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sirius

Suivi de l'englacement au pôle nord

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Guest Guest

Je préfère effectivement ce genre de réponse mais je reste un peu sur ma faim. Cette réponse concerne toutefois plutôt la méthode de raisonnement que l'analyse de l'affirmation elle-même.

L'article en question, c'est un peu "Tel jour nous avons eu un record de chaleur à tel endroit et c'est la preuve de l'origine humaine du réchauffement climatique", dit comme ça, il faut bien reconnaître c'est un discours peu convaincant. Je sais que ce genre d'affirmation traîne malheureusement dans nombre de médias mais je la trouve à la fois très journalistique (dans le mauvais sens du terme) et très légère. J'aimerais une argumentation plus étoffée surtout de la part d'un organisme spécialiste de la question.

Ouaip en effet, mais le communiqué était de l'AFP repris par MF à destination du grand public. Si MF le dit, ils ont de quoi étayer leur dires, mais cela reste un communiqué grand public. Et le ton n'est pas le même que celui que vous sembler déceler.

On est à peine plus qu'aux niveaux de 2007 et en 4 ans on a stagné donc la fonte pas si monstrueuse.

Je rappelle qu'avant il y avait des inlandsis et banquise permanente en GB et ça a du fondre même si ça a tout perturbé.

Pourquoi beaucoup s'acharne avec cette idée que depuis 2007 il ne s'est plus rien passé ? Entre 2010 et 2011, on a battu environ la moitié des records mensuels avec des courbes qui ont cette tronche :

extent06.jpg

extent07.jpg

extent08.jpg

C'est de la folie ou de l'aveuglement que d'affirmer qu'en 4 ans on stagne, et ce n'est pas le minimum atteint un jour de Septembre qui fait qu'une année est exceptionnelle ou non. Sur 4 ans, de un c'est beaucoup trop court pour conclure, et de deux c'est purement et simplement faux.

P.S. : Encore grillé default_flowers.gif

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Location : Forbach, Moselle.

Concernant l’étendue de la banquise, est ce vrai que lorsqu'elle est très étendue, elle renforce les vents d'ouest ?

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Guest Guest

Par l'AO ? Ne le prenez pas mal, mais votre question est un peu vague default_whistling.gif

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Location : Forbach, Moselle.

Par l'AO ? Ne le prenez pas mal, mais votre question est un peu vague default_whistling.gif

En fait, est ce que lorsque la banquise de l'arctique s'étend vers les basses latitudes, le flux d'ouest est accentué ?

Car ce qui est sur, c'est que la banquise joue sur les chemins que prennent les dépressions polaires .. default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Coincidence ! Le satellite qui contient l'instrument AMSR-E qui nous donnait l'enlacement du pole arctique est en panne (vieillissement et manque de lubrifiant de l'antenne) plus de données depuis le 4 octobre ! La haine ! http://wwwghcc.msfc.nasa.gov/AMSR/

Quels sont les autres satellites dispo ?

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Guest Guest

Je n'ai pas le courage de vous faire une réponse détaillé là comme cela default_whistling.gif . Il est clair que les conditions aux frontières (banquise et températures de l'Océan) influe sur les deux grands modes de variabilité de l'Arctique, à savoir le DA et l'AO. De plus, la situation est différente entre Pacifique et Atlantique. Par chez nous, la banquise à une faible rétroaction négative, c'est-à-dire qu'une grande banquise force une AO positive, c'est-à-dire un renforcement du zonal. De plus l'AO et l'AMO sont liés négativement ; c'est-à-dire qu'on retrouve plus fréquemment les couples de signes opposés, AO+/AMO- ou AO-/AMO+ que les couples de même signe, AO+/AMO+ ou AO-/AMO-. Là dessus, vous pouvez ajouter le Dipole Anomaly qui a pris de l'importance avec la fonte de la banquise, et l'émergence du Warm Arctic-Cold Continent qui peut expliquer éventuellement que le retrait de la banquise donne des hivers plus froids aux latitudes moyennes. Les principales liaisons entre toutes ces oscillations sont la circu thermohaline, dont le fameux Gulf Stream, les anomalies de flux de chauffages (OLR, Outgoing Longwave Radiation ou radiation d'ondes courtes -sous entendu perdu par la Terre- et l'irradiance solaire), et la stratosphère avec sa variabilité.

Donc pour faire court, oui, mais on pourrait bien plus développer et en causer au coin du feu pendant des heures.

http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/1520-0442%282004%29017%3C0890%3ATARTRA%3E2.0.CO%3B2

http://journals.ametsoc.org/doi/full/10.1175/1520-0442%282004%29017%3C0857%3ATEONAS%3E2.0.CO%3B2

http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/1520-0442%282000%29013%3C3099%3ARCIASI%3E2.0.CO%3B2

http://www.agu.org/journals/ABS/1997/97GL03192.shtml

http://journals.ametsoc.org/doi/full/10.1175/1520-0442%282001%29014%3C3932%3ATLBTNA%3E2.0.CO%3B2

....

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Location : Forbach, Moselle.

Merci pour ta réponse Paix default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Il faut voir que les modèles climatiques "opérationnels" prévoient plutôt une remontée du flux d'ouest, mais on ne sait pas trop si c'est fiable (on voit déjà que la fonte de la banquise n'est pas très bien prévue). Dans le doute, on étudie plus théoriquement les interactions possibles, comme décrit Paix, en terme d'oscillations et de téléconnections.

On peut aussi évoquer l'effet direct : plus de banquise renforce la baroclinie de surface pour les dépressions polaires.

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Guest Guest

Ouaip, on ne sait pas encore tout et à mon avis on aura encore des surprises default_shifty.gif

Je voudrais un peu revenir sur l'histoire du cycle saisonnier aussi. Cela me fera digérer après le repas de ce soir default_whistling.gif

J'ai repris les images de chez Tamino. Il avait déjà commenté sur son blog le papier. Là je vous donne ma version en français.

http://tamino.wordpress.com/2010/08/22/on-ice-with-a-twist/

Donc il y a un gars, Eisenman, Ian de son prénom, qui a pondu l'année dernière un papier très intéressant :

http://www.gps.caltech.edu/~ian/reprints/Eisenman-2010.pdf

Il explique qu'essentiellement, l'assymétrie du cycle saisonnier et des tendances linéaires est dû à la géographie.

Le problème est le suivant :

fig1.jpg

Dans l'ordre alphabétique,

le cycle saisonnier observé en noir par rapport à la modélisation sinusoïdale en gris clir. On remarque que le cycle saisonnier ne colle que vaguement à la sinusoïde, avec un minimum trop important, une fonte de Printemps lente et une fonte de l’Été accélérée, une embâcle d'Automne rapide mais qui s'arrête assez brutalement en Hiver avec un maximum plus faible que la sinusoïde.

la superficie en pourcentage de Mars et Septembre. En Mars, cela descend, en Septembre cela dégringole.

les tendances en pourcentages de chaque mois. En Mars, tendance faible de ~ -3% par décennie, en Septembre tendance de ~ -11% par décennie. Cela fait une belle différence.

la variabilité annuelle de la superficie, ou std pour standard deviation (écart type). On remarque que la variabilité annuelle est très forte en Septembre, faible en Hiver.

les anomalies avec une polynomiale de degré 2. En rouge, les anomalies de Septembre et en bleu les anomalies de Mars.

On a donc bien un cycle saisonnier qui est bancal.

L'hypothèse d'Einsenman est simplement de dire que l'extension de la banquise hivernale est bloqué par les côtes. Ou dit autrement, une fois que la banquise est descendu au Sud jusqu'aux côtes de Russie et de Canada, elle ne peut pas aller plus loin.

fig2.jpg

La superficie de la banquise ne représente donc pas directement la réponse de la banquise au climat.

En Hiver, la variabilité se joue généralement sur des basins ultra périphérique, essentiellement Okhotsk, Béring, Baffin et Barents.

En Été au contraire, avec le réchauffement, la banquise se retrouve en eaux libre dans l'Océan Arctique. Comme le montre le shéma d'Einsenman, un disque de banquise avec un rayon de l'ordre de 1300 km.

Il propose donc de travailler plutôt avec la latitude Sud du bord de banquise libre. Cela diminue nettement le nombre de données pour les mois d'Hiver évidemment, mais cela permet de mieux représenter la réponse de la banquise :

fig3.jpg

Les mêmes graphiques que précédemment, mais cette fois ci on parle du bord de banquise libre et non plus de la superficie. On voit que le cycle saisonnier colle à nouveau à la sinusoïde, que les tendances mensuelles ne sont plus significativement différentes et que la variabilité interannuelle n'a plus de mois spécialement privilégié.

Si on revient au premier graphique avec le cycle saisonnier qui ne ressemble pas vraiment à une celle sinusoïde, cela explique pas mal de choses aussi. Le maximum hivernale est bloqué par les terres, la banquise ne peut donc pas s'étendre à son aise. L'embâcle hivernale et la débâcle printanière sont lentes car si le froid redescend/remonte rapidement, il le fait à travers les continents et la banquise n'est que peu affecté. Par contre, en Été et en Automne, quand la banquise se retrouve plus largement en eaux libres, le cycle saisonnier s'accélère.

L'exemple de la dernière année potable, 1996.

Au 15 Août, l'Arctique ressemblait à ceci :

19960815.png

Au 15 Septembre, à ceci :

19960915.png

Et au 15 Octobre à ceci :

19961015.png

En deux mois, on a l'impression que la superficie n'a que peu varié, et c'est exact. Par contre, le bord de banquise en eaux libres (notamment au Nord de Béring et dans la Baie de Baffin) a progressé très rapidement vers le nord puis vers le sud. Chose qui ne peut pas se voir sur les côtes des continents...

1996 est assez parlant comme exemple car il s'agit vraiment de la projection d'un passé lointain sous les satellites. Pour faire plaisir à Lolox qui aime bien les belles cartes ( default_191769.gif ), en 1938, cela ressemblait à ceci en Août :

capture3mqp.png

(désolé pour la qualité de la capture par contre default_wacko.png )

Et on n'est pas si différent de 1996. On comprend donc bien comment la présence des masses de terres continentales écrase le cycle saisonnier, et on imagine bien qu'à l'époque des tsars et de la sainte Russie impériale la différence entre Septembre et Octobre devait être proche du néant.

Avec cette méthode de mesure, on peut dire qu'en gros la banquise recule de 8 km/an chaque mois.

On peut aussi noter que si toute la banquise hivernale était en eaux libres, on aurait une superficie totale d'environ 20 millions de km². Avec nos 14 ou 15, péniblement 16 dans un passé révolu, km² dans la vie réelle, on peut aller se recoucher...

La banquise Arctique, c'est plus mon truc que la banquise Antarctique mais on notera que la géographie de l'Antarctique est elle aussi très importante. Si on fait abstraction des années récentes, l'Arctique c'est un océan entouré de terres, donc une banquise permanente sur l'Océan et une variabilité inter et intra annuelle très faible. L'Antarctique, c'est un continent entouré d'océan, donc une banquise cyclique et une grande variabilité, le centre stablement froid était l'inlandsis. La géographie a aussi son importance pour la neige au passage et les records d'enneigement...

Si on prend les températures au Nord de 70°N (réanalyse NCEP NCAR), on se rend compte que la transition Été/Hiver est brutale et que l'Automne est réduit à sa plus simple expression :

clipboard02sp.jpg

Seul Juin, Juillet et Août ont une température moyenne positive. Dès Septembre, on est à -4.2°C et en Octobre -17.2°C.

De plus, les mois d’Été se réchauffent le moins ; en cohérence avec les faits, sous l'hypothèse du réchauffement par gaz à effet de serre, que l'Hiver se réchauffe plus que l’Été, que les nuits (ici, la nuit dure 6 mois et le jour 6 mois...) se réchauffent plus que les jours ; et que l'air ne peut guère se réchauffer plus que la température de fonte de la glace, soit à peine plus que 0°C.

Les tendances des températures de Mars, Septembre, et l'amplitude du cycle de température sur l'axe de droite :

clipboard01in.jpg

On voit que c'est le réchauffement de l'Hiver qui porte pratiquement toute la baisse de l'amplitude.

Sur une pente aussi raide, avec des facteurs astronomiques qui sont ce qu'ils sont, et un Été qui ne se réchauffe que peu, on comprend qu'il est difficile de repousser dans le temps l'arrivée du froid. Rien de très sophistiqué, mais si on estime la date moyenne de la première Tm = 0°C par interpolation linéaire sur les données du NCEP NCAR

clipboard03rv.jpg

En jour d'Août (si on est on delà de 31, c'est qu'on passe en Septembre évidemment default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> ). La date ne recule que peu dans le temps, et donc que l'établissement du froid se fait toujours à peu près au même moment.

Pour en revenir donc à l'embâcle de ces dernières années au cours des mois d'Octobre/Novembre, abondamment commenté par certain puisqu'elle pétait tout les records, je dirais plutôt qu'on "voit" ce qu'on ne voyait pas avant.

C'est-à-dire qu'on voit le froid regagner du terrain et emmener dans sa chevauchée la banquise.

Pour les années récentes, la banquise s'est retrouvé totalement en eaux libres à la sortie du cycle de fonte. Au mois d'Octobre, la banquise progresse alors rapidement vers le Sud car il n'y aucune terre pour l'arrêter. L'accélération du cycle saisonnier n'est donc pas une nouvelle caractéristique du climat.

Je penses que le plus important reste donc la date de reprise effective de l'embâcle, qui elle a tendance à survenir plus tardivement, ou encore à l'analyse spectrale qui montre que le minimum est de plus en plus à la bourre.

P.S. : D'ailleurs, sur les données de l'aire de l'université d'Illinois (présentées ici mais également sur les données du IARC JAXA aussi, mais sans le recul des années cette fois-ci), on retrouve un embâcle rapide d'Octobre qui cesse assez brutalement en Novembre pour les années récentes. Cet arrêt correspond plus ou moins à l'époque de l'année où la banquise broute le continent. Ici, l'exemple du 4 novembre 2010 qui a enregistré ce jour une croissance négative :

asin625020101103v5nic.png

clipboard05q.jpg

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Pourquoi beaucoup s'acharne avec cette idée que depuis 2007 il ne s'est plus rien passé ? Entre 2010 et 2011, on a battu environ la moitié des records mensuels avec des courbes qui ont cette tronche :

C'est comme ça.default_chris.gif

Ceux qui nient le RC parlent "d'accident d'ordre naturel" lorsqu'une année crève tous les records (2003 pour nos étés, 2007 pour la banquise etc...) puis, passé l'évènement, celui-ci devient la date sur laquelle on appuie toute comparaison.

J'essaye de ne plus y faire attention, mais ça deveint lourd...

En tous les cas, merci Paix pour tout ce boulot !default_flowers.gif

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Quel courage et quelle passion de la part de paix pour tenter de nous divertir .... default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci à toi, Paix, en tous cas, pour le temps que tu consacres a écrire et argumenter tes posts, c'est du joli travail ! default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Location : Pont de dore (63) 330 m

Bonjour

Merci Paix, quel magnifique travail.default_thumbup1.gif

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Location : Besse sur Issole (83 - Alt 275 m à 26 km de la mer)

Quel courage et quelle passion de la part de paix pour tenter de nous divertir .... default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci à toi, Paix, en tous cas, pour le temps que tu consacres a écrire et argumenter tes posts, c'est du joli travail ! default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Oui c'est clair, les messages de Paix sont efficaces et très instructifs, un vrai régal ! default_thumbup1.gif

Ce sont des exemples dont devrait s'inspirer plus souvent Starman, qui n'en a produit qu'un seul (ici du moins) assez bien argumenté en x années.

Starman, je ne vais pas gaspiller du temps à répondre à ta fausse interrogation sur l'état moyen de la T et sur l'échelle temporelle nécessaire pour diagnostiquer la stabilité ou non du RC pour la T. Toi et tout le monde ici, savez très bien de quoi je parle (il y a "quelques" messages et échanges avec toi dans le forum et ailleurs sur ce sujet, et tu en parles dans ton propre blog).

Ce n'est pas mon style de corréler sur 4 ans (tu sais très bien que je suis allergique aux courtes périodes à cause du bruit), je t'indiquais simplement que le RC ne stagnait pas sur la période qui t'intéresse contrairement à ce que tu dis. Un scientifique n'a pas à propager volontairement ce genre d'erreur dans un forum à vocation éducative, il y a déjà assez de bidochons comme moi pour le faire involontairement. Il te suffisait de corriger dans ta phrase concernée "RC stagnait" par "Tm annuelles stagnaient" pour qu'il n'y ait rien à dire sur ce point.

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Oui c'est clair, les messages de Paix sont efficaces et très instructifs, un vrai régal ! default_thumbup1.gif

Ce sont des exemples dont devrait s'inspirer plus souvent Starman, qui n'en a produit qu'un seul (ici du moins) assez bien argumenté en x années.

désolé mais je ne suis pas climatologue, je suis scientifique d'un autre domaine , et j'argumente sur la signification à apporter à des techniques générales comme des fits. J'explique que ce n'est pas parce qu'on fait des courbes que la théorie est correcte. Si vous pensez que c'est du blabla, je pense que vous n'avez pas vraiment compris ce que c'est que la pensée scientifique.
Ce n'est pas mon style de corréler sur 4 ans (tu sais très bien que je suis allergique aux courtes périodes à cause du bruit), je t'indiquais simplement que le RC ne stagnait pas sur la période qui t'intéresse contrairement à ce que tu dis. Un scientifique n'a pas à propager volontairement ce genre d'erreur dans un forum à vocation éducative, il y a déjà assez de bidochons comme moi pour le faire involontairement. Il te suffisait de corriger dans ta phrase concernée "RC stagnait" par "Tm annuelles stagnaient" pour qu'il n'y ait rien à dire sur ce point.

je n'ai pas dit que le RC stagnait parce que je ne sais pas mesurer "le RC" en soi. J'ai dit que la température moyenne stagnait, ainsi que le contenu thermique des océans, et donc que la fonte de la banquise n'etait pas corrélée de manière évidente à ces quantités. Quand tu as un coup de froid en été, ça ne veut pas forcément dire que l'été est fini, certes, mais c'est pas pour ça que les fleurs s'ouvrent et que les fruits murissent de plus en plus vite, eux, ils savent juste qu'il fait froid ! la banquise n'est pas douée du pouvoir de faire des fits et de calculer les barres d'erreur, que je sache. Je dis simplement qu'on n'a pas à mon avis d'explication claire pour l'attribution des causes de la fonte des années 2000.

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Guest Guest

C'est comme ça.default_chris.gif

Ceux qui nient le RC parlent "d'accident d'ordre naturel" lorsqu'une année crève tous les records (2003 pour nos étés, 2007 pour la banquise etc...) puis, passé l'évènement, celui-ci devient la date sur laquelle on appuie toute comparaison.

J'essaye de ne plus y faire attention, mais ça deveint lourd...

En tous les cas, merci Paix pour tout ce boulot !default_flowers.gif

Effectivement, je n'en avais jamais pris conscience formuler aussi directement. C'est la même chose pour tout en effet, 1998 pour la température globale ou autre...

Quel courage et quelle passion de la part de paix pour tenter de nous divertir .... default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci à toi, Paix, en tous cas, pour le temps que tu consacres a écrire et argumenter tes posts, c'est du joli travail ! default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci pour votre commentaire default_flowers.gif

désolé mais je ne suis pas climatologue, je suis scientifique d'un autre domaine , et j'argumente sur la signification à apporter à des techniques générales comme des fits. J'explique que ce n'est pas parce qu'on fait des courbes que la théorie est correcte. Si vous pensez que c'est du blabla, je pense que vous n'avez pas vraiment compris ce que c'est que la pensée scientifique.

Heuresement que vous êtes là pour nous le rapeller default_zorro.gif

En fait c'est un peu un dialogue de sourd. Vous argumentez sur une base toute à fait juste. D'autres argumentent sur le fait que les mesures in situ permettent justement de justifier les courbes. Et vous, vous revenez pour nous dire que du fit pour faire du fit ne sert à rien default_cat.gif

je n'ai pas dit que le RC stagnait parce que je ne sais pas mesurer "le RC" en soi. J'ai dit que la température moyenne stagnait, ainsi que le contenu thermique des océans, et donc que la fonte de la banquise n'etait pas corrélée de manière évidente à ces quantités. Quand tu as un coup de froid en été, ça ne veut pas forcément dire que l'été est fini, certes, mais c'est pas pour ça que les fleurs s'ouvrent et que les fruits murissent de plus en plus vite, eux, ils savent juste qu'il fait froid ! la banquise n'est pas douée du pouvoir de faire des fits et de calculer les barres d'erreur, que je sache. Je dis simplement qu'on n'a pas à mon avis d'explication claire pour l'attribution des causes de la fonte des années 2000.

Rassurez-moi, il ne vous a même pas pris l'idée de, ne serez-ce que, survolez de la souris les liens que j'ai cité ? Ne le prenez pas mal, mais soyez au moins franc. Après, perso je m'en tamponne le coquillard avec un tibia de langoustine de savoir ce que vous faites avec ce que les autres écrivent, et cela ne m'étonnerais même pas que vous les imprimiez à dessein pour vous en servir de torche-c*l, mais au moins que ce soit clair...

Pour vous rassurez, je ne suis pas non plus climatologue, et cela reste un intérêt éclairé. Pour en revnir au fondamentaux cepedant.

Donc, le RC, ce n'est pas seulement de planter un thermomètre à 2 mètres au dessus du sol et de voir le niveau du mercure/alcool monter/descendre. Le RC c'est un déséquilibre radiatif induit par le piégeage en basses couches de la chaleur par les gaz à effet de serre, et la meilleur mesure du RC est encore le déséquilibre radiatif, un truc tangible si il en est.

La meilleur mesure du RC serait d'ailleurs encore l'intégrale sous la courbe des températures plutôt que la courbe en elle même à mon avis.

Plusieurs articles ont récemment montré que la température teresstre pouvait s'exprimer en première approximation par une somme de l'influence anthropique (gaz à effet de serre et aérosols en premier lieu), l'influence solaire (réponse rapide au cycle de 11 ans), l'influence volcanique, et à la principale oscillation interne de la Terre (la PDO/ENSO suivant le point de vue choisi), plus un bruit blanc gaussien résiduel.

Le RC continue signifie que le système continue à absorber de l'énergie, peu importe où elle passe. Le fait de s'arrêter à la température moyenne n'est pas pertinent, ainsi que le montre ChristianP avec insistance.

La différence entre les gaz à effet de serre et le Soleil, la PDO d'autre part, est capitale. Sans rentrer dans le détail, mais la PDO n'agit pas primairement pas déséquilibre radiatif mais par redistribution de l'énergie. La PDO n'a donc pas une influence généralisé au globe même si elle peut plomber le bilan au niveau de la température moyenne.

La meilleur explication possible à la fonte est donc depuis 2000 est donc la poursuite du RC et la poursuite de rétroactions positives enclenchées à la fin des années 80/début des années 90 et qui continue à s'amplifier.

Pour l'Arctique, ce n'est pas la PDO et ces sautes d'humeurs qui ont le plus d'importance. C'est en premier lieu le déséquilibre radiatif, qui lui est généralisé. L'Arctique continue donc à absorber de l'énergie. De plus, des rétroactions positives sont en cours. Par la baisse de l'albedo (ah... le bedo default_laugh.png ), l'amincissement de la banquise, et toutes les déclisainons possibles sur ce sujet.

Au niveau mondial, le bilan est donc plombé par la PDO et la baisse de l'activité solaire, mais pour l'Arctique, ce qui importe surtout est le maintient d'un déséquilibre radiatif important que ne peut résorber la baisse actuelle de l'activité solaire. De plus, il existe un truc qui s'apeller l'amplification Arctique , qui dit que l'Arctique se réchauffe plus vite, et ce n'est pas un truc parachuté d'hier pour ratrapper une décorrélation toute relative...

Et la banquise n'est pas capable de faire des fits, certes, mais si on pousse à l'extrême rien n'est modélisable alors. Le système climatique dont fait partie la banquise est contraint par la physique qui peut s'écrire sous forme déquations, et la physique dit que la tendance est exponentielle pour la banquise. Donc dire que la banquise ne fait pas de fit est largement abusif. Elle ne le fait pas consciemment, mais son comportement est celui d'un système en décroissance exponentielle.

Pour la chaleur de l'Océan, on commence franchement à dériver. Personellement, je ne connais pas plus que cela le sujet, mais cela me semble exagéré de s'arrêter simplement à dire que le contenu en chaleur de l'Océan n'augemente plus. Disons plutôt que sa hausse ralentit, et que les études à ce sujet continuent.

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Guest Guest

P.S. : J'allais oublier avec tout ceci default_whistling.gif

Ne me demander pas comment, mais j'ai retrouvé une copie du Nautisk-meteorologisk årbog sur Internet default_blink.png

En plus sur le sité de la météo islandaise default_laugh.png Pour le danois, en connaissant l'anglais et un peu d'allemand, on s'y retrouve, mais alors pour l'Islandais, cela fait bizarre default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

http://brunnur.vedur.is/pub/trausti/Iskort/

Il y a encore quelques journées, je vous aurais dit qu'on ne me pouvez le consulter que dans des biblitohèques spécialisés tel que la National Library of Scotland (Yé, vive l'Ecosse libre et indépendante... default_laugh.png ) et qu'il ne pouvait seulement s'en trouver que des données parcelaires et incomplètes sur Internet. Et bien je crois que je vais devoir réviser mon opinion default_whistling.gif . Pour ceux que cela intéresse, il y aussi de la documentation sur le volcan au-nom-impronponçable-qui-a-érupté-l'année-dernière. J'ai même retrouvé une photo de chenille dans le répertoire, je n'ai pas compris d'où elle sortait. default_alien.gif

En cherchant, on finira par retrouver aussi les documents des Norvégiens, des Japonnais, des Canadiens et des Etats-Unien avec un peu de chance default_chris.gif .

De ce que j'en ai entendu, les données des norvégiens serait plus complète pour l'Atlantique Nord Est. Pour les autres données, je n'ai aucune indications.

Pour ceux qui aiment les belles cartes :

Août 1951, à peine inférieur en extension que Décembre 2010 default_stuart.gif

1951_08.jpg

20110105_Figure1.png

12 millions d'extension pour 10.5 millions environ en Août 1958...

Le problème, c'est que l'empire tsariste puis communiste ne se sont pas souvent inquiété pour la météo, et même encore aujourd'hui la météo russe n'est pas vraiment une référence default_shuriken.gif Même la série de température de l'ancienne ville capitale impériale n'est pas d'une qualité transcendatale, alors qu'elle est l'une des plus vieille.

Août 1938 en meilleur qualité :

1938_08.jpg

On note à cette époque un premier retriat de la banquise entre les années faste du début du 20ème puis du milieu du 20ème, marqué par une diminution de la banquise dans l'Arctique Orientale préférentiellement et un polynia de Nouvelle Sibérie développé.

Et à la Belle Epoque, mais ici les données devienennt plus incomplètes :

1906_08.jpg

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Coincidence ! Le satellite qui contient l'instrument AMSR-E qui nous donnait l'enlacement du pole arctique est en panne (vieillissement et manque de lubrifiant de l'antenne) plus de données depuis le 4 octobre ! La haine ! http://wwwghcc.msfc.nasa.gov/AMSR/

Quels sont les autres satellites dispo ?

Je l'avais oublié aussi le copain magneto13

J'espère qu'après ce sera la bonne ^^

L'autre capteur dispo est celui du NSIDC, le SSM/I : http://en.wikipedia.org/wiki/Special_Sensor_Microwave/Imager

Cela ne fera pas une grosse différence, mais malgré tout cela va introduire une discontinuité dans les données. Tous ceux qui travaillaient avec l'AMSR-E sont en train de turbiné pour réécrire les algorithmes pour le SSM/I. Je leur souhaite bon courage...

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Merci Paix pour notre satellite de secours. Concernant ton message de 18h sur le RC, je peux rajouter le fait que le cycle solaire de 11 ans a une influence infime si tu sous entendais les conséquences de l' irradiance ?

Ce qui est intéressant vis a vis de l'englacement des pôles est de voir leur comportement en fonction du soleil qui influe sur la Terre sur plusieurs choses, et en particulier le bouclier magnétique terrestre. L'intensité du champ magnétique solaire baisse continuellement depuis des dizaines d'années. On s'aperçoit que les taches deviennent de plus en plus petites comme conséquences, et les éruptions moins fréquentes. La Terre recevra moins de particules solaire en moyenne. Ca n'abrite pas contre d'éventuelles éruptions de classe X épisodique. C'est Henrik Svensmark et son expérience SKY (puis d'autres ont fait CLOUD) qui tente de comprendre le lien soleil,rayons cosmiques,nuage,climat. Donc si j'ai bien compris on devrait savoir si l'exposition aux rayons cosmiques augmentant donc plus de nuages (CLOUD semble l'attester) sur les mers et donc un refroidissement à long terme du climat. L'englacement des pôles sera-t-il plus rapide ou moins rapide ?

Pour la chaleur de l'océan tu dis que tu connais pas trop le sujet moi non plus mais si la thèse du refroidissement du climat de Svensmark est valable, alors c'est le refroidissement des mers est un sujet important et nécessairement lié aux enlacement du pole par la force des choses et donc des courants comme le gulfstream (qui s'arrêtera pas comme d'incessantes rumeurs le laisse entendre) seront moins chaud et donc l'englacement sera plus bas en latitude a son contact. Enfin je vois les choses comme cela. Pas la peine de se disputer sur le sujet va falloir attendre au moins 10 ans pour y voir une tendance certaine !

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P.S. : J'allais oublier avec tout ceci default_whistling.gif

Ne me demander pas comment, mais j'ai retrouvé une copie du Nautisk-meteorologisk årbog sur Internet default_blink.png

En plus sur le sité de la météo islandaise default_laugh.png Pour le danois, en connaissant l'anglais et un peu d'allemand, on s'y retrouve, mais alors pour l'Islandais, cela fait bizarre default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

http://brunnur.vedur.is/pub/trausti/Iskort/

Il y a encore quelques journées, je vous aurais dit qu'on ne me pouvez le consulter que dans des biblitohèques spécialisés tel que la National Library of Scotland (Yé, vive l'Ecosse libre et indépendante... default_laugh.png ) et qu'il ne pouvait seulement s'en trouver que des données parcelaires et incomplètes sur Internet. Et bien je crois que je vais devoir réviser mon opinion default_whistling.gif . Pour ceux que cela intéresse, il y aussi de la documentation sur le volcan au-nom-impronponçable-qui-a-érupté-l'année-dernière. J'ai même retrouvé une photo de chenille dans le répertoire, je n'ai pas compris d'où elle sortait. default_alien.gif

En cherchant, on finira par retrouver aussi les documents des Norvégiens, des Japonnais, des Canadiens et des Etats-Unien avec un peu de chance default_chris.gif .

De ce que j'en ai entendu, les données des norvégiens serait plus complète pour l'Atlantique Nord Est. Pour les autres données, je n'ai aucune indications.

Pour ceux qui aiment les belles cartes :

Août 1951, à peine inférieur en extension que Décembre 2010 default_stuart.gif

ça veut dire quoi : "No colour indicates ice supposed but no indication at hand" ?

sinon le volcan s'appelle Eyjafjallajökull et se prononce AY -YA-FIOT-LA-YEU-KOUTL default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Guest Guest

ça veut dire quoi : "No colour indicates ice supposed but no indication at hand" ?

sinon le volcan s'appelle Eyjafjallajökull et se prononce AY -YA-FIOT-LA-YEU-KOUTL default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Vous voyez, je suis un peu sec des fois mais vous ne lisez pas ce que les autres écrivent :

On n'a pas attendu les satellites pour faire des relevés exhaustif... La Norvège via l'Institut Polaire Norvégien et ce depuis la fin du 19ème, les USA via le NSIDC et ce depuis 1972, le Canada via le Service Canadien des Glaces depuis 1971, effectuent des relevés exhaustif, même sans satellites... Ensuite, on s'intéresse surtout à la limite de la banquise. Évidement, si il y a des polynias (genre le semi permanent au nord de Baffin) cela biaise un peu les résultats, mais ce n'est pas un problème si on garde la même définition de la banquise de bout en bout (ce qui explique, ce que personne n'a noté, que le graphique présente une superficie de banquise légèrement supérieur à celle donnée par la mesure "extension"...). Relever le bord de la banquise n'est pas un gros problème, d'où le fait qu'on puisse assez "facilement" remonter dans le temps.

En cherchant, on finira par retrouver aussi les documents des Norvégiens, des Japonnais, des Canadiens et des Etats-Unien avec un peu de chance default_chris.gif .

De ce que j'en ai entendu, les données des norvégiens serait plus complète pour l'Atlantique Nord Est. Pour les autres données, je n'ai aucune indications.

De un, l'aarborg danois n'est pas la seule source de données. Je n'ai jamais eu les données norvégiennes sous la main, mais de ce que j'en ai lu dans la littérature qui y faisait référence, elles seraient plus complète pour l'Atlantique Nord Est. Les japonais, ont peut imaginer qu'ils ont des relevés assez exhaustifs pour Okhotsk. Et ainsi de suite, mis bout à bout on arrive à obtenir quelque chose de complet. De deux, on parle bien du bord de la banquise, et on s'en fout de savoir ce qu'il y a derrière ce bord de banquise. On ne cherche pas à donner dans le détail la concentration de glace derrière ce bord de banquise. D'où le fait qu'on défini une nouvelle métrique qui est la superficie de banquise au Nord du bord de banquise. De trois, des gens ont travaillé le truc est ont montré que les données de la banquise pouvait être interpoler assez largement du fait de la relativité stabilité de la banquise (on comprend bien que si le polynia de Nouvelle Sibérie est largement ouvert, on ne trouvera jamais de banquise accrochée à Taïmyr).

Reprenez la carte de 1938, et essayer d'interpoler un peu. Vous voyez que le bord de banquise sur cette seule source de donnée peut être tracé en continu d'Icy Cape au Sud de Baffin en passant par le plus long chemin. L'incertitude repose surtout en Mer de Beaufort alors qu'on a utilisé une seule source de données.

De quatre, cela m'insupporte de vous voir critiquer facilement alors que c'est bibi qui vous ramène tout le matos sur le forum. Cela donne à peine l'impression de se faire recevoir sur un "vous êtes bien gentil, mais cela ne sert à rien parce que j'ai envie de dire que cela ne sert à rien".

Sinon, merci pour le nom du volcan. En fait, c'est surtout que j'avais la flemme de chercher sur Google l'ortographe exact default_laugh.png

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Location : Besse sur Issole (83 - Alt 275 m à 26 km de la mer)

désolé mais je ne suis pas climatologue, je suis scientifique d'un autre domaine , et j'argumente sur la signification à apporter à des techniques générales comme des fits. J'explique que ce n'est pas parce qu'on fait des courbes que la théorie est correcte. Si vous pensez que c'est du blabla, je pense que vous n'avez pas vraiment compris ce que c'est que la pensée scientifique.

je n'ai pas dit que le RC stagnait parce que je ne sais pas mesurer "le RC" en soi. J'ai dit que la température moyenne stagnait, ainsi que le contenu thermique des océans, et donc que la fonte de la banquise n'etait pas corrélée de manière évidente à ces quantités. Quand tu as un coup de froid en été, ça ne veut pas forcément dire que l'été est fini, certes, mais c'est pas pour ça que les fleurs s'ouvrent et que les fruits murissent de plus en plus vite, eux, ils savent juste qu'il fait froid ! la banquise n'est pas douée du pouvoir de faire des fits et de calculer les barres d'erreur, que je sache. Je dis simplement qu'on n'a pas à mon avis d'explication claire pour l'attribution des causes de la fonte des années 2000.

Pour la signification des fits, j'ai toujours été d'accord avec toi, ce n'est pas du blabla, sauf quand tu fais semblant d'ignorer la théorie pour le paramètre concerné, qui nous donne une idée de la forme attendue. On se doit de choisir la forme conforme à la théorie quand elle est mieux ajustée, même si elle n'est pas encore significativement différente d'une autre, mais ce n'est pas du tout le problème que j'aborde, c'est principalement ta phrase sur le RC .

Je n'ai rien inventé, j'avais repris précisément ta phrase, où tu dis bien que le RC stagnait : /topic/40159-suivi-de-lenglacement-au-pole-nord/page__view__findpost__p__1650539'>http://forums.infoclimat.fr/topic/40159-suivi-de-lenglacement-au-pole-nord/page__view__findpost__p__1650539

Je ne vois pas en quoi le fait de ne pas être climatologue, ne permet pas à un scientifique d'argumenter un peu plus correctement que la moyenne des passionnés de climato (qui sont loin de ton niveau), comme tu l'as très bien fait pour une fois avec ton plus long message sur les fits.

Tu te défends de ton manque d'argumentation générale ici, en disant que tu n'es pas climatologue et pourtant tu as passé des années dans les forums/blogs à essayer de discréditer cette science à partir de détails que les climatologues connaissent bien, ceci sans argumentation poussée sur les incertitudes et sans publier vers les pairs, alors que lorsque tu penses avoir une bonne idée valide sur un problème important dans une théorie d'un autre domaine, tu n'hésites pas à respecter le processus scientifique, en indiquant d'ailleurs sur ton blog que c'est comme ça que la science fonctionne.

J'ai halluciné quand j'ai lu ça, vu les libertés que tu as prises pendant des années avec le processus scientifique quand ça concerne le climat (en lisant certaines de tes interventions ces années, on peut vraiment penser que tu prends tous les climatologues pour des ploucs, qui n'ont pas pensé à ces incertitudes et aux détails auxquels tu t'accroches).

Ca confirme bien que tu n'es pas là pour nous faire connaître cette science, ni d'ailleurs la science en général, pas plus que la pensée scientifique qui est à géométrie variable chez toi, selon que ça concerne ou non le climat.

Fin du hors sujet.

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Pour la signification des fits, j'ai toujours été d'accord avec toi, ce n'est pas du blabla, sauf quand tu fais semblant d'ignorer la théorie pour le paramètre concerné, qui nous donne une idée de la forme attendue. On se doit de choisir la forme conforme à la théorie quand elle est mieux ajustée, même si elle n'est pas encore significativement différente d'une autre, mais ce n'est pas du tout le problème que j'aborde, c'est principalement ta phrase sur le RC .

Je n'ai rien inventé, j'avais repris précisément ta phrase, où tu dis bien que le RC stagnait : /topic/40159-suivi-de-lenglacement-au-pole-nord/page__view__findpost__p__1650539'>http://forums.infoclimat.fr/topic/40159-suivi-de-lenglacement-au-pole-nord/page__view__findpost__p__1650539

OK , je reconnais que j'aurais du écrire "la température globale stagne" , mais l'idée est là : ça ne parait pas évident que la fonte soit attribuable au seul réchauffement, vu qu'elle n'a pas eu lieu au moment où la température a le plus varié. Y a peut être une théorie qui a prédit ça, j'aimerais savoir laquelle, vu que justement la courbe ne colle pas bien aux modèles.
Je ne vois pas en quoi le fait de ne pas être climatologue, ne permet pas à un scientifique d'argumenter un peu plus correctement que la moyenne des passionnés de climato (qui sont loin de ton niveau), comme tu l'as très bien fait pour une fois avec ton plus long message sur les fits.

Tu te défends de ton manque d'argumentation générale ici, en disant que tu n'es pas climatologue et pourtant tu as passé des années dans les forums/blogs à essayer de discréditer cette science à partir de détails que les climatologues connaissent bien, ceci sans argumentation poussée sur les incertitudes et sans publier vers les pairs, alors que lorsque tu penses avoir une bonne idée valide sur un problème important dans une théorie d'un autre domaine, tu n'hésites pas à respecter le processus scientifique, en indiquant d'ailleurs sur ton blog que c'est comme ça que la science fonctionne.

J'ai halluciné quand j'ai lu ça, vu les libertés que tu as prises pendant des années avec le processus scientifique quand ça concerne le climat (en lisant certaines de tes interventions ces années, on peut vraiment penser que tu prends tous les climatologues pour des ploucs, qui n'ont pas pensé à ces incertitudes et aux détails auxquels tu t'accroches).

Ca confirme bien que tu n'es pas là pour nous faire connaître cette science, ni d'ailleurs la science en général, pas plus que la pensée scientifique qui est à géométrie variable chez toi, selon que ça concerne ou non le climat.

Fin du hors sujet.

franchement je ne comprends pas tes remarques. Dans tous les domaines où je suis intervenu, j'ai posé les questions sur ce que je ne comprenais pas, point final. Je n'ai jamais eu aucun a priori contre la climatologie , au contraire, avant de regarder ça j'avais plutot un préjugé favorable. Je ne vois d'ailleurs absolument pourquoi j'en aurais un. Il se trouve qu'en creusant, j'ai trouvé que les questions n'étaient pas si évidentes que ça, et franchement, les réactions que j'ai eues en retour ne m'ont pas convaincu, bien au contraire. Quand on en est à systématiser la censure et interdire de discuter des sujets sur des forums, au lieu de répondre , je n'appelle plus ça un débat scientifique sain. Pour moi la vraie discussion scientifique est un débat ouvert où tous les arguments peuvent être échangés (même les foireux qui logiquement devraient appeler des réponses montrant à quel point ils sont foireux), et ne devrait pas se produire sous la censure potentielle. Ca concerne bien évidemment tous les domaines de la science, y compris le mien.

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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

Dans tous les domaines où je suis intervenu, j'ai posé les questions sur ce que je ne comprenais pas, point final. Je n'ai jamais eu aucun a priori contre la climatologie , au contraire, avant de regarder ça j'avais plutot un préjugé favorable. Je ne vois d'ailleurs absolument pourquoi j'en aurais un. Il se trouve qu'en creusant, j'ai trouvé que les questions n'étaient pas si évidentes que ça, et franchement, les réactions que j'ai eues en retour ne m'ont pas convaincu, bien au contraire. Quand on en est à systématiser la censure et interdire de discuter des sujets sur des forums, au lieu de répondre , je n'appelle plus ça un débat scientifique sain. Pour moi la vraie discussion scientifique est un débat ouvert où tous les arguments peuvent être échangés (même les foireux qui logiquement devraient appeler des réponses montrant à quel point ils sont foireux), et ne devrait pas se produire sous la censure potentielle. Ca concerne bien évidemment tous les domaines de la science, y compris le mien.

En ce qui concerne la climato et le problème spécifique du RC, ou le sous-problème de la banquise arctique, il faut poser les questions au "bon endroit".

Si tu veux des réponses scientifiques aux questions scientifiques que tu te poses, ce n'est pas sur des forums où les scientifiques sont absents.

Sinon, désolé, çà s'appelle "semer du doute" chez des profanes.

Tu trouves peut-être que c'est noble de "semer du doute", ou d'ouvrir les yeux des pauvres ignorants que nous sommes, tabassés par la propagande réchauffiste, mais en l'absence de la partie "adverse", ou scientifiquement habilitée, cela ne me semble pas très cool.

Je n'approuve pas la censure d'IC, (de FS et d'autres), mais je la comprends comme la réaction de défense du "faible" (dans le sens "qui ne sait pas") devant l'oppression sceptique, pour employer des mots peut-être trop forts.

Alors le "bon endroit" ce ne sont pas non plus certains blogs tenus par des scientifiques, comme Realclimate, qui sont également harcelés en permanence par les sceptiques, bien plus méchants aux US, et qui de ce fait répondent souvent "de travers" à des questions pourtant bénignes.

On a vu d'ailleurs que certains (Mann) subissaient une véritable persécution voisine de l'Inquisition de triste mémoire.

Il n'y a pas de "bon endroit" en fait.

Le seul "bon endroit" que je verrais, consisterait à se spécialiser soit-même dans la discipline en question pour ensuite pouvoir discuter avec les spécialistes.

Mais bon, je dis çà...

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ça ne me parait pas évident que la fonte soit attribuable au seul réchauffement, vu qu'elle n'a pas eu lieu au moment où la température a le plus varié.

Dans l'arctique, je crois bien que si....

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