et le milieu du 20e siécle, crois moi, on en a fait des découvertes ! Enfin bon, on peut aussi se demander s'il relevé tous les jours, ou alors tous les 2 jours ou toute les semaines. Honnêtement, et ce n'est que mon avis, mais avant 1950, les données sont peu utilisable ( je n'ai pas dit inutilisable ), puisque l'incertitude doit être énorme. Après chacun fait son avis.

Et de toute façon, le sujet n'est pas là, c'est suivit de la glace à l'instant présent ! default_thumbup.gif

PS: j'adore la carte paix. default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

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C'est bien parce que vous avez de beaux yeux. Je viens de vous retrouvez la carte de 1880 environ :

north_pole_1885.jpg

La zone en blanc ne doit pas être prise pour le pack permanent. L'intérêt est la zone bleu clair qui représente l'extension maximale de la glace dérivante, proche donc de la définition de l'extension maximale de la banquise. Je vais arrêter là de dépoussiérer des tonnes d'archives parce qu’effectivement on est totalement HS, mais le graphique se base sur des données tangibles et si la précision n'est pas fantastique avant 1950, elle est suffisamment bonne pour qu'on ne puisse pas l'écarter d'un simple haussement d'épaule. Et ce ne sont pas ces deux cartes les seules sources de données... Rien que de l'Institut Norvégien, on pourrait sortir des tonnes d'archives sur la banquise de l'Atlantique Nord.

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C'est bien parce que vous avez de beaux yeux. Je viens de vous retrouvez la carte de 1880 environ :

north_pole_1885.jpg

La zone en blanc ne doit pas être prise pour le pack permanent. L'intérêt est la zone bleu clair qui représente l'extension maximale de la glace dérivante, proche donc de la définition de l'extension maximale de la banquise. Je vais arrêter là de dépoussiérer des tonnes d'archives parce qu'effectivement on est totalement HS, mais le graphique se base sur des données tangibles et si la précision n'est pas fantastique avant 1950, elle est suffisamment bonne pour qu'on ne puisse pas l'écarter d'un simple haussement d'épaule. Et ce ne sont pas ces deux cartes les seules sources de données... Rien que de l'Institut Norvégien, on pourrait sortir des tonnes d'archives sur la banquise de l'Atlantique Nord.

Superbe ! default_thumbup1.gif

Mais en 1800, pas étonnat d'avoir autant de glace default_thumbup.gif !

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C'est bien parce que vous avez de beaux yeux. Je viens de vous retrouvez la carte de 1880 environ :

La zone en blanc ne doit pas être prise pour le pack permanent. L'intérêt est la zone bleu clair qui représente l'extension maximale de la glace dérivante, proche donc de la définition de l'extension maximale de la banquise. Je vais arrêter là de dépoussiérer des tonnes d'archives parce qu'effectivement on est totalement HS, mais le graphique se base sur des données tangibles et si la précision n'est pas fantastique avant 1950, elle est suffisamment bonne pour qu'on ne puisse pas l'écarter d'un simple haussement d'épaule. Et ce ne sont pas ces deux cartes les seules sources de données... Rien que de l'Institut Norvégien, on pourrait sortir des tonnes d'archives sur la banquise de l'Atlantique Nord.

Cela dit, si on comparait tes deux cartes (1880 et 1943) sur la même base, cela signifierait que l'extension maximale de la banquise aurait déjà considérablement décrue entre les deux dates. Vu l'évolution climatique d'alors, c'est peu probable en de telles proportions...!

À mon avis, l'extension maximale de 1880 tient compte de l'extrême limite des glaces dérivantes; c'est à dire qu'elle couvre la zone de risque (même le risque plus faible) de rencontrer jusqu'aux plus petits blocs de glace en cours de navigation. Ces petits blocs pouvaient faire beaucoup de dégâts aux navires à une époque où beaucoup d'entre eux étaient encore en bois. Il faut donc remettre la carte en contexte (c'est une leçon de géographe ^^).

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Je ne dis pas le contraire, évidemment que la limite est très large, même si là elle est vraiment très large en effet. La limite extrême de la glace dérivante est évidemment une définition très large. Mais les données existent, et ce n'est donc pas un problème pour remonter jusqu'à 1860, du moment qu'on accepte une incertitude un peu importante et qu'on garde une définition très large de la banquise.

P.S. : Je viens de dire 4 fois très large en 3 phrases default_bored.gifdefault_laugh.png

P.S. 2 : Ce que je ne voudrais surtout pas, c'est qu'on se focalise uniquement sur ces deux cartes. Je n'ai pas l'intention de ressortir sur ce forum toutes les données. Mon intérêt ici est de souligner que les données existent, non d'en faire un relevé détaillé.

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Je ne dis pas le contraire, évidemment que la limite est très large. La limite extrême de la glace dérivante est évidemment une définition très large. Mais les données existent, et ce n'est donc pas un problème pour remonter jusqu'à 1860, du moment qu'on accepte une incertitude un peu importante et qu'on garde une définition très large de la banquise.

Oui, mais si on admet que la carte représente la zone de risque de rencontrer jusqu'à de très petits blocs de glace, on ne peut pas dire cela :

L'intérêt est la zone bleu clair qui représente l'extension maximale de la glace dérivante, proche donc de la définition de l'extension maximale de la banquise.

Les données de l'époque étaient des données issues de l'expérience des navigateurs. Les capitaines (sauf à de rares occasions) n'allaient pas suicider leur navire et leur équipage pour s'approcher au plus près du pack. A

utant tant que faire se peut, ils évitaient de d'enfoncer trop loin dans la zone de risque de glace dérivante.

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Si je n'avais pas sorti pas sorti la carte, on me serait tombé dessus en disant que je je fabulais avec mes données existantes à la fin du 19ème. Si je sors la carte, on me reproche qu'elle a une définition trop large et je me sens obligé de sortir encore plus de données pour montrer que la carte n'est pas le seul élément, polluant au passage un topic de suivi. Et si je renvoi à la littérature, je suis un peu près sûr que peu ne la lit. Je fais quoi moi ? default_thumbup.gifdefault_stuart.gifdefault_laugh.png

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Si je n'avais pas sorti pas sorti la carte, on me serait tombé dessus en disant que je je fabulais avec mes données existantes à la fin du 19ème. Si je sors la carte, on me reproche qu'elle a une définition trop large et je me sens obligé de sortir encore plus de données pour montrer que la carte n'est pas le seul élément, polluant au passage un topic de suivi. Et si je renvoi à la littérature, je suis un peu près sûr que peu ne la lit. Je fais quoi moi ? default_thumbup.gifdefault_stuart.gifdefault_laugh.png

Je te faisais juste une remarque de critique des sources (là, pour le coup, le B.A. BA de ce qu'on apprend en 1ère année de fac de géo, sans même s'aventurer dans la littérature scientifique sur le sujet). On ne peut pas faire dire aux cartes ce qu'elles permettent pas d'affirmer. flowers.gif

Rien de plus !

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Je te faisais juste une remarque de critique des sources (là, pour le coup, le B.A. BA de ce qu'on apprend en 1ère année de fac de géo). On ne peut pas faire dire aux cartes ce qu'elles permettent pas de dire. flowers.gif

Rien de plus !

D'accord, mais il faut bien comprendre que les reconstructions sont faites sur une définition large de la superficie. En gros, on a 1 million de plus que l'extension, et ce n'est pas pour rien, sans que cela ne soit un biais. Et on compare bien des pommes avec des pommes, ce qui donne par exemple 2002 à 6.8 sur le graphique et que 1995 ai la plus faible superficie, sans que les données ne viennent pour autant contredire les obs's satellites.
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D'accord, mais il faut bien comprendre que les reconstructions sont faites sur une définition large de la superficie. En gros, on a 1 million de plus que l'extension, et ce n'est pas pour rien, sans que cela ne soit un biais. Et on compare bien des pommes avec des pommes, ce qui donne par exemple 2002 à 6.8 sur le graphique et que 1995 ai la plus faible superficie, sans que les données ne viennent pour autant contredire les obs's satellites.

Je n'ai pas compris ta dernière phrase.

(Note que je ne conteste pas ton raisonnement global. Je faisais juste une remarque de méthode à propos d'une interprétation de carte un peu trop rapide). wink.gif

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